Обычное право тюрков и монголов

[АксКерБорж]

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

[reicheOnkel]

  В 26.04.2010 в 16:45, АксКерБорж сказал:

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

в современном монгольском эти слова так же здравствуют и широко употребляются.

[Амыр]

  В 26.04.2010 в 16:45, АксКерБорж сказал:

Чиновников правосудия в эпоху Чингизхана именовали «Жаргучи / Яргучи», термин полностью аналогичный казахским юридическим понятиям «Жарғы» (установление) и «Жарлық / Ярлык» (указ). Вспомните «Жеті Жарғы» (Семь установлений) Таукехана и «Ярлыки» золотоордынских ханов.

Не идентичный. Казахский Жаргы - это установление, а монгольский Зарго - это суд. Также в монгольском есть слово Зарлиг, и даже Зар (каз. - Жария).

[Стас]

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

[АксКерБорж]

Короче все братья! Зря всё делите и делите.

[Стас]

А как у казахов должность судьи называется?

Словарь выдает: қазы, сот, би, төреші.

Казы/кади - это иранизм?

Таким образом, прямой преемственности с центральноазитскими традициями нет.

[АксКерБорж]

  В 27.04.2010 в 12:38, Стас сказал:

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

Хакасские "чаргы" - суд, "чаргычи" - судья и монгольское "зарго" - суд это производные от общетюркского "жарғы/яргу" - установление.

У казахов судья "би" от "билік" - власть, "билеу" - управлять, т.к. судейские и административные функции сосредоточивались в одном лице (би).

Қазы правильнее переводить как заседатель.

Перевод значения судья как қазы, сот, төреші по сути неверно.

[Стас]

Хакасское, может, и производное, но монгольское (другая фонетика) и казахское (другое значение) - нет.

Даже русское ярыга/ярыжка, кажется, ближе к теме. У русских и хакасов преемственность есть, а у казахов нет. Судя по термину кади/казы - распределитель водопользования у оседлых народов, термин у казахов заимствован из нетюркской административной и судебной системы народов Передней и Средней Азии.

[АксКерБорж]

  В 28.04.2010 в 14:02, Стас сказал:

Хакасское, может, и производное, но монгольское (другая фонетика) и казахское (другое значение) - нет.

Даже русское ярыга/ярыжка, кажется, ближе к теме. У русских и хакасов преемственность есть, а у казахов нет. Судя по термину кади/казы - распределитель водопользования у оседлых народов, термин у казахов заимствован из нетюркской административной и судебной системы народов Передней и Средней Азии.

Раз уж Вы делаете акцент только на "казы" (видимо усмотрели в нём слабое место...), то отвечу Вам честно, что пока не копался в его этимологии. Скажу одно, что Вы почему-то кажется необоснованно делаете паралель между "кади" и "казы". Надо перепроверить. А остальное я понял так, что принято бесспорно.

[enhd]

Вообще-то слово "jar-" есть тюркское слово которое обозначает "делить, разделять". Имелось ввиду что чего-то спорного или неделимого разделяли...

Тюркская форма должно быть "jarygchi, jarugchi" - делитель, разделитель.

А форма "жаргычы" и подобные является перезаимствованием своего тюркского слова из монгольского, т.е. монголы заимствовали из тюркского этого термина и использовали согласно по языковому специфику монг. языка, а потом этот вид перешли в тюркские языки из монгольского языка.

А вот слова монгольские "жарлиг, зарлиг" или "зар, жар" - повествование, объявление, приказ, указ связаны ли с тюркским словом "jar-" ?

1. С одной стороны может быть: всем громоголосно объявляли результат "jar"-а какого то решения где разделяли pros and cons.

2. С другой стороны эти слова могут быть чисто из монгольского слова "зар, жар" （не тюркское） - которое обозначает объявление, словие и пр.

[Амыр]

  В 27.04.2010 в 16:43, Стас сказал:

А как у казахов должность судьи называется?

Словарь выдает: қазы, сот, би, төреші.

Казы/кади - это иранизм?

