Обычное право тюрков и монголов

[Стас]

Вы открываете новую тему с несколько, на мой взгляд, громоздким и непонятным названием.

Сформулировать центральную тему топика не хотите.

Уточнить смысл высказываний не желаете.

Называете себя "нежеланным юзером".

ИМХО: странно. Это же форум.

[АксКерБорж]

Вы открываете новую тему с несколько, на мой взгляд, громоздким и непонятным названием.

Сформулировать центральную тему топика не хотите.

Уточнить смысл высказываний не желаете.

Называете себя "нежеланным юзером".

ИМХО: странно. Это же форум.

Добавлю под 6-ым пунктом:

6. Саха (начало 17 в.)

- наличие действующих норм обычного права, таких как: кровная месть или штраф "кун" (чаще скотом) за преступление (убийство или кражу); клятва для очищения от вины "шерт" (аналог с казахским "серт"); калым в брачных отношениях; виды гражданских договоров: "хассас" - отдача богатыми своего скота на прокормление бедным сородичам временно для доения, приплод при этом передавался хозяевам (аналог с казахским "сауын"); аренда, купля-продажа сенокосных участков; наследование и судебные споры по ним; практика выхода замуж женщины при смерти мужа за брата покойного или его ближайшего родственника (аналог с казахским "амeнгерлiк").

[Стас]

Тогда уж поменяйте местами пп. 5 и 6

Казахское "серт" - это не "преемственность" от арабского "сирт"?

[АксКерБорж]

Тогда уж поменяйте местами пп. 5 и 6

Казахское "серт" - это не "преемственность" от арабского "сирт"?

В арабском не знаток, но откуда тогда в якутском "шерт", как вы думаете?

[Стас]

Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием.

[АксКерБорж]

Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием.

Хорошо, хорошо, но вы не ответили на вопрос - откуда тогда это слово в 17 веке у саха (якутов), а также как вы указали, у хакасов?

[Стас]

Думаю, что от русских. Их же требование - принести присягу царю.

[АксКерБорж]

Шерть – присяга на верность договорным отношениям с Русским государством (от араб. šart "соглашение, условие", см.: алт. šert "клятва"; хак. сирт). Слово шерть впервые встречается в русских грамотах 1474 г. Тюркоязычные народы заимствовали арабское слово для процедуры заключения договора международного характера и передали эту практику русским властям. Процесс заключения договоров с принимаемыми под «высокую государеву руку» назывался шертованием.

Стас, вы кажется путаете арабское "шарт" (соглашение, договор) и тюркское "серт" (клятва, обет). Например в казахском существуют оба паралельно: "шарт" - договор, "серт" - клятва, обет, присяга.

Даль в своём словаре к примеру связывает русское заимствование "шерть" (присяга) с татарами-мусульманами Золотой Орды: ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные ШЕРТЬ ж. стар. присяга мусульман на подданство. Дать шерть. Шертные грамоты за золотима печатьми, Акд. Грамоты шертные Менглигиреевы царевы, с великим князем Иваном, Сл. Акд. Шертовать, присягать, давать клятву. Как они велик. государю на куране шертовали и за весь Крым шертовали, Акд. -ванье, действ. по глаг. Яз Суркай... шертую великому государю своему на том... как в сей шертовальной записи написано, Акд. Шертоприводная запись, присяжный лист для мусульман.

Тем самым, якутское "шерт", казахское "серт", хакасское "сирт" свои слова.

[Стас]

Вряд ли. Думаю, что русские приводили в подданство мусульманские народы в соответствии с принятой у них (уже отчасти исламизированных) традицией. Пока до Сибири дошли - закрепилось у русских. Енисейские кыргызы больше 100 лет им шертовали. Все равно обе стороны были недоваольны.

[АксКерБорж]

Вряд ли. Думаю, что русские приводили в подданство мусульманские народы в соответствии с принятой у них (уже отчасти исламизированных) традицией. Пока до Сибири дошли - закрепилось у русских. Енисейские кыргызы больше 100 лет им шертовали. Все равно обе стороны были недоваольны.

Вряд ли. Думаю, что нет.

[Племя БУГУ]

Ссылка на Кыргызско-Русский словарь.

http://www.akipress.org/dic/

[АксКерБорж]

Названия сводов (законоуложений) казахског обычного права:

- «Каска жолы» Касым хана (1511-1521)

- «Тура жолы» Тауекел хана (1586-1598)

- «Ескi жолы» Есим хана (1598-1628)

объясняются казахским:

ЖОЛ или ЖОЛ-ЖОРА – правила обычаев и традиций или обычное право.

