Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

В Monday, December 12, 2016 в 14:21, Duwa-Soqor сказал:

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 Судя по всем твоим постам ты точно дурачина, обижаться на правду не стоит, а "уважаемый" ты только для кенана. Обсуждай свой детский лепет с ним, передо мной не мельтеши, повторяю не нарывайся! Чем копаться в истории моих предков тюрков керей-керейтов, лучше получше изучи историю, культуру и язык своих непосредственных предков - калмак, бузав, судя по вашим постам у вас это хромает, особенно язык.  

 

 

Судя по твоим постам,я давно понял-упертый болван,недавно узнал еще и хам и бескультурный человек.в отличие от вас,первым на "ты" я не переходил,ничьих мамок не упоминал,дурачиной не обзывал.не нарывайся сам,не получишь обратки.а традиции?они легко перенимаются.сейчас все принимают ванну и ходят на унитаз,и что все потомки европейцев?язык то у вас все равно кипчакский.или монголы были кипчаками?значит не все сохранили

[Kenan]

Рад за кереев и кереитов, но связь между этими родами еще доказать надо. И пусть этим историки и генетики занимаются. 

Уважаемый АКБ видимо нуждается в отдыхе. 

 

[АксКерБорж]

 

Я в вашем уважении не нуждаюсь, я не меченосец, а свое мнение я вам высказал, раскрывай тему своего рода, у казахов не принято копаться в чужих родах и шежыре.

 

 

[АксКерБорж]

 

Всадник керей-керейт с государственным флагом Монголии:

 

[mechenosec]

43 минуты назад, Kenan сказал:

Рад за ков, но свяни ру новсохранитьипоймут родами еще док.азать над.о. И пусть этим историки и генетики занимаюней

Уважаемый АКБ видимо нуждаетс я в отдыхе. 
 

Кенан,не пишу уважаемый а то люди превратно поймут,обычную вежливость и это повредит вам в глазах ваших земляков.постараюсь больше не употреблять это слово.я то знаю мы по разную сторону баррикад,можно конечно подкалывать,но нельзя хамить.а то что Керей не Кереит,это не назло а логика.у др.казахов почему-то сохран.мн.число (т,ин)кереит,конырат,ушин,алшин,баарин).то что керей потомки монголов ,нет сомнений

Но не кереитов,а нирунов

[Турист]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я в вашем уважении не нуждаюсь, я не меченосец, а свое мнение я вам высказал, раскрывай тему своего рода, у казахов не принято копаться в чужих родах и шежыре.

Не нервничайте, отдохните месячишко и снова в бой !

Что у вас  такое в Шежире, что скрываете ?  Тема так и названа "копаться в родах Кереит, Керей и Гирей. "

М.б. Вы были в прошлом джунгары, а теперь стыдитесь этого ?

Казахов "Актобанили" ?

[zet]

10 часов назад, Kenan сказал:

Рад за кереев и кереитов, но связь между этими родами еще доказать надо. И пусть этим историки и генетики занимаются. 

Уважаемый АКБ видимо нуждается в отдыхе. 

 

Это точно а то бэлый, гарачий савсэм...

а связи между кереитами и кереями нет, кроме созвучия.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kenan сказал:

Рад за кереев и кереитов, но связь между этими родами еще доказать надо. И пусть этим историки и генетики занимаются. 
Уважаемый АКБ видимо нуждается в отдыхе.

 

Повторяю вам еще раз, у казахов не принято копаться в чужих шежыре и поносить их, чем троллить кереев, лучше займитесь изучением своего рода. Если вы казах, то просто обязаны знать эти прописные истины, на сборную команду не смотрите, им простительно, они не знают наших традиций.

От того, что вы вместе с калмыками троллите меня казаха керея - потомка средневековых керейтов мне ни холодно ни жарко, от того вы или ваши калмыцкие соратники  меченосец, зет и прочие никогда не станете керей-керейтами.

