Обращение к администратору

[asan-kaygy]

Читали ибн Рузбихана о том как делятся узбеки в степи. Казахи были всего лишь одним из осколков золотоордынских кочевников, причем их состав не был постоянен и зачастую менялся. Считать Кучума казахом это то же самое что считать Рюрика россиянином. Прежде всего Кучум был чингизидом, а понятие этничности для аксуек вообще не было. Они свободно переходили от народа к народу, как внуки и дети Кучума, которые стали русскими, частью каракалпаков и башкир, а некоторые остались в Сибири.

Насчет Кучума как "киргиза" большая часть вышеперечисленных глыб считало что Кучум предок казахских ханов, что таковым не было.

[Амыр]

В библиотеку срочно!

Читать фолк-хисториков? Нет уж, увольте.

А как быть с русскими источниками, например, Есиповской летописью, которые утверждают, что Кучум пришел в Сибирь из «Казачьей Орды», т.е. из Казахской степи, утверждение в пользу того, что Кучум был родом все-таки казах, управлявший казахскими племенами, жившими в степной зоне юга Западной Сибири.

Так и Брежнев управлял Казахстаном, значит в скором времени дождемся опуса с доказательствами казахскости Брежнева.

[АксКерБорж]

Читали ибн Рузбихана о том как делятся узбеки в степи. Казахи были всего лишь одним из осколков золотоордынских кочевников, причем их состав не был постоянен и зачастую менялся. Считать Кучума казахом это то же самое что считать Рюрика россиянином. Прежде всего Кучум был чингизидом, а понятие этничности для аксуек вообще не было. Они свободно переходили от народа к народу, как внуки и дети Кучума, которые стали русскими, частью каракалпаков и башкир, а некоторые остались в Сибири.

Насчет Кучума как "киргиза" большая часть вышеперечисленных глыб считало что Кучум предок казахских ханов, что таковым не было.

Вы о кочевых узбеках?

Речь идет о конце 16 - начале 17 веков, будете утверждать что казахов еще не было?

Чингизидов без принадлежности к этническим группам никогда не было, они не существовали изолированно от всех, я уже приводил классификацию из Вики (монгольские, казахские и пр.). Даже внутри казахов чингизиды делились на найманских, аргынских и прочих.

Понятие этничности для чингизидов еще как было! Казахские отдавали жизнь за казахскую землю (Кенесары и др.), а монгольские за монгольскую и т.д.

Русскими, каракалпаками, башкирами и "сибиряками" (?) кучумовичи не стали, откуда у Вас это? Заметьте, этими словами Вы сами себе противоречите, допуская, что все-таки были русские, башкирские и др. чингизиды.

Насчет мнения авторитетов Вы также не правы, они не считали его предком казахов, а прямо называли степным киргизом, т.к. прекрасно знали, что казахские чингизиды и казахи суть одно и то же.

А если Вы считаете, что "Кучум предок казахских ханов", то название моей темы тем более оправданно!

И самое главное, повторюсь, где Ваши ссылки в обоснование своих слов на источники? Чему верить?

[АксКерБорж]

Читать фолк-хисториков? Нет уж, увольте.

Сибирские летописи.

[Амыр]

Сибирские летописи.

В Марко Поло вы сомневаетесь - а сибирские летописи, вскользь упоминающие что Кучум - выходец из Казачьей орды, для вас- аксиома? Тогда как насчет Брежнева, он то тоже "Казачьей ордой" поуправлял.

[АксКерБорж]

В Марко Поло вы сомневаетесь - а сибирские летописи для вас- аксиома?

По-моему я не с вами говорил, не надо встревать, плиз. Тема обращение к администратору, а не к Амыру.

Если есть опровержения, то пожалуйста в теме и по научному, со ссылками (как я ).

Изменено 4 сентября, 2010 пользователем АксКерБорж

[Амыр]

По-моему я не с вами говорил, не надо встревать, плиз.

Не хотите - не слушайте. Но и бредни ваши и Абдирова опровергать не мешайте.

[asan-kaygy]

Вы о кочевых узбеках?

Речь идет о конце 16 - начале 17 веков, будете утверждать что казахов еще не было?

Чингизидов без принадлежности к этническим группам никогда не было, они не существовали изолированно от всех, я уже приводил классификацию из Вики (монгольские, казахские и пр.). Даже внутри казахов чингизиды делились на найманских, аргынских и прочих.

