Кутузовы победы - Миф советской пропаганды?

[rim]

Кутузов – миф русской истории

Михаил Голденков, 24.04.2007

Михаил Илларионович Кутузов-Голенищев - неотъемлемая часть русской истории. Такая же крупная и значимая, как маршал Жуков, и в такой же степени противоречивая и искусственная, особенно по части своей гениальности.

Слава пришла к Кутузову незадолго до его кончины, после изгнания Наполеона в кампании 1812-13 годов. То есть полководцу было уже 67 лет, когда он стал знаменит своей победой над непобедимым доселе Наполеоном. Российская и советская история наполнены восхищенными отзывами о Кутузове, как о героической личности, чуть ли не лучшем ученике Суворова, но если отбросить эмоции и обратиться к фактам, то геройств в биографии знаменитого полководца нет. Одни поражения.

Кутузов родился в 1745 году в Петербурге. Его отец был военным инженером, поэтому Кутузова стал потомственным военным. Он отлично учился, хорошо усвоил математику, тактику, изучал языки. В 1759 году Кутузов окончил кадетский корпус, и в свои 15 лет был оставлен при школе, помогать офицерам в обучении.

Затем молодой Кутузов получил офицерский чин и перешел на строевую службу – стал командовать ротой Астраханского полка. Полком же командовал Суворов.

Именно под началом Суворова пришла к Кутузову боевая слава. Но какая? Да, он храбро сражался под стенами турецкого Измаила. Кутузов вел на левом фланге колонну егерей. Турки обстреливали и забрасывали егерей камнями, бревнами и лили на голову смолу. Колонна Кутузова оказалась в трудном положении. Он запросил помощи, но вместо помощи пришло более, чем странное сообщение, отдающая черным юмором: Суворов назначал его комендантом Измаила.

В конце концов тренировка Суворова сработала, успокоившись и разобравшись на местности Кутузов-таки одолел вражескую стену. Когда это сделали и другие. Его солдаты прорвались в город. Суворов его хвалил, как хвалил всех, после победы победителей не судят. Но, кажется, что карьера военного чиновника была куда как ближе Кутузову, чем карьера полководца. Суворов это видел и вдохновлял Кутузова новыми назначениями, отстраняя от окоп и траншей. Почему Суворов отказал Кутузову в подкрепление под Измаилом? Пожалел солдат. Он-то хорошо знал, что лучшая помощь Кутузову – очередное повышение по службе, а не количество возглавляемых им солдат, которых он наверняка загубит.

Сохранилась старая солдатская байка, о том, как ели горячую кашу Суворов и Кутузов. Кутузов пытался опередить своего учителя и ел прямо из котелка, ел поспешно и постоянно обжигался. Суворов не спеша выложил кашу из котелка в миску, и ел медленно, забирая с краев, и закончив обед намного раньше. Эта старая легенда, пусть даже вымышленная, красноречиво говорит о чертах характера и умении этих двух полководцев: умный и расчетливый Суворов и поспешный, холеричный Кутузов. Таковым и считал Суворов своего ученика - слишком холеричным и суетливым для боевого командира. С другой стороны, Суворов видел, что Кутузов в высшей степени офицер интендантской службы.

Кутузов не был трусом и никогда не прятался за спиной своих солдат. Но и искусным командиром его трудно назвать. Так, под Алуштой Кутузов, вместо того, чтобы укрепиться и отразить атаку турок, видимо, не совладав с нервами, повел своих солдат навстречу атакующим. Контратака получилась – турок удалось сломить в штыковом бою, но в итоге погибли многие, а сам Кутузов, бежавший со знаменем в руках, был тяжело ранен в голову, после чего его правый глаз ослеп. Тут уж поневоле вспомнишь умные советы красного комдива Чапаева из одноименного фильма о том, где место командира в бою – позади, на удобном месте, чтобы руководить боем.

В бою у крепости Очаков Кутузов был вторично ранен - и снова в голову. Кажется, что он не умел жалеть ни себя, ни солдат, в отличие от своего учителя Суворова.

В 1805 году Кутузов впервые сталкивается с Наполеоном. Российские и советские биографы в восхищенных тонах описывают, как мастерски уводил (а проще отступал) свою армию от французов Кутузов, брошенный австрийскими союзниками.