[Стас]

Эти "жолы" где-то опубликованы?

[АксКерБорж]

Эти "жолы" где-то опубликованы?

Да, конечно, но с ходу не скажу кем и где. К примеру у меня есть «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715).

[Стас]

Кажется, эти "жолы" критиковались в Масановской коллективной монографии, надо посмотреть.

См. (Фольк-хистори")

[АксКерБорж]

Кажется, эти "жолы" критиковались в Масановской коллективной монографии, надо посмотреть.

См. (Фольк-хистори")

Масанов критиковал ханские законоуложения обычного права? Не верится. Это все равно что кто нибудь из российских историков будет критиковать "Русскую правду".

[Стас]

А критикуют, еще как. Тех, кто модернизирует и абсолютизирует ее положения.

Многие "Ханские уложения" и "правовые реформы" высосаны из пальца фольк-хисториками. Смю. соответствующую тему.

[АксКерБорж]

А критикуют, еще как. Тех, кто модернизирует и абсолютизирует ее положения.

Многие "Ханские уложения" и "правовые реформы" высосаны из пальца фольк-хисториками. Смю. соответствующую тему.

Факты? Ссылки?

Ещё уточнение - что Вы имеете в виду, что таковых не было вообще в истории Казахстана? Или оспариваете их отдельные положения, что они кем-то были "модернизированы" и абсолютированы?

[Стас]

Приведите источники, публикации. Уж за 20 лет независимости неужели в Казахстане госправо не развилось?

[АксКерБорж]

Приведите источники, публикации. Уж за 20 лет независимости неужели в Казахстане госправо не развилось?

Не госправо, а история государства и права.

Пожалуйста то, что есть у меня: "Жеті жарғы: Бұрынғы қазақтардың ел билеу заңы" (Алматы: "Айқап" баспасы, 1993. Предисловие профессора Л.Рүстемова. На казахском, арабском, персидском, английском, немецком, французском, русском языках).

Остальные надо поискать, уверен, их достаточно, не проблема.

[Стас]

Вот нашел, как обычно, записали еще 200 лет назад Левшин и Спасский.

Не увидел там преемственности от тюрков или монголов, в основном - шариат. Это реакция на распространение джунгарского законодательства. Да, и вообще дело темное: фрагменты записаны по-русски, не кодифицировано.

[АксКерБорж]

Вот нашел, как обычно, записали еще 200 лет назад Левшин и Спасский.

Не увидел там преемственности от тюрков или монголов, в основном - шариат. Это реакция на распространение джунграрского законодательства. Да, и вообще дело темное: фрагменты записаны по-русски, не кодифицировано.

Смысл кодификации существует при многоотраслевом праве. Степное обычное право казахов (әдет, по-русски: адат) было не сложным, не подразделялось как римское на уголовное, гражданское и другие отрасли.

Вся преемственность и состоит в том, что тюркское обычное право в виде законоуложений, своего рода сводов норм, практиковалось ещё тогда, когда не было даже "Русской правды", не говоря уже о монголах. Выше я уже приводил основные, повторяться смысла нет, но джунгары к их принятию никакого отношения не имеют: хуннское, тюрков 6-8 вв., кереитов, найманов 12 в., татар 12-13 вв., едыгеидов 14-15 вв., казахов 15-17 вв., саха 17 в. и других. А потому Шариат в них роли не играл никакой. В «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) его роль присутствует.

У монголов его можно считать как преемственность от тюрков по так называемому “Цааджин бичиг” (“Монгольское уложение”) или свод маньчжурских законодательных актов для монголов (1627-1694).

[Стас]

А потому Шариат в них роли не играл никакой. В «Жетi жаргы» Тауке хана (1680-1715) его роль присутствует.

Вот я и говорю, что так называемое «Жетi жаргы», приписываемое Тауке, это полузабытый источник, фрагментарно записанный русскими учеными в 19 веке. И оно, что особенно очевидно при рассмотрении дел семьи находится под самым серьезным влиянием шариата.

Другими словами - в нем нет ничего общего с древнетюркскими установлениями. Это же очевидно. А также и с Ясой.

[АксКерБорж]

Вот я и говорю, что так называемое «Жетi жаргы», приписываемое Тауке, это полузабытый источник, фрагментарно записанное русскими учеными в 19 веке. И оно, что особенно очевидно при рассмотрении дел семьи находится под самым серьезным влиянием шариата.

Другими словами - в нем нет ничего общего с древнетюркскими установлениями. Это же очевидно. А также и с Ясой.

Если так считаете, то можете ли представить сравнительный анализ текстов?

[Стас]

Я ведь дал ссылки. Каждый может решить.