Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[думан]

В 21.05.2017 в 21:30, кылышбай сказал:

все просто: кереиты из Западного Казахстана и кереи из Восточного друг к другу никакого отношения не имеют и они племена разного происхождения и с разным шежире, историей и генофондом

еще как имеют , М.Шаимиев из татарских кереев , которых считают потомками средннвековых кереитов

[думан]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Без комментариев.

2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях.

Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин.

Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен.  Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте.

Вот буркуты уж точно не упоминаются ни  в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас.

3. Какие версии в сибирских летописях?

3. Без комментариев.

4. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков.

5. Во-первых, каракесек и у нас есть.

Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. 

Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

 

 

Акб , украинец из потомков ашамаилы-кереи , ищет своих соплеменников среди казахов  ,просит отозваться 

[Peacemaker]

[кылышбай]

В 29.05.2017 в 12:38, АксКерБорж сказал:

1. Без комментариев.

2. Упоминается керейт Ван-хан в Сибирских летописях.

3. Ашамайлы не племя, это "арыс" (ветвь), шежырийный термин.

4. Промежуток 18-19 вв. касательно кереев казахов вами чересчур омоложен.  Правильно как минимум 17 в., вспомните сибирского керея Кожабергена жырау, кстати он и писал в своих поэмах о 500-летнем пребывании кереев в Сибири, а писал он на рубеже 17-18 вв., вот и берите калькулятор и считайте.

5. Вот буркуты уж точно не упоминаются ни  в Сибирском юрте, ни в Сибирском ханстве, ни позже среди казахов Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана, ни сейчас.

6. Какие версии в сибирских летописях?

7. Без комментариев. Хотя почему же, реплику дам - побольше бы нам таких этнографов и поменьше бы существующих историков.

8. Во-первых, каракесек и у нас есть.

9. Во-вторых, в началае 18 в. временно оказались на юге близ Чимкента и Ташкента практически все родоплемена Восточного и Северо-Восточного Казахстана, 10. причина - бегство от предков меченосца под названием "Актабан шубырынды", но потом все они сразу же повертались обратно пасти свой скот у себя дома. 11. Видите ли жара, трава и вода не понравились нашим земледельческим лошадям и овцам на вашей родине, шутка. 

12. Новое распределение родовых территорий, пастбищ и кочевок, а также некоторые распри за них, после возвращения с курорта на юге четко зафиксированы в исторических документах и преданиях начала 18 века!

1. почитайте их (Исхаков, Парунин, Маслюженко)

2. не Ван-хан кереитский, а Он-хан, которого некоторые историки и не историки связали с Ван-ханом кереитским

3. я знаю. имел ввиду: с учетом того что абак-кереи вышли из уйсынов, то с Сибирью возможно связаны лишь ашамайлы-кереи

4. допускаю что в конце 17 в. кереи были на Ишиме, но не раньше

5. буркуты в Сибири как раз упоминаются в отличие от кереев, ашамайлы и кереитов (см. п. 1)

6. не связанные с ЧХ, а связанные с Казанью (см. п. 1)

7. не спорю. мы с вами о нашем Шокане уже говорили. но изучение этногенеза народов ЦА за последние пару десятилетий заметно продвинулось и дополнилось новыми фактами

8. в смысле аргыны-каракесеки, в Павлодарской области?

9. скорее после 1758 года многие племена массово заселили освободившиеся крайние восточные и северо-восточные окраины Казахстана. кстати Муканов и Востров об этом и пишут. там не сколько Ташкент, а сколько внутренняя часть Мавераннахр и низовья Сыра, куда и мигрировала часть населения

10. Меченосец и его калмыки тут не причем: торгоуты основали свою отдельную государственность на Волге параллельно Джунгарскому ханству

11.или не понравилась калорийная конина предгорных лугов и подсолнух плохо рос. шутка 

12. а причем тут это?

