Модераторы Стас Posted December 9, 2009 Модераторы Share Posted December 9, 2009 Вы открываете новую тему с несколько, на мой взгляд, громоздким и непонятным названием. Сформулировать центральную тему топика не хотите. Уточнить смысл высказываний не желаете. Называете себя "нежеланным юзером". ИМХО: странно. Это же форум. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 10, 2009 Share Posted December 10, 2009 Вы открываете новую тему с несколько, на мой взгляд, громоздким и непонятным названием. Сформулировать центральную тему топика не хотите. Уточнить смысл высказываний не желаете. Называете себя "нежеланным юзером". ИМХО: странно. Это же форум. Добавлю под 6-ым пунктом: 6. Саха (начало 17 в.) - наличие действующих норм обычного права, таких как: кровная месть или штраф "кун" (чаще скотом) за преступление (убийство или кражу); клятва для очищения от вины "шерт" (аналог с казахским "серт"); калым в брачных отношениях; виды гражданских договоров: "хассас" - отдача богатыми своего скота на прокормление бедным сородичам временно для доения, приплод при этом передавался хозяевам (аналог с казахским "сауын"); аренда, купля-продажа сенокосных участков; наследование и судебные споры по ним; практика выхода замуж женщины при смерти мужа за брата покойного или его ближайшего родственника (аналог с казахским "амeнгерлiк"). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 10, 2009 Модераторы Share Posted December 10, 2009 Тогда уж поменяйте местами пп. 5 и 6 Казахское "серт" - это не "преемственность" от арабского "сирт"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Тогда уж поменяйте местами пп. 5 и 6 Казахское "серт" - это не "преемственность" от арабского "сирт"? В арабском не знаток, но откуда тогда в якутском "шерт", как вы думаете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 11, 2009 Модераторы Share Posted December 11, 2009 Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 11, 2009 Share Posted December 11, 2009 Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием. Хорошо, хорошо, но вы не ответили на вопрос - откуда тогда это слово в 17 веке у саха (якутов), а также как вы указали, у хакасов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 11, 2009 Модераторы Share Posted December 11, 2009 Думаю, что от русских. Их же требование - принести присягу царю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 12, 2009 Share Posted December 12, 2009 Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием. Стас, вы кажется путаете арабское "шарт" (соглашение, договор) и тюркское "серт" (клятва, обет). Например в казахском существуют оба паралельно: "шарт" - договор, "серт" - клятва, обет, присяга. Даль в своём словаре к примеру связывает русское заимствование "шерть" (присяга) с татарами-мусульманами Золотой Орды: ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные ШЕРТЬ ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные грамоты за золотима печатьми, Акд. Грамоты шертные Менглигиреевы царевы, с великим князем Иваном, Сл. Акд. Шертовать, присягать, давать клятву. Как они велик. государю на куране шертовали и за весь Крым шертовали, Акд. -ванье, действ. по глаг. Яз Суркай... шертую великому государю своему на том... как в сей шертовальной записи написано, Акд. Шертоприводная запись, присяжный лист для мусульман. Тем самым, якутское "шерт", казахское "серт", хакасское "сирт" свои слова. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 12, 2009 Модераторы Share Posted December 12, 2009 Вряд ли. Думаю, что русские приводили в подданство мусульманские народы в соответствии с принятой у них (уже отчасти исламизированных) традицией. Пока до Сибири дошли - закрепилось у русских. Енисейские кыргызы больше 100 лет им шертовали. Все равно обе стороны были недоваольны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 15, 2009 Share Posted December 15, 2009 Вряд ли. Думаю, что русские приводили в подданство мусульманские народы в соответствии с принятой у них (уже отчасти исламизированных) традицией. Пока до Сибири дошли - закрепилось у русских. Енисейские кыргызы больше 100 лет им шертовали. Все равно обе стороны были недоваольны. Вряд ли. Думаю, что нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Племя БУГУ Posted March 21, 2010 Share Posted March 21, 2010 Ссылка на Кыргызско-Русский словарь. http://www.akipress.org/dic/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 9, 2010 Share Posted April 9, 2010 Названия сводов (законоуложений) казахског обычного права: - «Каска жолы» Касым хана (1511-1521) - «Тура жолы» Тауекел хана (1586-1598) - «Ескi жолы» Есим хана (1598-1628) объясняются казахским: ЖОЛ или ЖОЛ-ЖОРА – правила обычаев и традиций или обычное право. