Обычное право тюрков и монголов

[АксКерБорж]

АКБ - Грумм-Гржимайло писал в 19 веке и Вам наверное должно быть понятно, что описывая "киргиз", он пишет о хакасах. Более того, даже из приведенного отрывка видно, что он считает енисейско-кыргызский титул ажо наследием динлинов - которые по его мнению были остяками. Большинство современных исследователей считает динлинов (тйеле, тинг-линг, тэле) тюркским племенным союзом. По эшхану надо смотреть самодийские языки, ведь те же котты были самодийцами.

По поводу принятия Ислама казахами, официально он был принят еще при Узбек-хане, не думаю, что ханы Ак-Орды в его времена были язычниками. Например Абулхаир и его внук Шахбахт были известны своей набожностью.

Именно поэтому считаю, что частица "ажы" в казахских именах является производной от слова ажы, кажи, хаджи, а не от енисейско-кыргызского "ажо".

А я с самого начала только и говорил о енисейских кыргызах. Утверждения ГГ о динлинах не в счет.

Как и у всех народов в первые периоды принятия новой религии оно как правило утверждалось только среди знати и высшего сословия (Русь - Христианство, Халха - Буддизми др.), по которым будет не совсем точно судить о всем народе и его верованиях. Чокан говорил именно об этом указывая позднее принятие казахами Ислама.

Даже поныне не смотря на всю официальность Ислама в Казахстане казахи в большинстве своем предпочитают давать детям имена, оставшиеся в наследство из домусульманской эпохи. Думаю примеры не обязательны. Да и анализ родо-племенного состава может подтвердить в них основную массудомусульманских этнонимов.

[Стас]

Ажо это ошибочная передача китайского обозначения древнетюркского термина инал.

См. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120.

См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3.

[АксКерБорж]

Ажо это ошибочная передача китайского обозначения древнетюркского термина инал.

См. Яхонтов С.Е. Древнейшие упоминания названия "киргиз" // СЭ. 1970. № 2. С. 119-120.

См.: Супруненко Г.П. Из древнекыргызской ономастики // СТ. 1970. № 3.

Как могли енисейские кыргызы ошибочно называть своих ханов своим же словом? Есть ведь конкретные данные на сей счет.

Хотите сказать, что это сродни ошибке с хакас и карагас?

Если верить этому, то казахский род ажибек-уак должен звучать как иналбек-уак, а имена Ажибай и др. как Иналбай...

[Стас]

А они и не ошибались. Ошиблись переводчики с китайского. Также как и в случае с кыргыз и хакас.

Источники все есть в сети.

[АксКерБорж]

А они и не ошибались. Ошиблись переводчики с китайского. Также как и в случае с кыргыз и хакас.

Источники все есть в сети.

Но ведь господа Клеменц и другие сами посещали и исследовали Минуссинский край и писали как говорится из первых уст, от енисейских кыргызов (17 в.)!

[Стас]

И что с того?

[АксКерБорж]

И что с того?

А того, что они не читали китайских хроник и называли хана по своему - ажо. А инал это совсем другая история...

[Стас]

Это Вы где прочитали?

[Стас]

И когда жил Клеменц?

[АксКерБорж]

Вы явно не читаете приведенных мной ссылок, а потому их повторять смысла нет.

[Стас]

Т.е. Вы настаиваете на безграмотном утверждении, что Клеменц жил в 17 веке? А зачем?

[АксКерБорж]

Немного интересной информации о практике штрафов (құн) и других видов наказания в обычном праве (әдет) казахов 18 века [М.Ж.Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.293]:

«Қара құн» – 100 лошадей, 12 «жақсы» (т.е. хороших вещей, обычно это ковер, самец верблюда, ружье и пр.)

«Сүйек құны» – 50 лошадей и 6 «хороших».

«Тоқал құны» – 9 «хороших».

«Тарту» (волок) за воровство:

Если кто украдет чужой скот, зарежет и съест его, то на шею виновного накидывали аркан и отдавали в распоряжение владельца украденного скота, который садился на лошадь привязав конец аркана к седлу и волочил вора отведенное для этого расстояние. Если человек после этого оставался жив, то его отпускали со словами салауат.

Наказание за прелюбодеяние:

Виновного в этом сажали задом наперед на черного осла, вешали ему на шею войлочные разноцветные, пестрые обрывки и лоскутья и провозили вокруг аула. После чего на шею накидывали аркан конец которого привязывали к хвостам сорока қысырақ, которых вспугивали и гнали вскачь.

[АксКерБорж]

Последний свод установлений обычного права в истории степняков-кочевников Евразии (начатая еще хуннами во 2-3 вв. до н.э. практика регламентации норм обычного права закончилась у казахов к 20 веку н.э.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3809-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b5%d0%bc%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b0%d1%85-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%bc-%d0%be%d0%b1%d1%8b%d1%87/

Қазақтың Қарамолада жасалған Ережесі - Чарское законоуложение (май, 1885 г.):

Принято на чрезвычайном съезде (құрылтай) биев Восточного Казахстана (более 100 биев и влиятельных лиц) в местности Қарамола на берегу реки Шар (Чар). Издан типографически, хранится в фондах республиканского архива.