Понятие этничности для чингизидов еще как было! Казахские отдавали жизнь за казахскую землю (Кенесары и др.), а монгольские за монгольскую и т.д.

Русскими, каракалпаками, башкирами и "сибиряками" (?) кучумовичи не стали, откуда у Вас это? Заметьте, этими словами Вы сами себе противоречите, допуская, что все-таки были русские, башкирские и др. чингизиды.

Насчет мнения авторитетов Вы также не правы, они не считали его предком казахов, а прямо называли степным киргизом, т.к. прекрасно знали, что казахские чингизиды и казахи суть одно и то же.

А если Вы считаете, что "Кучум предок казахских ханов", то название моей темы тем более оправданно!

И самое главное, повторюсь, где Ваши ссылки в обоснование своих слов на источники? Чему верить?

1. Это вы мне будете из Вики классификацию приводить? Аргынских и найманских торе никогда не было, были родоправители, но найманских и аргынских торе не существовало.

2. Кенесары и большинство чингизидов головы складывали не за Казахстан, а за личные амбиции. Не стоит идеализировать правителей.

3. Я говорю о том, что чингизиды легко переходили от этноса к этносу. у нас например есть потомки хорезмских шибанидов живущие в Казахстане, сейчас они казахи, а века три назад, они жили в Хорезме и казахи были для них враги.

4. Кучум предок казахских ханов было такое мнение в российской историографии, ничем не обоснованное, которое опроверг Вельяминов-Зернов. Я кучума не считаю ни казахом ни предком казахских ханов.

5. Насчет веры, можете и дальше верить в то что Кучум казах, исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко.

[asan-kaygy]

Вы о кочевых узбеках?

Понятие кочевых узбеков искуственный конструкт созданный Б.А. Ахмедовым. Такого этноса не было. Сейчас пишу статью по этому поводу.

[АксКерБорж]

1. Это вы мне будете из Вики классификацию приводить? Аргынских и найманских торе никогда не было, были родоправители, но найманских и аргынских торе не существовало.

2. Кенесары и большинство чингизидов головы складывали не за Казахстан, а за личные амбиции. Не стоит идеализировать правителей.

3. Я говорю о том, что чингизиды легко переходили от этноса к этносу. у нас например есть потомки хорезмских шибанидов живущие в Казахстане, сейчас они казахи, а века три назад, они жили в Хорезме и казахи были для них враги.

4. Кучум предок казахских ханов было такое мнение в российской историографии, ничем не обоснованное, которое опроверг Вельяминов-Зернов. Я кучума не считаю ни казахом ни предком казахских ханов.

5. Насчет веры, можете и дальше верить в то что Кучум казах, исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко.

1. Называть можно как угодно (аргынские чингизиды или аргыннын торесi), дело ведь не в том. Они были, почитайте казахских авторов 19 века - современников тех чингизидов.

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

3. Но Кучум то был на тот имено период времени не из Хорезма, Бухары или откуда, а из казахской степи (Есиль, Тобол и др.).

4-5. Ваше личное мнение это Ваше личное конечно, а потому Ваши слова "исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко" подходят Вам тоже. Я же основываюсь на источниках и утверждениях авторитетных историков, которые в своем труде привел М.Абдиров, а не на своем личном как Вы, откуда мне то знать?

И где все-таки Ваши ссылки в качестве опровержения Сибирских летописей, Ч.Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина и Левшина в этом вопросе?

[asan-kaygy]

1. Называть можно как угодно (аргынские чингизиды или аргыннын торесi), дело ведь не в том. Они были, почитайте казахских авторов 19 века - современников тех чингизидов.

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

3. Но Кучум то был на тот имено период времени не из Хорезма, Бухары или откуда, а из казахской степи (Есиль, Тобол и др.).

4-5. Ваше личное мнение это Ваше личное конечно, а потому Ваши слова "исторической науке от вашей веры ни холодно ни жарко" подходят Вам тоже. Я же основываюсь на источниках и утверждениях авторитетных историков, которые в своем труде привел М.Абдиров, а не на своем личном как Вы, откуда мне то знать?

И где все-таки Ваши ссылки в качестве опровержения Сибирских летописей, Ч.Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина и Левшина в этом вопросе?