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 9, 2010 Модераторы Share Posted April 9, 2010 Эти "жолы" где-то опубликованы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 9, 2010 Share Posted April 9, 2010 Эти "жолы" где-то опубликованы? Да, конечно, но с ходу не скажу кем и где. К примеру у меня есть «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 9, 2010 Модераторы Share Posted April 9, 2010 Кажется, эти "жолы" критиковались в Масановской коллективной монографии, надо посмотреть. См. (Фольк-хистори") Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 9, 2010 Share Posted April 9, 2010 Кажется, эти "жолы" критиковались в Масановской коллективной монографии, надо посмотреть. См. (Фольк-хистори") Масанов критиковал ханские законоуложения обычного права? Не верится. Это все равно что кто нибудь из российских историков будет критиковать "Русскую правду". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 9, 2010 Модераторы Share Posted April 9, 2010 А критикуют, еще как. Тех, кто модернизирует и абсолютизирует ее положения. Многие "Ханские уложения" и "правовые реформы" высосаны из пальца фольк-хисториками. Смю. соответствующую тему. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 10, 2010 Share Posted April 10, 2010 А критикуют, еще как. Тех, кто модернизирует и абсолютизирует ее положения. Многие "Ханские уложения" и "правовые реформы" высосаны из пальца фольк-хисториками. Смю. соответствующую тему. Факты? Ссылки? Ещё уточнение - что Вы имеете в виду, что таковых не было вообще в истории Казахстана? Или оспариваете их отдельные положения, что они кем-то были "модернизированы" и абсолютированы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 10, 2010 Модераторы Share Posted April 10, 2010 Приведите источники, публикации. Уж за 20 лет независимости неужели в Казахстане госправо не развилось? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 10, 2010 Share Posted April 10, 2010 Приведите источники, публикации. Уж за 20 лет независимости неужели в Казахстане госправо не развилось? Не госправо, а история государства и права. Пожалуйста то, что есть у меня: "Жеті жарғы: Бұрынғы қазақтардың ел билеу заңы" (Алматы: "Айқап" баспасы, 1993. Предисловие профессора Л.Рүстемова. На казахском, арабском, персидском, английском, немецком, французском, русском языках). Остальные надо поискать, уверен, их достаточно, не проблема. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 10, 2010 Модераторы Share Posted April 10, 2010 Вот нашел, как обычно, записали еще 200 лет назад Левшин и Спасский. Не увидел там преемственности от тюрков или монголов, в основном - шариат. Это реакция на распространение джунгарского законодательства. Да, и вообще дело темное: фрагменты записаны по-русски, не кодифицировано. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 10, 2010 Share Posted April 10, 2010 Вот нашел, как обычно, записали еще 200 лет назад Левшин и Спасский. Не увидел там преемственности от тюрков или монголов, в основном - шариат. Это реакция на распространение джунграрского законодательства. Да, и вообще дело темное: фрагменты записаны по-русски, не кодифицировано. Смысл кодификации существует при многоотраслевом праве. Степное обычное право казахов (әдет, по-русски: адат) было не сложным, не подразделялось как римское на уголовное, гражданское и другие отрасли. Вся преемственность и состоит в том, что тюркское обычное право в виде законоуложений, своего рода сводов норм, практиковалось ещё тогда, когда не было даже "Русской правды", не говоря уже о монголах. Выше я уже приводил основные, повторяться смысла нет, но джунгары к их принятию никакого отношения не имеют: хуннское, тюрков 6-8 вв., кереитов, найманов 12 в., татар 12-13 вв., едыгеидов 14-15 вв., казахов 15-17 вв., саха 17 в. и других. А потому Шариат в них роли не играл никакой. В «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) его роль присутствует. У монголов его можно считать как преемственность от тюрков по так называемому “Цааджин бичиг” (“Монгольское уложение”) или свод маньчжурских законодательных актов для монголов (1627-1694). 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 10, 2010 Модераторы Share Posted April 10, 2010 А потому Шариат в них роли не играл никакой. В «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) его роль присутствует.Вот я и говорю, что так называемое «Жетi жаргы», приписываемое Тауке, это полузабытый источник, фрагментарно записанный русскими учеными в 19 веке. И оно, что особенно очевидно при рассмотрении дел семьи находится под самым серьезным влиянием шариата.Другими словами - в нем нет ничего общего с древнетюркскими установлениями. Это же очевидно. А также и с Ясой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 10, 2010 Share Posted April 10, 2010 Вот я и говорю, что так называемое «Жетi жаргы», приписываемое Тауке, это полузабытый источник, фрагментарно записанное русскими учеными в 19 веке. И оно, что особенно очевидно при рассмотрении дел семьи находится под самым серьезным влиянием шариата. Другими словами - в нем нет ничего общего с древнетюркскими установлениями. Это же очевидно. А также и с Ясой. Если так считаете, то можете ли представить сравнительный анализ текстов? 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted April 11, 2010 Модераторы Share Posted April 11, 2010 Я ведь дал ссылки. Каждый может решить. Link to comment Share on other sites More sharing options...