Если верить отечественным историкам, в частности Михаилу Брагину (книга «В грозную пору»), то получается, что австрийцы были во всех отношениях бездарями, а Кутузов – молодец. Но «гениальный» полководец, тем не менее, постоянно вынужден был, почему-то уходить. После очередного «талантливого» отхода, вновь прикрывшись аръергардом Багратиона, Кутузову удалось воссоединиться с большими силами, уровняться с Наполеоном по численности, и… с треском проиграть под Аустерлицами.

Поражение под Аустерлицами историки опять-таки списывают на бездарей австрийцев, на Александра I, мол, приехал царь, отстранил Кутузова от командования, проиграл битву и ретировался. Но по французской и австрийской версиям, все-таки, именно Кутузов командовал русской армией. Именно он выбрал неудачное расположение в районе озер и оврагов и не был готов к атаке французов.

В итоге, за пять часов стотысячная русская армия была наголову разбита, потеряно 15 000 человек убитыми, а 30 000 попало в плен. При чем французы потеряли лишь 2 000. И это под руководством талантливого военачальника!

Конечно, отставку Кутузова от поста главнокомандующего можно приписать дворцовым интригам, как это и делали советские историки, но как ни копай – нет у Кутузова громких побед. Кутузова, приятного и обходительного человека, любили – он не имел врагов в штабе, чем и объясняется его продвижение по служебной лестнице. Поэтому не было никаких интриг. Все что было – неудачная работа Кутузова на посту главнокомандующего.

Да, были и победы. В Крыму, в 1811 году, его армия окружила под Рущуком турок вместе с командующим Визирем Ахмет-беем. Только вот на эту победу ушел далеко не один месяц, с отходами и ожиданием подкрепления. Последовала очередная отставка, ибо победу пришлось выжимать в течение нескольких месяцев, и руководство вновь не было восхищено работой Кутузова. В советских источниках, правда, Михаила Илларионовича оправдывали, мол, да, победу пришлось ковать долго, но все было сделано расчетливо и мудро. Так думали историки в двадцатом веке, но не современники самого Кутузова.

Отличительная черта Наполеона от Кутузова: корсиканец всегда выигрывал с меньшими потерями даже при атакующей стратегии, как в частности и при штурме Смоленска, и при знаменитом Бородине, где русских погибло несоизмеримо больше.

Русские историки долгое время скрывали истинные цифры потерь при обороне Смоленска, при битве за Малоярославец и других. Так, тот же М. Брагин указывает такие цифры – 10 000 русских и 20 000 французских потерь при осаде Смоленска. Такой расклад, кажется, вполне удобным – французов погибло вдвое больше, как и положено при штурме, согласно военной науке того времени. Но истинные потери были иными – 12 000 русских, и 16 000 французов. А это, согласитесь, другой расклад, и не в пользу российской армии.

Точно также путеводитель «Бородинская панорама» («Московский рабочий», 1973 г.), описывая потери французов и русских на Бородинском поле, приводит и такие странные цифры: французы потеряли более 60 000, русские - 33 000. Откуда эта статистика? Она высосана из пальца, чтобы процент потерь вновь выглядел адекватным. Но долго шила в мешке не утаишь, поэтому «высосанные» 33 000 исчезли, уступив место истинным потерям – 44 000 русских и 58 000 французов. А с учетом атакующей тактики французской армии эти потери вновь не в пользу Кутузова – он потерял 35 процентов армии, позиции не удержал. С оставленными в Москве 15 000 раненных солдат армия Кутузова, таким образом, сократилась вдвое, потеряв в общей сложности 59 000 человек – на тысячу больше, чем французы. О какой дальнейшей войне можно было говорить!?

Кутузов, еще вчера отсылавший в Петербург письмо, где утверждал, что Наполеону нужно дать генеральное сражение и ни в коем случае не сдавать Москву, сейчас пишет уже другое: «главная цель сохранить армию, а не Москву». То есть потеряв половину армии Кутузов вернулся к позиции Барклая де Толли, чью должность занял перед Бородино.