Вам надо открыто признаться в своей родовой принадлежности, который вы всегда скрываете (не смотря на мои вопросы) или не знаете, и тогда может станет ясно почему вы так претендуете на моих предков и не интересуетесь своей историей.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Судя по твоим постам,я давно понял-упертый болван,недавно узнал еще и хам и бескультурный человек.в отличие от вас,первым на "ты" я не переходил,ничьих мамок не упоминал,дурачиной не обзывал.не нарывайся сам,не получишь обратки.а традиции?они легко перенимаются.сейчас все принимают ванну и ходят на унитаз,и что все потомки европейцев?язык то у вас все равно кипчакский.или монголы были кипчаками?значит не все сохранили

 

Объясняю тебе на пальцах! Ну какой адекватный человек в ответ на нормальные, культурные и обоснованные аргументы собеседника пишет такую чушь и дурость как вы? Какой адекватный юзер начинает лезть в возраст собеседника? Судя по вашим постоянным истеричным сумбурным постам с кучой смайликов и всякой похабщиной посты ваши дурацкие. Поэтому любой автор дурацких текстов в русском языке автоматически дурачина, обижаться на правду не стоит.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Турист сказал:

М.б. Вы были в прошлом джунгары, а теперь стыдитесь этого ?

Казахов "Актобанили" ?

 

Вы не по адресу обратились, у меня с родословной все ясно. Обращайтесь к своему уважаемому единомышленнику кенану, про него пока ничего не известно, я был бы не против, если бы вы его проактобанили в частном порядке, таких не жалко, таких и во время казахо-джунгарских войн актабанили, будь такой среди вас я бы тоже его оторбулачил или отшандыжорыкчил. А по остальным казахам вам остается только помечтать и не оперировать впредь такими высказываниями о народе!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, zet сказал:

а связи между кереитами и кереями нет, кроме созвучия.

 

Чем как дитя малое без аргументов и обоснований повторять по всех темах свою мантру, лучше ответьте на прямые мои вопросы, которых вы все постоянно избегаете:  

 

Есть ли у калмыков, бузавов или у других монголоязычных народов хотя бы один из на вскидку перечисленных мной признаков наших керей-керейтов, которые у нас сохранились до сегодняшнего дня?

- мы сохранили свой древний этноним;

- мы сохранили свою древнюю тамгу;

- мы сохранили свою относительную многочисленность и компактное проживание;

- мы сохранили не взирая на всякие исторические дрязги в этом регионе в 17-18 веках свой коренной улус, это территории 12-16/18-21 веков - долины Черного Иртыша, Имиля и Урунгу на западных склонах Алтая,  а часть ушедшая с Тай-Букой территории 13-21 веков - низовья Иртыша, Тобола, Туры, короче Юго-Западную Сибирь;

- мы сохранили практически все свои традиции, например, навскидку только лишь по залитым фото - это лисий полосатый 4-лопастной малахай как и у татар Чингизхана (см: об этом в соответствующей теме про малахай) и верховую охоту с ловчими птицами; 

- мы сохранили практически тот же язык, ту же титулатуру и те же имена личные;

- мы сохранили свой днк маркер, старкластер С3;

- мы сохранили древнее совместное обитание и древнюю племенную связь с меркитами, а также соседство с севера с найманами;

- и т.д. и т.п.

 

Насколько мне известно, среди калмыков сохранилось лишь искаженное название "керяд" и больше ничего. Судя по этому это какие-то осколки, растворившиеся в ойратской монголоязычной среде.

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, zet сказал:

а связи между кереитами и кереями нет, кроме созвучия.

 

Отвечаю на вашу мантру вашими же словами - у вас кроме наличия лишней буквы "т" в конце средневекового этнонима никаких других аргументов нет.