1. Ну тогда скажите мне какие ветки чингизидов были аргынскими торе, а какие были распространены к примеру среди найман-балталы или найман-байджигит

2. Это правда жизни, каждый человек прежде всего руководствуется личными амбициями, и Аблай и Тауке и Касым руководствовались прежде всего личными амбициями. Есть концепция реал политик согласно которой я и воспринимаю историческую действительность. Если хотите поспорить то попытайтесь оспорить концепцию

3. От ногайцев он пришел (трепавлов) не от казахов.

4. Вера в науке не используется, так как мешает когнитивному восприятию, вы же со своим чему верить ясно показываете свою когнитивные способности.

П.С. Привидите слова Миллера например о том что Кучум был казахом, пожалуйста с точной ссылкой. Думаю большинство ваших авторитетов не считали Кучума казахом.

[Амыр]

2. Про Кенесары хана у Вас такое мнение? М-дя...удивлен. А как с другими, их ведь не один десяток было? Все воевали за личные амбиции? Если бы было так, как Вы считаете, то Казахстан был бы сейчас крохотным государством или еще похуже того. Может и Аблай, Касым, Тауке и другие ханы тоже руководствовались личными амбициями?

Так и было - похуже того, Казахстан как государство исчез с карты мира из-за личных амбиций казахских ханов-чингизидов. И лишь доброй волей Ельцина вновь появился.

[asan-kaygy]

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

[АксКерБорж]

1. Не буду далеко ходить и затрону только факты о своем крае - о правителях торе (чингизидах) среди аргынов:

В 18 в. в волости Басентиин главным старшиной был Торесултан сын Орыстана.

Другим влиятельным торе Павлодарского Прииртышья был сұлтан Султанбет (иногда Султанмамет). В 1778 г. для него русским правительством был построен деревянный дом на правобережье Иртыша, напротив Коряковского форпоста в 7 верстах от реки (ныне 7 аул или п.Ленинский). В 1788 г. ему было разрешено перенести свой дом на левобережье Иртыша (на место современного г.Павлодара).

У М.Ж.Копеева о нем сказано, что "он сын Уалибаки, сына Аблайхана, от одной из жен оставшихся здесь».

Его сын торе Орыс султан, жалованный золотой медалью при дворе Ее Императорского Величества в бытность его в Москве при коронации Екатерины II в 1762 г. Ему также в 1780 г. русскими был построен деревянный дом на правобережье Иртыша напротив станицы Чёрной. Орыс султан возглавил перекочевку части павлодарских казахов вместе с торе на левобережье Иртыша начиная от озера Маралды до Кулундинской степи в конце 18 в.

Упоминается также торе Шаншар Султанмаметов, живший издавна среди Басентиинов. Ему в 1802 г. была дарована русским правительством земля находящаяся между поселками Ямышевским и Подстепным, где разные отделения рода Басентиин кочевали издавна (А.Н.Бөкейханов).

После потери казахами независимости и ликвидации ханской власти, в частности после реформы Сперанского (Устав о сибирских киргизах 1822 года), султаны-торе по признаваемому всеми родами праву стали править отдельными родами (территория кочевок которых совпадала с образованными волостями), вспомните хотя-бы потомков Аблая - Уали, Чингиза и других.

(Андреев И.Г. Описание Средней Орды киргиз-кайсаков. А-1998 г.; Аполлова Н.Г. Хозяйственное освоение Прииртышья в конце 16 в. - первой половине 19 в. М-1976 г.; Ф.Щербина ……экспедиция…; Қазанғап би Сатыбалдыұлы. П-2008 г.; М.Ж.Копеев. Сочинения. Т.10, С.99 «Торелер шежыресi»)

3. Трепавлов вероятно основывался лишь на предположениях исходя из-за неизвестности молодых лет Кучума, где он их провел и чем занимался и, что по некоторым данным Кучум якобы в это время находился в Ногайской Орде, поскольку позже установил тесные родственные связи с известными ногайскими мурзами. Но кроме ногаев и казахов, в его связях (родственных, военно-политических) также переплетены и бухарские правители. Поэтому вернее считать, что ногайцы и бухарцы поддержали его в самом начальном периоде при захвате им власти в Сибирском юрте у тайбугинцев (около 1555 года), т.е. он был связан с ними в военно-политическом отношении. Причину чего я вижу в том, что он был шейбанид, т.е. из другой ветви чингизидов чем казахские чингизиды, из-за чего с казахскими чингизидами у него всегда были натянутые отношения (не путать с казахскими племенами).