Таким образом, прямой преемственности с центральноазитскими традициями нет.

Казы/кади - это арабизм. В арабском кази/кади - это шариатский судья, также еще один вид судьи в арабском - хаким, в казахском это слово тоже есть.

  В 28.04.2010 в 08:12, АксКерБорж сказал:

Хакасские "чаргы" - суд, "чаргычи" - судья и монгольское "зарго" - суд это производные от общетюркского "жарғы/яргу" - установление.

У казахов судья "би" от "билік" - власть, "билеу" - управлять, т.к. судейские и административные функции сосредоточивались в одном лице (би).

Қазы правильнее переводить как заседатель.

Перевод значения судья как қазы, сот, төреші по сути неверно.

Би - это не от "билика", би - это форма слова бек/бег. Так называли родового правителя до захвата власти чингизидами. В казахском присутствуют обе формы, би - это согласно правилам казахского языка, а бек - заимствование из чагатайского.

[АксКерБорж]

  В 28.04.2010 в 16:28, Амыр сказал:

Казы/кади - это арабизм. В арабском кази/кади - это шариатский судья, также еще один вид судьи в арабском - хаким, в казахском это слово тоже есть.

Би - это не от "билика", би - это форма слова бек/бег. Так называли родового правителя до захвата власти чингизидами. В казахском присутствуют обе формы, би - это согласно правилам казахского языка, а бек - заимствование из чагатайского.

Всегда поражает Ваша уверенность. У казахов, если Вам это известно, есть все формы: Бай, Бек, Би.

[Амыр]

  В 29.04.2010 в 08:12, АксКерБорж сказал:

Всегда поражает Ваша уверенность. У казахов, если Вам это известно, есть все формы: Бай, Бек, Би.

Знание научной методологии подпитывает мою уверенность. Да, про Бай забыл еще.

[АксКерБорж]

  В 29.04.2010 в 11:00, Амыр сказал:

Знание научной методологии подпитывает мою уверенность. Да, про Бай забыл еще.

Этого мало, надо в данном конкретном случае языки знать.

[АксКерБорж]

  В 27.04.2010 в 12:38, Стас сказал:

Хакасское чаргы - суд, чаргычи - судья.

По «отпискам» русских служилых людей у Енисейских кыргызов до 18 века судья, главный судья именовался «Батьяжо» от «баты-ожо».

[Д.А.Клеменц "Историко-этнографические .исследования в Минусинском крае". Известия Восточно-Сибирского отделения Русского Географического Общества, 1916, XLV, с.56]

[Амыр]

  В 29.04.2010 в 16:50, АксКерБорж сказал:

Этого мало, надо в данном конкретном случае языки знать.

Эээ, билем гой.

[Стас]

Клеменц старый путаник, да и баты-ожо - это чего такое? Кыргызы аж Ажо сделали титулом

[Rust]

  В 01.05.2010 в 03:50, Стас сказал:

Клеменц старый путаник, да и баты-ожо - это чего такое? Кыргызы аж Ажо сделали титулом

Может Батька-Ажо Тут даже кыргызы с легкой руки Акаева начали использовать этот термин - "улуу урматуу ажобыз Аскар Акаевич" что-то в этом роде. Посмотрел словарь Юдахина, такого слова там нет.

[АксКерБорж]

  В 03.05.2010 в 04:38, Rust сказал:

Может Батька-Ажо Тут даже кыргызы с легкой руки Акаева начали использовать этот термин - "улуу урматуу ажобыз Аскар Акаевич" что-то в этом роде. Посмотрел словарь Юдахина, такого слова там нет.

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Изменено 3 мая, 2010 пользователем АксКерБорж

[Rust]

  В 03.05.2010 в 11:04, АксКерБорж сказал:

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

[gure]

  В 04.05.2010 в 06:07, Rust сказал:

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

В монгольских языках "эзэн, эжэн" значит "хозяин".

[АксКерБорж]

  В 04.05.2010 в 06:07, Rust сказал:

Не думаю, что термин ажо является производным от слова "ээ" - "хозяин".