Но и этот аргумент у вас от не знания вопроса и вот почему:

 

1) В письменных источниках написание татарских кочевых племен или иных племен эпохи Чингизхана встречается в 2-х вариантах одинаково - с "т" в конце этнонимов и без нее, но в любом случае речь в текстах идет об одних и тех же племенах, например на вскидку:

Кият - Киян

Онгут - Онгу

Олхинут - Алхи

Албат или Алмат - Албан

Сахаит - Сахай

Тумат - Тума

Тубаут - Туба

Дулат или Дуглат - Дуло

Урянхат - Урянхай

Салчиут - Салчи

Тюркют - Тюрки

Кангит - Кангли

Кипчаут - Кипчак

Аргынот - Аргын

Дархат - Дарга

Меркит - Мекрин, правильно наверно Меркин

Конгырат - Конгырай (?)

и т.д. и т.п.

Так что Керейт - Керей из этого же ряда! Кто и почему так писал другой вопрос, моя версия, что писари кара-китайцы.

Может начнете сейчас утверждать, что это все разные племена тёзки, что каждого из них было по 2 штуки сразу?  

 

2) Во-вторых, такие известные китаисты и востоковеды как В.П. Васильев, Н.Я. Бичурин и другие пишут о существовании параллельно двух произношений (названий) и написаний этнонима в источниках - кирэит и кирэй или кирэй и что это одно и то же племя!

 

3) Или хотя бы приводимый Г.Е. Гржимайло "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ" (Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий, изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-Луном), в котором керей - "цюй-линь", а керейт - "кэ-лэ" (хэрэ).

 

4) Или хотя бы "Юань-ши" (2-е "Жизнеописание Субэтая". Цзюань 122): 

"... В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэтай] отправился в карательный поход усмирить кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их. [Субэтай] подал доклад трону, чтобы "тысячи" из обоков меркитов, найманов, кирей, канглы и кипчаков сошлись в единую армию."

 

5) Присутствие обеих форм написания и произношения племени -  кирей и кирейт (гирей - гирейт) - имеет место не только у казахов или бурятов, они есть у кыргызов, каракалпаков, ногайцев, узбеков, туркмен и башкир.

 

По моему, мантра на этом должна закончиться. Или в ход пойдут другие фантазии? 

 

 

[Турист]

АКБ, 

А с Шежире иди Родовой структурой "Керейев" где можно ознакомиться ?

[zet]

Как возбудился АКБ.. но можете спросить вашего земляка асана, он вам подробнее изложит про тезок.

Кирей не кереит. И все что вы перечисляете для современных казахских кереев это характеристика потомков монгола по имени Керей. И особенно про старкластер спросите у асана, когда генетически и по родословным подтверждается что масса народу от одного человека, и даже имя человека известно, то это не говорит что они все кереиты, т.е. большое племя с множеством родов. А так звали бы мужика Назарбай, были бы вы назарбаи

 

пс. Ну и хотя бы эту тему надо было читать, все уже 100 раз пережевано.

[АксКерБорж]

 

2 часа назад, zet сказал:

Как возбудился АКБ.. но можете спросить вашего земляка асана, он вам подробнее изложит про тезок. Кирей не кереит. И все что вы перечисляете для современных казахских кереев это характеристика потомков монгола по имени Керей. И особенно про старкластер спросите у асана, когда генетически и по родословным подтверждается что масса народу от одного человека, и даже имя человека известно, то это не говорит что они все кереиты, т.е. большое племя с множеством родов. А так звали бы мужика Назарбай, были бы вы назарбаи пс. Ну и хотя бы эту тему надо было читать, все уже 100 раз пережевано.

 

Если у вас нет никаких контраргументов против моих ссылок, то искренне поздравляю вас с поражением и прекращением пения мантры, она вам больше не понадобится!  

 

[zet]

На 85 стр. подробно расписано все, а он кричит нет аргументов. Читайте и будет щастье.

[АксКерБорж]

В 15.12.2016 в 00:04, zet сказал:

На 85 стр. подробно расписано все, а он кричит нет аргументов. Читайте и будет щастье.

 

Я забыл привести лично для вас еще один пример, когда тот или иной тюрко-монгльский народ или племя известны одновременно в двух параллельных названиях - с "т" в окончании и без него!