Наполеон умел воевать. И Барклай де Толли, главнокомандующий армии, это знал, разработав в 1807 году Скифский план – стратегию избегания лобовых столкновений с Наполеоном в случае его агрессии, стратегию медленного отхода, сопровождаемого партизанской войной, с применением условий зимы и отрезанием противника от тыла и фуража.

Михаил Баркалай де Толли утверждал за пять лет до нападения французов, что Наполеон сам уйдет из России, когда наступит зима, и его армия начнет страдать от нехватки провианта. Русский генерал с шотландскими корнями, словно в воду глядел. Так оно и вышло. Вышло бы еще лучше, если бы не Кутузов.

Кутузов, как только царя убедили в том, что нужно поставить во главе армии русского полководца, а не шотландского легионера Барклая де Толли, решил тут же дать французам генеральное сражение лоб в лоб и остановить их раз и навсегда.

Барклай де Толли протестовал против битвы. Кутузов настаивал. Он писал в столицу, что главная задача всей кампании – не пустить французов в Москву. «Потеряв Москву – мы проиграем войну», писал Кутузов.

Барклай де Толли считал битву под Бородино либо самоубийством, либо сумасшествием. В старом советском художественном фильме взаимоотношение Кутузова и Барклая де Толли показали несколько напряженными, но не слишком. Барклай сдал пост Кутузову, выразив свое несогласие с битвой, а Кутузов, размышлял, что, вот-де, Барклай, пусть и отличный генерал, мол, не русский, и не понимает, что значит оставить Москву. Но Кутузов все равно оставил Москву! И в этом главная нестыковка и фильма и официальной российской истории.

Барклай во время битвы на Бородинском поле, очертя голову, летел на коне на фрацузские колонны. Искал смерти. Но Бог помиловал мудрого шотландского храберца. Нескольких коней убило под генералом, но сам он не получил ни царапины.

Потеряв 44 000 убитыми и 15 000 раненными, оставленными в Москве, Кутузов все равно проиграл, потеряв и половину армии, и ангела-спасителя Багратиона, и Москву не защитив. Но Кутузов уже пишет в столицу, что Москва - это, оказывается, не есть главная цель. Сидя в Тарутино он пишет следующее: «…надобно оберегать армию, а скоро все наши армии, то есть Тормазов, Чичагов, Витгенштейн и еще другие, станут действовать к одной цели и Наполеон долго в Москве не пробудет»…

Прекрасно! Кутузов загубил объединенную армию Барклая и Багратиона, как и самого Багратиона, и зовет теперь всех на помощь! Но еще до Бородино это же самое ему говорил Барклай де Толли!

Не вижу гениальности в том, что полководец, не защитивший ни Москву и не спасший армию, прогнозируемо уступил в битве, потеряв в общей сложности 59 000 солдат и офицеров, и ушел в Тарутино, крича: «Витгенштейн! Тормазов! Все! Помогите! Армии у меня нет!»

Теперь Кутузов вынужден согласиться со «скифским планом» и ждать, пока зима, голод и партизаны добьют французов. Но после ухода из Москвы Наполеона, Кутузову кажется, что враг истощен, слаб и он спешит поквитаться за провал и разбить Наполеона в битве при Малоярославце. Вновь не вышло. Понеся потери, больше, чем французы, русская армия так и не овладела полностью городом, переходившего восемь раз (!) из рук в руки, но историков это вновь не смутило – опять нашли свои позитивы, мол, прикрыли Тулу, нанесли поражение врагу. Однако, Малоярославец – абсолютно провальная авнтюра Кутузова. Вновь ненужные потери. Вновь Кутузов видит своим единственным глазом, что Наполеон вовсе не истощен, а способен мастерски защищаться. Он, этот француз, по-прежнему непобедим.

Третью подщечину Кутузов получил на той самой победной Березине. Битва… Не было там никакой битвы. Французы бежали по мостам, а в них стреляли из пушек. Директива Кутузова «ни в коем случае не дать французам переправиться» и захватить в плен самого Бонапарта – вновь сорвалась: французы выбили заслон русских войск из Борисова, наладили переправу, и увели на запад личную гвардию императора. Березина стала кошмаром не только для бегущих французов, но и для Кутузова.