[Le_Raffine]

Он хан и ван-хан возможно не просто созвучие

[кылышбай]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Он хан и ван-хан возможно не просто созвучие

+ тем более с ним упоминается Чингис. я не отрицаю категорически связь того Он-хана с Тоорилом. просто нужно учитывать и альтернативную версию происхождения Тайбугидов - от буркутов

[АксКерБорж]

В 10.06.2017 в 04:00, кылышбай сказал:

+ тем более с ним упоминается Чингис. я не отрицаю категорически связь того Он-хана с Тоорилом. просто нужно учитывать и альтернативную версию происхождения Тайбугидов - от буркутов

 

Я планирую открыть тему про исторических тёзок. А можно я включу ваш случай с "Ван-Он" в тему?

 

[АксКерБорж]

В 10.06.2017 в 01:20, кылышбай сказал:

1. почитайте их (Исхаков, Парунин, Маслюженко)

2. не Ван-хан кереитский, а Он-хан, которого некоторые историки и не историки связали с Ван-ханом кереитским

3. я знаю. имел ввиду: с учетом того что абак-кереи вышли из уйсынов, то с Сибирью возможно связаны лишь ашамайлы-кереи

4. допускаю что в конце 17 в. кереи были на Ишиме, но не раньше

5. буркуты в Сибири как раз упоминаются в отличие от кереев, ашамайлы и кереитов (см. п. 1)

6. не связанные с ЧХ, а связанные с Казанью (см. п. 1)

7. не спорю. мы с вами о нашем Шокане уже говорили. но изучение этногенеза народов ЦА за последние пару десятилетий заметно продвинулось и дополнилось новыми фактами

8. в смысле аргыны-каракесеки, в Павлодарской области?

9. скорее после 1758 года многие племена массово заселили освободившиеся крайние восточные и северо-восточные окраины Казахстана. кстати Муканов и Востров об этом и пишут. там не сколько Ташкент, а сколько внутренняя часть Мавераннахр и низовья Сыра, куда и мигрировала часть населения

10. Меченосец и его калмыки тут не причем: торгоуты основали свою отдельную государственность на Волге параллельно Джунгарскому ханству

11.или не понравилась калорийная конина предгорных лугов и подсолнух плохо рос. шутка 

12. а причем тут это?

 

Прошу прощения что не читал и не дал ответов. Устраняю недоработку:

1. Я всегда стараюсь доверять источникам и не доверять современным историкам, потому что в первых объективизм, у вторых субъективизм.

2. Этот ваш тезис я непременно включу в свою новую тему про "Любителей исторических тёзок".

3. Ок.

4. Я же ссылался на казахское старинное предание, согласно нему кереи ашамайлинской ветви на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана (земель Сибирского юрта и позже ханства) были там чуть ли не автохтонами, как минимум с 13 века!

5. Основным племенем на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана до сих пор выступают племя керей.

А сможете ли вы мне отыскать на этих же землях хоть одного живого буркута или хотя бы пару буркутов из 13 - 19 веков? Сомневаюсь!

6. Ок.

7.Да.

9. Но вы согласны же со мной?

10. Не имеет значения кто внутри них. Все они пришли в наши земли единой военной и политической массой. Поэтому да, наши предки попали под "Актабан шубурунды" спасаясь от предков меченосца в том числе. Нельзя скрывать правду.

11. Для многочисленных табунов, стад и отар степняка южный зной, не подходящие травы и стесненность истинная смерть, поэтому при первой возможности все они вернулись в свои кочевья. И это уже не шутка.

12. Причем тут спрашиваете? А при том, что это относится к п.9.

 

Короче, из 12 пунктов я категорически не могу согласиться с вашим утверждением о неких буркутах, которых я считаю мифическими, и отрицанием кереев как основу Сибирского юрта/ханства.

 

 

[кылышбай]

В 14.06.2017 в 16:13, АксКерБорж сказал:

Я планирую открыть тему про исторических тёзок. А можно я включу ваш случай с "Ван-Он" в тему?