 

Калмак/Хальмг - Хальмгуд

 

Если вы сейчас станете утверждать, что "калмак/хальмг" и "хальмгуд" это разные народы, то тогда и я соглашусь с вами, что "керей/гирей/хэрэ" и "керейт/гиреит/хэрэйд" разные народы! 

 

 

[Duwa-Soqor]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я забыл привести лично для вас еще один пример, когда тот или иной тюрко-монгльский народ или племя известны одновременно в двух параллельных названиях - с "т" в окончании и без него!

Калмак/Хальмг - Хальмгуд

Если вы сейчас станете утверждать, что "калмак/хальмг" и "хальмгуд" это разные народы, то тогда и я соглашусь с вами, что "керей/гирей/хэрэ" и "керейт/гиреит/хэрэйд" разные народы! 

 

 

Хальмг - это единственное число, а хальмгуд множественное. Мы никогда не скажем хальмгуд залу, а скажем хальмг залу, хальмг келн, а не хальмгуд келн т.д. Поэтому речи о разных народах это глупость, а вот в вашем случае получается что керей - это единственное число, без множественного. Не может существовать один и тот же народ в двух числах ед. и множ., Скорее всего я тут соглашусь с Н.А.Аристовым что керей произошли от речек Кирей, притоков Уды на северных склонах Саянского хребта и к хэрэидам/кереитам не имеют отношения, общее только обманчивая созвучность.

[Duwa-Soqor]

В ‎14‎.‎12‎.‎2016 в 06:21, АксКерБорж сказал:

 

Чем как дитя малое без аргументов и обоснований повторять по всех темах свою мантру, лучше ответьте на прямые мои вопросы, которых вы все постоянно избегаете:  

 

Есть ли у калмыков, бузавов или у других монголоязычных народов хотя бы один из на вскидку перечисленных мной признаков наших керей-керейтов, которые у нас сохранились до сегодняшнего дня?

- мы сохранили свой древний этноним;

Керей и Хэрэид по вашему один и тот же этноним? А Ненцы и Немцы то же похоже правда?

[Duwa-Soqor]

В ‎14‎.‎12‎.‎2016 в 06:49, АксКерБорж сказал:

 

Отвечаю на вашу мантру вашими же словами - у вас кроме наличия лишней буквы "т" в конце средневекового этнонима никаких других аргументов нет.

Но и этот аргумент у вас от не знания вопроса и вот почему:

 

1) В письменных источниках написание татарских кочевых племен или иных племен эпохи Чингизхана встречается в 2-х вариантах одинаково - с "т" в конце этнонимов и без нее, но в любом случае речь в текстах идет об одних и тех же племенах, например на вскидку:

Кият - Киян

Онгут - Онгу

Олхинут - Алхи

Албат или Алмат - Албан

Сахаит - Сахай

Тумат - Тума

Тубаут - Туба

Дулат или Дуглат - Дуло

Урянхат - Урянхай

Салчиут - Салчи

Тюркют - Тюрки

Кангит - Кангли

Кипчаут - Кипчак

Аргынот - Аргын

Дархат - Дарга

Меркит - Мекрин, правильно наверно Меркин

Конгырат - Конгырай (?)

и т.д. и т.п.

Так что Керейт - Керей из этого же ряда! Кто и почему так писал другой вопрос, моя версия, что писари кара-китайцы.

Может начнете сейчас утверждать, что это все разные племена тёзки, что каждого из них было по 2 штуки сразу?  

Приведённые вами примеры режут слух. Но тем не менее теперь также радостно приведите пример когда какое либо из приведённых вами племён существовало в одном месте во множественном числе, а в другом регионе в единственном (Керей и Хэрэид не в счёт)

[zet]

АКБ как ребенок закрывает глаза на очевидное и кричит.

 

Керей не кереит.

[АксКерБорж]

В 17.12.2016 в 02:45, Duwa-Soqor сказал:

Хальмг - это единственное число, а хальмгуд множественное.

Не может существовать один и тот же народ в двух числах ед. и множ.

Вы же сам себе противоречите, как же быть тогда с фактом существования этнонимов Хальмгуд, Торгаут, Хошаут, Монголчууд, Хэрэйд, Урянхат и т.д.? 