Да, Кутузов был образованнейшим офицером своего времени, но он не был гениальным полководцем. Более того, он, в принципе, и полководцем-то не был. Русская армия наступала на замерших французов и тогда, когда Кутузов вообще ничего не предпринимал. Порой, как и отмечали все кто знал Кутузова близко, он спал, сидя на стуле, в то время, когда ему что-то докладывали. С подобным успехом командовать армией мог любой корнет.

За все войны с Наполеоном, начиная с Австрии 1805 года, заканчивая Отечественной войной 1812 года, Кутузов так и не выиграл ни одной (!!!) битвы у своего французского визави. Назначение в августе 1812 года 67-летнего Кутузова на пост главнокомандующего можно объяснить лишь тем, что в штабе ужас до чего ревновали более талантливых Барклая де Толли и спасшего Петербург Петра Витгенштейна. Последнего царь назначил главнокомандующим сразу после смерти Кутузова, но прошло время, и интриганы попытались полностью выжить немецкого происхождения генерала из истории отечественной войны, где не место всяким там легионерам. О существовании 4-й армии, которой и командовал Витгенштейн, загородившей подступы к Петербургу, вспомнили только в 1990-е годы. Победную битву Витгенштейна на белорусской реке Дрисса, где погиб генерал Кульнев, и где был остановлен корпус Макдональда – тоже забыли.

Александр I вполне заслуженно снимал с поста Кутузова за его ошибки и постоянные неоправданные потери, но все-таки не смог устоять перед уговорами, что командовать в решительный момент должен свой генерал, мол, это вызовет прилив морального духа. Прилива не получилось. Война и без Кутузова обрела форму Отечественной войны против захватчиков, форму, которую ей «сшил» еще в 1807 году Барклай де Толли, утверждавший, что воевать на своей территории против Наполеона можно только так.

Вот так из поражения при Бородино, когда пришлось оставить Москву, русская история в очередной раз сотворила мифическую победу, расписав гением Кутузова и забыв истинных героев.

[Герыч]

К психиатру...

Без проблем. Мы направим вас, а вы в свою очередь не возврашайтесь оттуда без надлежашей справки о том, что вылечились. Иначе доступа на форум не будет

Изменено 4 июня, 2008 пользователем Зиядоглу

[Ilyas Xan Astraxanski]

Где правда, где ложь?

И правда ли, что Аустерлиц - вина австрийцев?

[Talgat Sharipov]

Мифы в целях пропаганды необходимы любому правительству любого государства.

Про Кутузова, советую настоятельно вдумчиво перчитать Льва Толстого "Война и мир". Можно в оригинале на языке автора.

Там всё разобрано по вопросу гениальности Кутузова как полководца.

Удачи!

[Гость kanishka]

Всё дело в том, что у Наполеона было слишком мало конницы и транспортных средств(наподобии вьючных ослов), когда у русских было полным полно мобильных отрядов казаков и др. А для того, чтобы глубоко войти в обширные просторы Российской империи, просто необходимо было продвигаться быстрее (не то, что гусары первой империи), да ещё беречь силы воинов при климатических условиях России, к которому фрацузы не были приспособлены. Всего этого гордец, побеждавший австрийских и английских владык при сомкнутых географических условиях Европы, естесвенно, не учёл, т.к. в то время Европейская военная тактика предусмотривала лишь количественное превосходство при одинаковых геоклиматических условиях и примерно равном военном потенциале. Так, войска Наполеона превосходили русскую армию в два раза. Просто они не умели воевать широким фронтом да ещё противостоять быстроперемещающимся мобильным частям.

Правда, Наполеону и раньше приходилось сталкиваться с кое-чем схожим в Египте. Общирная пустыня, неудобный климат. Только вот турецкие (вернее арабские) воины по своей мощности значительно уступали русским. Да и тогда французкие войска питали острый недостаток транспорта. Достаточно лишь вспомнить выкрик Наполеона во время знаменитого боя под пирамидами: "Ослов и учёных в тыл!".

Впрочем, есть и другая причина повержения Великого Корсиканса: военные интересы должны быть подчинены политическим, а не наоборот. Это Наполеон не понимал, как этого не понимали Гитлер и Бетман-Гольвег.

К тому же, месторасполодение России имеет очень интересную особенность: она, как правило, поглощает намного превосходящие силы противника, истощает его. Так было с Батыем, Наполеоном, Гитлером и др.