[Стас]

Да, тут особой кодификации нет. Это же не государственное право, а запись обычаев вассалов Российской империи. Так что не вершина это, а остаток.

[АксКерБорж]

Позвольте Вам возразить,

1. Вами неверно выбран термин "кодификация", т.к. он к правотношениям кочевников в степи до 20 в. н. э. (как правило без письменности) не применим. Кодификацией могут заниматься страны, имеющие долгую практику письменного многоотраслевого и изменяющегося права, для обычного права кочевников (1. для Чингизхана в первую очередь; 2. для казахов как прямых наследников его империи это - әдет или по-русски "адат"), термин "кодификация" лишь пустой звук, т.к. в нужных обстоятельствах они принимали новые уложения.

2. Возражая приведеным древним казахским законоуложениям Вы должны ориентироваться в понятиях "гос. право" и "обычное право".

3. Остальные выводы на Вашем счету...(про "вассалов, вершины и остатки).

P.S.: был бы рад, если бы Вы приподнесли нам всем для примера документы о "кодификации" "государственного" права хакасов, как неотделимой части тюркского мира.

[Стас]

Ну, Вы же написали, мол, "Последний свод установлений обычного права", эдакая вершина кочевого права. Обычно свод - это кодекс, но как мы видим, никакого гос. права в данном тексте нет. Например, где там слово "хан"? Я прекрасно ориентируюсь в гос. праве и обычном праве, считайте меня экспертом в этих областях.

У хакасов не было, понятно, гос права после Чингисхана, т.к. до русских енисейские кыргызы входили в состав монгольских государств, опосредовано и в состав Китая. Что прекрасно отражено в источниках. А в России - это старый добрый "Устав об управлении инородцев", с некоторыми вариациями он был распространен и на хакасов, и на бурят, и на казахов.

[АксКерБорж]

Я прекрасно ориентируюсь в гос. праве и обычном праве, считайте меня экспертом в этих областях.

Вот-вот и я об этом.

[АксКерБорж]

Ну, Вы же написали, мол, "Последний свод установлений обычного права", эдакая вершина кочевого права. Обычно свод - это кодекс, но как мы видим, никакого гос. права в данном тексте нет. Например, где там слово "хан"?

У хакасов не было, понятно, гос права после Чингисхана, т.к. до русских енисейские кыргызы входили в состав монгольских государств, опосредовано и в состав Китая. Что прекрасно отражено в источниках. А в России - это старый добрый "Устав об управлении инородцев", с некоторыми вариациями он был распространен и на хакасов, и на бурят, и на казахов.

Что последний у кочевников - это факт неоспоримый.

Про"вершину" Вы выдумали, я такого не писал.

Если Вы "эксперт" в области права, то прекрасно должны знать, что такое кодекс.

Ханская власть, о чем Вы прекрасно знаете (или должны знать), была ликвидирована русской колонизацией до этого.

Спор ни о чем или по приниципу "лишь бы не соглашаться".

[Стас]

Что последний у кочевников - это факт неоспоримый.

Еще как оспоримый, в ХХ веке было много попыток, особенно в период столыпинской реформы и революций. Там просто буйство было фантазий.

[АксКерБорж]

Дайте примеры, я если честно не нашел.

[АксКерБорж]

Наличие сводов (уложений/установлений) обычного степного права непременный атрибут степных империй Евразии (пока можно утверждать, что исключительно тюркских народов).

И в то же время полное отсутствие таковых у монголоязычных народов вызывает большие вопросы по их историческому наследству!

[Стас]

1. Вообще то, как правило, в теории государства и права господство обычного права считается признаком неразвитости государства, слабой юридической техники и в целом архаичности социального уклада.

2. Между тем монголы именно отличались абсолютными приматом государственного права. Чингисхан прямо таки настоящий государственник. Это уже значительный шаг вперед. Почитайте монографии Рязановского, Вернадского и Почекаева, посвященные этому вопросу.

[АксКерБорж]

1. Да, кочевники были "неразвитыми" согласно Вам и согласно официозу (чем, кстати Вы противоречите самому себе возвышая право Чингизхана ), но несмотря на это правили всем миром. Не будем здесь затрагивать азы о характере их "природного" права, речь не об этом.

2. "Примат" виден отсюда. По сути "право Чингизхана" это очередная реформа на пути становления общетюркского права!!!

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3809-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b5%d0%bc%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d0%b0%d1%85-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%8f%d1%82%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%bc-%d0%be%d0%b1%d1%8b%d1%87/

[Стас]

1. Кочевники и вовсе могли обходиться без государства. А вот Чингисхан создавал империю для всех. В том числе, и не кочевников. Поэтому и государственное право развивалось.

2. Вы сами на себя ссылаетесь.

[Igar]

Наличие сводов (уложений/установлений) обычного степного права непременный атрибут степных империй Евразии (пока можно утверждать, что исключительно тюркских народов).

И в то же время полное отсутствие таковых у монголоязычных народов вызывает большие вопросы по их историческому наследству!

откуда вы взяли что у монголоязычных народов отсутствовали своды обычного права