Предположу, что в указанных именах основой является слово "ажы" или "хаджи", т.е. "паломник в Мекку", а не слово "ажо".

Нет, я не говорил, что кыргызский титул ажо производен от эш, это разные два понятия.

А о связи казахских именных приставок "ажы" с "кажы" я не согласен.

Одним из моих доводов может быть то, что старые родовые названия в составе многих казахских племен и родов известны задолго до принятия Ислама.

Вторым доводом является то, что при допустимом варианте "кажы" начальный звук не теряется, вот примеры наиболее известные всем людей:

Кажы-мукан (борец и силач из Каркаралы), экс-премьер РК в опале Кажи-гельдин, есть также на форуме уважаемый юзер наш земляк Кажы-(Хаджи)-Мурат. Как видите, начальный звук устойчиво сохраняется.

[Rust]

Честно говоря не понял. Вот Ваши слова:

  Цитата

Да, оно производно от кыргызских эш (хозяин, эш-хан), ажо (верховный правитель).

Титул ажо присутствует в казахских именах и родовых названиях: Ажыбай, Ажібек, Ажикен, Ажыхан и др.

Речь идет о термине "ажо", который встречается только у енисейских кыргызов как наименование верховного правителя. Я Вам пишу, что слово хозяин в кыргызском языке "ээ", а не "эш". Например "ушул сайттын ээси" - "хозяин этого сайта" и т.д. Если это разыне понятия, то зачем вообще при обсуждении термина "ажо" пишете что оно производно от кыргызского "эш"?

Вот некоторые значения слова "эш":

эш

1. опора, поддержка; надежда; эш тут- или эш кыл- или эш карма - считать опорой; искать поддержки, прибегать к помощи кого-л.; эш тутар адам человек, на поддержку и помощь которого возлагаются большие надежды; эш кылганым сен я надеюсь на твою поддержку; жаш уулун эш кармап, жесир олтуруп кала берген (она) все чаяния связала со своим маленьким сыном и осталась вдовой (вторично замуж не вышла); эш тарт- поддерживать; жаманга эш тарткыча камчы менен беш тарт погов. чем поддерживать дурного, лучше пять раз плетью хлестни;

2. редко друг; он күндүк ашын болгончо, бир күндүк эшин болсун погов. чем иметь на десять дней (запас) пищи, лучше имей одного друга на один день;

3. (при игре в тогуз кумалак; см. кумалак) шарик (при счёте шариков, если их меньше девяти); беш эш пять шариков; үч эш три шарика.

Какие именно "старые" родовые понятия в составе многих казахских племен и родов известно задолго до принятия Ислама? Очень интересно.

Насколько я помню, при возникновении казахского этноса подавляющее большинство казахских племен исповедовало Ислам.

[АксКерБорж]

  В 05.05.2010 в 04:45, Rust сказал:

Честно говоря не понял. Вот Ваши слова:

Речь идет о термине "ажо", который встречается только у енисейских кыргызов как наименование верховного правителя. Я Вам пишу, что слово хозяин в кыргызском языке "ээ", а не "эш". Например "ушул сайттын ээси" - "хозяин этого сайта" и т.д. Если это разыне понятия, то зачем вообще при обсуждении термина "ажо" пишете что оно производно от кыргызского "эш"?

Вот некоторые значения слова "эш":

эш

1. опора, поддержка; надежда; эш тут- или эш кыл- или эш карма - считать опорой; искать поддержки, прибегать к помощи кого-л.; эш тутар адам человек, на поддержку и помощь которого возлагаются большие надежды; эш кылганым сен я надеюсь на твою поддержку; жаш уулун эш кармап, жесир олтуруп кала берген (она) все чаяния связала со своим маленьким сыном и осталась вдовой (вторично замуж не вышла); эш тарт- поддерживать; жаманга эш тарткыча камчы менен беш тарт погов. чем поддерживать дурного, лучше пять раз плетью хлестни;

2. редко друг; он күндүк ашын болгончо, бир күндүк эшин болсун погов. чем иметь на десять дней (запас) пищи, лучше имей одного друга на один день;

3. (при игре в тогуз кумалак; см. кумалак) шарик (при счёте шариков, если их меньше девяти); беш эш пять шариков; үч эш три шарика.