[Ар_]

К тому же, месторасполодение России имеет очень интересную особенность: она, как правило, поглощает намного превосходящие силы противника, истощает его. Так было с Батыем,

Так и поглощала ... целых триста канонических лет

[asan-kaygy]

Да с Батыем перемудрили.

[Гость kanishka]

Да с Батыем перемудрили.

Ну, раз не Батый, тогда вообще монголо-татары. Ведь они полностью подчинить и сделать то, что сделали, скажем, в Ср. Азии, Китае или Иране, с Россией не смогли(или не хотели сделать - как ваша мания величия хочет ).

[jvarg]

Там всё разобрано по вопросу гениальности Кутузова как полководца.

Удачи!

ДА вроде бы он никогда особенно не превозносился, как гениальный полководец. Его заслуга в том, что он смог противостоять придворным ястребам, которые требовали генерального, в котором русская армия наверняка была бы разбита.

Сосбственно, само Бородино было уступкой этой партии, в принципе, оно на фиг не нужно было.

[agacir]

"и врагам не сдается дорогая моя Москва..." это тоже большой миф, кажется в 41году произошла некая историческая осечка, на 41км обороны Москвы пришли сибиряки, казахи, киргизы, татары, чуваши - тюрки и они по своему менталитету или незнанию ("а тюркам сдаваться не предлагали")) отстояли таки Москву, которая по давней уже традиции и решению Сталина и высшего руководства страны, должна была бы отдана немцам, и все там было к этому готово и эвакуировано. А отдавать Москву, сами знаете это давняя, вековоая традиция, весь вопрос лишь в том, что надо это делать с сопротивлением или нет, потому как когда отдавали без сопротивления жертв бывало меньше и летописцы и историки отмечали это как благо... ? Может кто знает, считал... сколько раз сдавали Москву?

[asan-kaygy]

Ну, раз не Батый, тогда вообще монголо-татары. Ведь они полностью подчинить и сделать то, что сделали, скажем, в Ср. Азии, Китае или Иране, с Россией не смогли(или не хотели сделать - как ваша мания величия хочет ).

Вы не правы, моя мания величия сугубо индивидуальная и не касается никаких этносов и других людей.

Про Бату был тот момент, что русские не разбили его и не гнали его до самого Сарая на волге как двух последующих. А в остальном был согласен с вашим постом.

[Arslan077]

Думается мне, что в поражении под Аустерлицем виноваты французы. И более того: конкретно виноват Наполеон.

:tw2: точно Наполеон и был виноват..)))))))))))

[whalemeat]

Про Измаил

На бастионе среди бела дня

Валялись трупы женщин. Их застала

Врасплох бесчеловечная резня.

Они лежали грудой, как попало,

А девочка лет десяти, стеня,

По этим трупам ползая, рыдала

И призывала в ужасе родных,

Ища защиты от врагов у них.

Два казака огромных с пьяным гиком

Гонялись за ребенком. Ни с одним

Животным хищным, мерзостным и диким,

Мы человека-зверя не сравним.

Но в этом унижении великом

Кого мы справедливо обвиним?

Натуру их иль волю государя,

Которому нужны такие твари?

Лорд Байрон,между прочим

[Daichin-Baatar]

Про Измаил

На бастионе среди бела дня

Валялись трупы женщин. Их застала

Врасплох бесчеловечная резня.

Они лежали грудой, как попало,

А девочка лет десяти, стеня,

По этим трупам ползая, рыдала

И призывала в ужасе родных,

Ища защиты от врагов у них.

Два казака огромных с пьяным гиком

Гонялись за ребенком. Ни с одним

Животным хищным, мерзостным и диким,

Мы человека-зверя не сравним.

Но в этом унижении великом

Кого мы справедливо обвиним?

Натуру их иль волю государя,

Которому нужны такие твари?

Лорд Байрон,между прочим

Лучше бы он про греческое восстание написал. Или деяния "сэров и пэров" в Индии. Или деяния англичан в Китае в 1900 г. (правда, это уже не к Байрону).

Обычный стереотип - при взятии городов штурмом любыми войсками страдали все. Руские взяли турецкий город, или турки русский... Что было, когда "просвещенные европейцы" взяли Великие Луки в Ливонскую войну, знаете?