нельзя. потому что читайте внимательно: я не отрицаю связи Он-хана и Ван-хана - я же написал - там фигурирует и ЧХ, а это большой аргумент в пользу. мы с вами речь вели о кереитах в Сибири, о происхождении Тайбугидов по другим источникам и что кроме кереитской есть и не менее обоснованная версия с буркутами

[кылышбай]

В 14.06.2017 в 16:42, АксКерБорж сказал:

1. Я всегда стараюсь доверять источникам и не доверять современным историкам, потому что в первых объективизм, у вторых субъективизм.

2. Этот ваш тезис я непременно включу в свою новую тему про "Любителей исторических тёзок".

3. Я же ссылался на казахское старинное предание, согласно нему кереи ашамайлинской ветви на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана (земель Сибирского юрта и позже ханства) были там чуть ли не автохтонами, как минимум с 13 века!

4. Основным племенем на территории Юго-Западной Сибири и Северо-Восточного Казахстана до сих пор выступают племя керей.

5. А сможете ли вы мне отыскать на этих же землях хоть одного живого буркута или хотя бы пару буркутов из 13 - 19 веков? Сомневаюсь!

6. Но вы согласны же со мной?

7. Не имеет значения кто внутри них. Все они пришли в наши земли единой военной и политической массой. Поэтому да, наши предки попали под "Актабан шубурунды" спасаясь от предков меченосца в том числе. Нельзя скрывать правду.

8. Для многочисленных табунов, стад и отар степняка южный зной, не подходящие травы и стесненность истинная смерть, поэтому при первой возможности все они вернулись в свои кочевья. И это уже не шутка.

9. Короче, из 12 пунктов я категорически не могу согласиться с вашим утверждением о неких буркутах, которых я считаю мифическими, и отрицанием кереев как основу Сибирского юрта/ханства.

1. вы просто отрицаете работы этих специалистов. не думаете же вы что у вас есть доступ к источникам, о которых не знают они?

2. признаю, что изначально был категоричен, но теперь, учитывая фигуру ЧХ, я считаю что все же Он-хан и есть Ван-хан. а вы говорили что меня не переубедить)

3. тут вы опять меня переубедили, хотя и не полностью. Западная Сибирь после шибанидов подчинялась ногайцам. почему бы тюркским племенам не жить там до того как туда пришли ойраты, а потом казахи?

4. не аргумент. вы же сами постоянно пишите о супермобильности кочевников и их стремлении уходить на запад, против ветра, в поисках новых пастбищ. в Чингистау живут тобыкты, но это ведь не значит что они там жили всегда, с доисторических времен

5. буркуты упормнаются в источниках по Сибири. тот  же пример с тобыкты - менялись государства, шли столетия и было б странно после всего этого увидеть в том же месте тех же ребят. я еще не писал что 100% буркуты=тайбугинцы, а высказал что есть аргументы и в пользу них, и не слабые

6. согласен с тем что часть кочевий на севере и востоке казахи Ст. и Ср. жуза временно потеряли, но не согласен с тем что казахи 100% жили с доисторических времен вдоль Иртыша и в низовьях Тобола  и Ишима

7. думаю что все же калмыки были заняты ногайцами и скорее казахи с каракалпаками к ним лезли а не они к нам

8. странно, учитывая что рельеф и растительность предгорий Каратау, Тянь-Шаня, Дж. Алатау имеет больше общего с Джунгарией и южным Алтаем чем с равнинами и сопками Северного Казахстана (это отсылка к вашей локализации вашего Мунгалистана)

9. буркуты не мифические, они упоминаются в источниках. а вот есть ли в источниках по Сибири кереи или хотя бы ладно - кереиты? и почему если они были "основой СЮ" у них меньший ареал расселения чем у аргынов, кыпчаков и найманов даже в "коренной" Сибири и Алтае?

[Peacemaker]

Род "бүргэд" у монголов считается урианхайским родом.

2016.01.20 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/3240/view

1.  