4. Все труды указаны в цитатах (в теме). А где же Ваши?

[asan-kaygy]

1. Родоправители были, но они не относились к племенам как константы, зачастую они просто перезжали в края в которых до этого их не было. например Аблай родился на юге, ставку сделал в кокшетау, часть его детей ушла в Жетису, а некоторые в Китай. Эта мобильность позволяет утверждать что не было никаких аргынских или найманских торе, торе были над родами и зачастую могли их менять, уходя или бывая изгнанными.

3. Насчет отношений казахских племен и Кучума все это очень умозрительно нет ни одной нормальной даже статьи по поводу этих отношений. Или вы что-то знаете чего не знаю я.

4. Вы точные цитаты давайте со страницами, а не труды. Да и ктому же все это дореволюционные ученные, у которых объем доступных данных был меньше, так что мало ли что они могли надумать. Из первоисточников названы только сибирские летописи, если следовать nq цитате про то что Кучум стал казако, так там имеется ввиду социальный статус, казаками в свое время являлись и Хусейн Байкара и Шейбани, но казахами те не являлись.

[АксКерБорж]

1. Родоправители были, но они не относились к племенам как константы, зачастую они просто перезжали в края в которых до этого их не было. например Аблай родился на юге, ставку сделал в кокшетау, часть его детей ушла в Жетису, а некоторые в Китай. Эта мобильность позволяет утверждать что не было никаких аргынских или найманских торе, торе были над родами и зачастую могли их менять, уходя или бывая изгнанными.

3. Насчет отношений казахских племен и Кучума все это очень умозрительно нет ни одной нормальной даже статьи по поводу этих отношений. Или вы что-то знаете чего не знаю я.

4. Вы точные цитаты давайте со страницами, а не труды. Да и ктому же все это дореволюционные ученные, у которых объем доступных данных был меньше, так что мало ли что они могли надумать. Из первоисточников названы только сибирские летописи, если следовать nq цитате про то что Кучум стал казако, так там имеется ввиду социальный статус, казаками в свое время являлись и Хусейн Байкара и Шейбани, но казахами те не являлись.

Давайте лучше дадим слово автору послесловия д.и.н., профессору Ж.Касымбаеву и автору самой книги М.Абдирову:

Ж.Касымбаев:

"...когда принципиальный подход к анализу роли исторических лиц в жизни своих народов попросту бы невозможным, да и небезопасным для судеб самих исследователей. Пример тому нашумевший "Бекмахановский процесс".

"И в наши дни в оценке ряда аспектов истории взаимоотношений с определенными странами, прежде всего с Россией, Ногайской Ордой, Сибирским ханством, мы наблюдаем наличие диаметрально противоположных мнений. Расхождения эти касаются прежде всего последствий завоевания Русским государством огромной Зауральской окраины, ликвидации самостоятельного Сибирского ханства".

"...в казахстанской историографии новейшего времени вышел ряд работ, в том числе академика М.К.Козыбаева, а также Д.Кшибекова, М.Абдирова, в которых убедительно опровергались заблуждения, на основе которых вырастали невероятные легенды о личности казацкого атамана и его завоевательном походе".

"В этой связи рассматриваемая книга кандидата исторических наук М.Абдирова представляет итог его многолетних изысканий".

М.Абдиров:

"О том, как мы "чтим" память хана Кучума, уже говорилось: практически никак. Все еще выясняем, кому и чьей истории он принадлежит: России, Татарстану, Казахстану или, может быть, Узбекистану? Кто и чей Кучум - это абстрактная постановка вопроса. Он казах, а не узбек и не ногаец, это доказано историей. Хан Кучум тюркского, казахского происхождения, только из другой династии, чем казахские ханы. Поэтому неверно сегодня все еще пытаться выяснять его национальную принадлежность, запутывать этот ясный вопрос".

АКБ: дополнительно к этим словам автора и в овет на утверждение Асана-Кайгы о том, что чингизиды в рассматриваемое время (кон. 16 - нач. 17 вв.) якобы не принадлежали ни к какой этнической группе замечу, что к сожалению отдельной национальности чингизид в мире не существовало никогда, а потому они все-таки были казахскими, монгольскими, татарскими и т.д.