Какие именно "старые" родовые понятия в составе многих казахских племен и родов известно задолго до принятия Ислама? Очень интересно.

Насколько я помню, при возникновении казахского этноса подавляющее большинство казахских племен исповедовало Ислам.

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6):

Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч.

--------------------------------------------------------------------------------

1) Иакинф. loc. cit.

2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).-

3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88).

4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы.

--------------------------------------------------------------------------------

Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв.

Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать.

Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

[Rust]

  В 05.05.2010 в 13:21, АксКерБорж сказал:

Уважаемый, Руст. Я привел оба кыргызских термина "эш" и "ажо" из Г.Е.Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край" (Гл.6):

Другой факт, имевшийся мною в виду, которому впрочем также можно дать об'яснение, это—значительное число удержавшихся еще и доныне в Урянхайской земле географических названий, притом наиболее древних, принадлежавших не турецкому, а всего вероятнее динлинскому языку. Китайцы, ближе познакомившиеся с киргизами только в первой половине IX века, хотя и утверждают, что письмо и язык этих последних были совершенно сходны с уйгурскими (1), но конечно они не могли уловить в киргизском языке остатков динлинского языка, а что таковые были, это прежде всего доказывает титул киргизского хана — а-жэ (эш, ош?) (2), который сохранился в языке коттов (3) в соединении со словом хан (эш-хан), как императорский титул (4); несомненно, что были удержаны из динлинского языка и все термины, относившиеся к искусственному орошению полей, устройству плотин, постройке водотоков и деревянных срубов и проч.

--------------------------------------------------------------------------------

1) Иакинф. loc. cit.

2) Он удержался у киргиз до XVIII в., но уже присваивался не хану, а главному судье, именовавшемуся у алтысаров „батьяжо", как значится в отписках" русских служилых людей, т. е. баты-ожо, как полагает II. Козьлин (см. его ст.—„Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае" в „Изв. Вост.-Сиб. отд. И. Русск. Геогр. Общ.", 1916, XLV, стр. 56).-

3) Котты—когда-то довольно многочисленное, ныне уже вымершее племя енисейских остяков, с последними пятью представителями которого, помнившими еще свой язык, Кастрен встретился в долине Агула, притока Кана, в 1847 году (CarfrCT—„Ethnologische Vorlesungen uber die altaischen Volker", 1857, стр. 88).

4) Царь (ван) у цоней, янь-чжоу'ских инородцев и других южно-дин-линских племен носил тот же титул: а-кэ, а-цэ, а-сы.

--------------------------------------------------------------------------------

Далее, приведу пример рода-племени ажибек уак (по другому ажыбай уак), который по таксономическому уровню находятся не ближе 14-15 вв.

Нельзя из этого списка уверенно исключать и Ашамайлы кереев. Есть и другие, но нужно время чтобы искать.

Тогда как знаток казахских традиций, быта и верований Чокан Валиханов утверждал, что Ислам полновластно укоренился в среде казахов лишь к 18-19 вв.

АКБ - Грумм-Гржимайло писал в 19 веке и Вам наверное должно быть понятно, что описывая "киргиз", он пишет о хакасах. Более того, даже из приведенного отрывка видно, что он считает енисейско-кыргызский титул ажо наследием динлинов - которые по его мнению были остяками. Большинство современных исследователей считает динлинов (тйеле, тинг-линг, тэле) тюркским племенным союзом. По эшхану надо смотреть самодийские языки, ведь те же котты были самодийцами.

По поводу принятия Ислама казахами, официально он был принят еще при Узбек-хане, не думаю, что ханы Ак-Орды в его времена были язычниками. Например Абулхаир и его внук Шахбахт были известны своей набожностью.

Именно поэтому считаю, что частица "ажы" в казахских именах является производной от слова ажы, кажи, хаджи, а не от енисейско-кыргызского "ажо".