Translate this page

Шүүгдэгч Бүргэд овогт Цагаачийн Доржсодов, Боржигон овогт Чулуунбатын Баттогтох, Боржигон овогт Чулуунбатын Баттулга нарыг бүлэглэн бусдын эд ...

2012.11.26 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/12340/view

1.  

Translate this page

Эрүүгийн хуулийн ерөнхий ангийн 61-р зүйлийн 61.1-д зааснаар шүүгдэгч Бүргэд овогт Үзүүрийн Баатаржавт оногдуулсан 02 /хоёр/ жилийн хорих ялыг ...

2015.07.07 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/828/view

1.  

Translate this page

Бүргэд овогт Муратын Мэндбаяр, Бангаахан овогт Лхагвацэрэнгийн Тэмүүжин нарыг бүлэглэн, бусдын эд хөрөнгө хулгайлж, бага бус хэмжээний хохирол ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/eruuanhan/6675/view

1.  

Translate this page

Дүүргийн 2 дугаар Прокурорын газраас Бүргэд овогт Мөнхтөрийн Жавхланд холбогдуулан Эрүүгийн хуулийн тусгай ангийн 181 дүгээр зүйлийн 181.2.1, ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/eruuanhan/8700/view

1.  

Translate this page

Шүүгдэгч Бүргэд овогт Өлзийдэлгэрийн Энхсайхан, Жаргалант овогт Төмөрбаатарын Дунджав, Бодонгууд овогт Бямбаагийн Идэр, Хотон овогт ...

2015.07.09 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/eruuanhan/925/view

1.  

Translate this page

шүүгдэгч Бүргэд овогт Пүрэвсүрэнгийн Амгаланбаярыг бусдын эд хөрөнгийг давтан үйлдлээр, бүлэглэж, машин механизм хэрэглэн хулгайлж бага бус ...

[АксКерБорж]

10 часов назад, кылышбай сказал:

что кроме кереитской есть и не менее обоснованная версия с буркутами

 

Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства!

 

На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)!

 

Здесь сибирские летописи и реальность совпадают.

 

Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты. 

 

[Peacemaker]

 

 

 

 

 

 

http://hiimori.mn/list/бөxчүүд/view/6121

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Peacemaker сказал:

 

Интересные братья халхасцы. По своей наивности думают, что достаточно вписать себе в удостоверение личности понравившийся ему средневековый модный татарский этноним, пусть даже будет он мифологизированным из книжек (бурджигин), и он автоматически станет татарином.

Братцы, с 12 - 13 веков прошло 800 лет! За это время по законам родоплеменной структуры номадного общества от изначального племенного ядра должно выстроиться целое древо разветвлений. Это не оседлое общество, чтобы керейт 800-летней давности спустя почти тысячелетие оставался керейтом.  

Это национальности могут оставаться неизменными и через тысчяу лет будут казахи и халхасцы. Но чистого керейта в 21 веке не найти, могут существовать только представители племен, произошедших в далеком колене от керейтов, например, как у казахов! 

 

 

[mechenosec]

1 час назад, Peacemaker сказал:

 

 

 

 

 

 

http://hiimori.mn/list/бөxчүүд/view/6121

 

Наверняка торгуд?

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Интересные братья халхасцы. По своей наивности думают, что достаточно вписать себе в удостоверение личности понравившийся ему средневековый модный татарский этноним, пусть даже будет он мифологизированным из книжек (бурджигин), и он автоматически станет татарином.

Братцы, с 12 - 13 веков прошло 800 лет! За это время по законам родоплеменной структуры номадного общества от изначального племенного ядра должно выстроиться целое древо разветвлений. Это не оседлое общество, чтобы керейт 800-летней давности спустя почти тысячелетие оставался керейтом.  

Это национальности могут оставаться неизменными и через тысчяу лет будут казахи и халхасцы. Но чистого керейта в 21 веке не найти, могут существовать только представители племен, произошедших в далеком колене от керейтов, например, как у казахов! 