"Хан Кучум незаслуженно забыт историками, писателями Казахстана, о чем говорит и отсутствие вообще каких-либо исследований, художественных произведений о нем".

АКБ: с учетом даты сдачи книги в набор 27.10.1993 г., с тех пор может и появились таковые?

"Именно с хана Кучума, на мой взгляд, началась национально-освободительная борьба казахского народа против российского завоевания, еще задолго до присоединения к России. На это первым обратил внимание академик М.К.Козыбаев. Если представить Казахстан в виде осажденной крепости, то северный Казахстан - его высокая и крепкая сторожевая башня. Кучум первым встал на пути русского продвижения в Казахстан и остановил его почти на целый век. Поэтому нужно объективно оценить роль хана Кучума в нашей истории, отдать должное его заслугам".

[asan-kaygy]

Мурат Жеткергенович, в бытность зав кафедрой в ЕНУ, мне лично преподавал, и я не помню чтобы он утверждал что Кучум был казах, если Жанузак Касымбаев и Мурат Жеткергенович так считают, то мне очень жаль, что сугубо политические мотивы пошли в историческую науку.

[АксКерБорж]

Тогда Вам виднее.

[Yerzhan]

Так и было - похуже того, Казахстан как государство исчез с карты мира из-за личных амбиций казахских ханов-чингизидов. И лишь доброй волей Ельцина вновь появился.

вообще-то Казахстан с карты мира никуда не исчезал... что-то у вас совсем не все дома

[Yerzhan]

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

никто никому ничего не дарил!

ельцин сам своими сепаратистскими решениями отделил Россию от других своих соседей по СССР...

то есть это был не дар, а лишь стремление к независимости от как они тогда думали "балласта" в лице стран бывшего СССР...

и Казахстан с карты мира никуда не исчезал! как бы кому не хотелось!

[Амыр]

Казахстан чез с карты мира из-за российской экспансии и своей технологической отсталости, а не из-за амбиций ханов.

И ельцин подарил Казахстану независимость из-за своих личных амбиций и борьбы с Горби, а не потому что он такой добрый.

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Насчет Ельцина - утрирую конечно. Но и подвижки со стороны казахской нации к обретению независимости были очень уж вялыми, и все известно отрицательное отношение Н.Назарбаева к развалу СССР.

вообще-то Казахстан с карты мира никуда не исчезал... что-то у вас совсем не все дома

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

[asan-kaygy]

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Амбициозность везде одинаковая, просто в Казахстане не была институализирована система приемственности власти что вело к таким междусобицам.

Трактовка ухода абулхаир-хана в отмеску давно устарела, вышли новые документы, дневник Тевкелева и т.д. Абулхаир-хан шел в подданство не из чувства мести или обиды, он этим пытался получить мир с разными российскими поддаными. Чисто политический выверенный шаг, а не эмоциональное решение.

[АксКерБорж]

А как же уход Абулхаира в российское подданство в отместку за то, что его не выбрали казахским ханом? Насчет технологической отсталости тоже не согласен - никто не препятствовал воспринимать казахам новые технологии, только политический раздрай, проистекающий как раз из личных амбиций правителей.

Насчет Ельцина - утрирую конечно. Но и подвижки со стороны казахской нации к обретению независимости были очень уж вялыми, и все известно отрицательное отношение Н.Назарбаева к развалу СССР.

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

В одном Амыр прав - по поводу позиции Назарбаева, он действительно активно и упорно сопротивлялся независимости народа. Но ничего, сейчас он "гарант суверенитета".

А по поводу карты Амыр просто запутался, привел политическую карту мира, где естественно Казахстан не указан, т.к. был в составе Союза в статусе союзной республики, но это не значит что его не существовало.

[Yerzhan]

Искал Казахстан на карте мира 20 в., но не нашел, может вам лучше удастся?

Ищите внимательно, прогуглите, сходите в библиотеку наконец, включите память.... а лучше мозги

[Yerzhan]

А по поводу карты Амыр просто запутался, привел политическую карту мира, где естественно Казахстан не указан, т.к. был в составе Союза в статусе союзной республики, но это не значит что его не существовало.

ошибся амир, с кем не бывает?