В 17.12.2016 в 02:45, Duwa-Soqor сказал:

Скорее всего я тут соглашусь с Н.А.Аристовым что керей произошли от речек Кирей, притоков Уды на северных склонах Саянского хребта

Дорогой мой "согласный с Аристовым", прежде чем на что-то ссылаться посоветую вам по дружески сперва перепроверять всё самому!

Великий востоковед, как впрочем и казахский историк Мухамеджан Тынышбаев, по ходу ошиблись, ведь они тоже люди как и мы с вами, потому что:

1) Нет у Уды в Забайкалье такого притока! Такой приток есть у реки Ия в Иркутской области.

2) И тем более Уда не течет на северных склонах Саянского хребта, а течет она далеко на востоке за Байкалом. 

И здесь я приведу вам бумерангом ваши же слова: 

В 17.12.2016 в 02:45, Duwa-Soqor сказал:

общее только обманчивая созвучность.

 

В 17.12.2016 в 03:31, Duwa-Soqor сказал:

Керей и Хэрэид по вашему один и тот же этноним? 

Хэрэйд это халха-монгольская огласовка тюркского этнонима Керейт.

А Керей и Керейт действительно один этноним и одно племя, обоснования ссылками на источники и на ученых я привел выше, так что спорьте не со мной, а оспаривайте указания синологов и востоковедов В.П. Васильева,  Н.Я. Бичурина, "Юань ши", "Цзинь Ляо Юань сань-ши-юй-цзэ"! 

В 17.12.2016 в 03:31, Duwa-Soqor сказал:

А Ненцы и Немцы то же похоже правда?

Не смешно, потому что пример притянутый за уши и не применим к нашему случаю.

В 17.12.2016 в 03:39, Duwa-Soqor сказал:

Приведённые вами примеры режут слух. 

Не знаю что у вас со слухом, но это обыкновенные примеры разного написания одних и тех же этнонимов в письменных источниках. Поэтому предлагаю вам также оспаривать указания летописей, а не мои ссылки на них!   

В 17.12.2016 в 04:24, zet сказал:

Керей не кереит.

Вы как попугай везде заладили свою голословную мантру, а попугай емнип по-монгольски "тоть"? (кстати в тюркских языках попугай "тоты", по ходу опять скоммуниздили). 

 

[АксКерБорж]

В 17.12.2016 в 03:39, Duwa-Soqor сказал:

Приведённые вами примеры режут слух. 

Если вам письменные упоминания в источниках одновременно двух форм написания этнонимов режут слух и их вам еще мало:

 

Кият - Киян

Онгут - Онгу

Олхинут - Алхи

Албат или Алмат - Албан

Сахаит - Сахай

Тумат - Тума

Тубаут - Туба

Дулат или Дуглат - Дуло

Урянхат - Урянхай

Салчиут - Салчи

Тюркют - Тюрки

Кангит - Кангли

Кипчаут - Кипчак

Аргынот - Аргын

Дархат - Дарга

Меркит - Мекрин, правильно наверно Меркин

Керейт - Керей

Конгырат - Конгырай (?)

 

То я приведу вам еще несколько из "Ляо ши":

 

- Ван-цзи-ла - Конгират

- Цзя-цзи-ла - Джаджират

- Ми-р-ки - Меркит (мое предположение выше подтвердилось!)

- Тан-гу - Тангут

- Е-си - Йисут

- и др.

 

Пусть еще немного порежут вам слух, это полезно когда человек не хочет слышать и видеть очевидные письменные свидетельства! 

 

 

[Турист]

Так что означает Кереит и Керей ?

Смысла нет приводить если перевести не можете

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Турист сказал:

Так что означает Кереит и Керей ?

Смысла нет приводить если перевести не можете

 

Версии разные. Это как с непонятными другими многими этнонимами - русский, бурят, ойрат, торгаут, бузав - ведь от того вы не перестаете быть выходцем из ойратов и бузавом или перестаете быть?