 

 

Бред. У наших 70-80летних стариков никогда в паспорте не было ничего записано кроме как калмык, но сами они знали что они есть меркиты, кереиты, тайчиуты и т.д и нам передали .нашим ханам Аюки и Дондог-Даши тоже кто-то вписал в паспорт что они керяды, потомки Ван хана? 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Бред. У наших 70-80летних стариков никогда в паспорте не было ничего записано кроме как калмык, но сами они знали что они есть меркиты, кереиты, тайчиуты и т.д и нам передали .нашим ханам Аюки и Дондог-Даши тоже кто-то вписал в паспорт что они керяды, потомки Ван хана? 

 

Вы не поняли самого главного моего посыла!

 

Мой посыл гласит, что никто из потомков родо-племенных обществ не может быть в 21 веке продолжать быть керейтом, найманом или еще кем-то в чистом виде.

Любой их потомок будет иметь уже другой этноним, произошедший от общего предка, но который по генеалогической линии восходит на самой своей вершине к тому или иному племени. У вас же как будто-то все племена хранили в морозильных камерах, за 800 лет племена не разрастались, ни в талии, ни в плечах, так и остались стройненькими.  Это юмор, а то начнете сейчас дудеть в дудки и ломать кнопки. 

Вообщем такого имхо быть не может в родо-племенной структуре! 

 

[Peacemaker]

20 hours ago, mechenosec said:

Наверняка торгуд?

захчин.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Peacemaker сказал:

захчин.

 

Хэрээд да еще и захчин? Ну вы млин даете.

 

[кылышбай]

В 17.06.2017 в 10:01, АксКерБорж сказал:

1. Да поймите вы наконец, что кроме книжных фантазий 21 века иных реальных буркутов никогда не было и сейчас их нет как минимум в радиусе 1 500 км. от центра Сибирского юрта-ханства!

2. На всем этом пространстве единственные подозреваемые бывшие и ныне здравствующие - это поколения древнего племени керей (керейт)!

3. Здесь сибирские летописи и реальность совпадают.

4. Представьте на суд читающих тему юзеров хоть одного живого буркута с из указанного радиуса пространства. Мне даже самому интересно кто эти загадочные буркуты. 

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки

2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями?

3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан?

4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Хэрээд да еще и захчин? Ну вы млин даете.

 

Ну тогда все понятно, вы ведь понятия не имеете кто такие захчины, в переводе с калмыцкого крайние (пограничники). Во время войны с монголами, Джунгарский хунтайджи послал ойратов разных родов охранять приграничье, в том числе торгудов, теперь понятно откуда у захчинов хэрэйды?почему не керяды? Разница в произношении. Со временем эти разные рода торгудов, дербетов и т.д стали отдельным племенем-захчин. почти точная копия истории калмыцких бузавов.

[mechenosec]

27 минут назад, кылышбай сказал:

1. как не было? ведь представители буркутов постоянно фигурируют в Сибири и притом не как рядовые беки

2. подозреваемые в том, что Тайбугиды были кереями?

3. с какой реальностью? что Тайбугинцы были кереиты и что ашамайлы потомки этих кереитов? есть в шежире ашамайлинцев Тайбуга и есть ли в преданиях Ван-хан?

4. надо смотреть этнографические записки о сибирских этногруппах татар. думаю сейчас уже там все перемешалось

Бургуды? Есть такой род у бузавов ,так что они не призраки 

[кылышбай]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Бургуды? Есть такой род у бузавов ,так что они не призраки 

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

[mechenosec]

9 минут назад, кылышбай сказал:

а что вы смеетесь?! сибирские буркуты в одном источнике названы ответвлением ойратов

Просто прочитал, что таких товарищей вообще не было, смешно! Они до сих пор живы! Давно сфотографировал карту с расселением и списком калмыцких улусов и родов, пару раз пытался загрузить на форум, не получилось, бог с ним, попозже как нибудь загружу.

[Peacemaker]

халха-керейты из фейсбука