Так что там поаккуратнее с выводами - сначала фактуру изучите.

P.S. что там, по мнению Байрона, женщины на бастионах делали?

[whalemeat]

Лучше бы он про греческое восстание написал. Или деяния "сэров и пэров" в Индии. Или деяния англичан в Китае в 1900 г. (правда, это уже не к Байрону).

Обычный стереотип - при взятии городов штурмом любыми войсками страдали все. Руские взяли турецкий город, или турки русский... Что было, когда "просвещенные европейцы" взяли Великие Луки в Ливонскую войну, знаете?

Так что там поаккуратнее с выводами - сначала фактуру изучите.

P.S. что там, по мнению Байрона, женщины на бастионах делали?

Про греческое восстание лорд Байрон ,как я помню ,не успел ничего написать,т.к. погиб,учавствуя в нем.

а этот сюжет взят Байроном из реального случая , рассказанного иностранным офицером на русской службе . Девочку он спас ,а женщины на бастионах , не поверите, судя по всему сражались .

Про зверства европейцев над русскими и другими , знаем ,с детства нам рассказывали и в кино показывали ,как в "Александре Невском" рыцари детишек в костер бросали , и как над Максимкой издевались . А вот про Измаил ,я думаю,мало кто слышал ,потому и привел, по моему в сабж.

[Daichin-Baatar]

Про греческое восстание лорд Байрон ,как я помню ,не успел ничего написать,т.к. погиб,учавствуя в нем.

а этот сюжет взят Байроном из реального случая , рассказанного иностранным офицером на русской службе . Девочку он спас ,а женщины на бастионах , не поверите, судя по всему сражались .

Про зверства европейцев над русскими и другими , знаем ,с детства нам рассказывали и в кино показывали ,как в "Александре Невском" рыцари детишек в костер бросали , и как над Максимкой издевались . А вот про Измаил ,я думаю,мало кто слышал ,потому и привел, по моему в сабж.

Байрон не принял участия в греческом восстании - он просто умер, не доехав до ТВД. Чистоплюй кое-какой. В бою посмотреть бы на него - сколько портков сменил бы?

А по поводу сражающихся - уж пардон, если в меня стреляют, я не буду в бою политесы разводить и книксены делать.

По поводу европейский изысков - почитайте хроники Генриха Латвийского, как крестоносцы вешали всех русских, захваченных с оружием в руках. Например, когда поиб князь Вячко и пал город Юрьев, то местных просто порубили, как хотели, а пленных русских (сюзеренов этого прибалтийского города) демонстративно повесили перед стенами.

Или почитайте записки Штадена, как он, будучи под крышей у самого Ивана Грозного, "развлекался" с теми, кто ему перезодил дорогу.

Или почитайте, как всех не только пленных, но и убитых русских после взятия Великих Лук в Ливонскую войну изрезали на части, причем старались не только солдаты, но и всякие маркитанты и обозники, добывая жир "для кремов"...

[whalemeat]

да кто спорил то ? Вы набросились на меня будто я написал про гумманизм крестоносцев и западноевропейцев . Сие утверждение в головах с уроков истории ,и не оспаривается. Я написал , что русские зверствовали при Измаиле (и не только). А вот ЭТИ факт малоизвестны ,а прямо говоря замалчиваются .

И не передергивайте ,плиз, в отрывке идет речь не казни пленных защитников , а о попытке изнасилования ребенка .

И ради бога, не надо доказывать , что крестоносцы насиловали все что движется ..

[Daichin-Baatar]

да кто спорил то ? Вы набросились на меня будто я написал про гумманизм крестоносцев и западноевропейцев . Сие утверждение в головах с уроков истории ,и не оспаривается. Я написал , что русские зверствовали при Измаиле (и не только). А вот ЭТИ факт малоизвестны ,а прямо говоря замалчиваются .

И не передергивайте ,плиз, в отрывке идет речь не казни пленных защитников , а о попытке изнасилования ребенка .

И ради бога, не надо доказывать , что крестоносцы насиловали все что движется ..

Где сказано, что ребенка пытались изнасиловать?

А насчет того, что "зверствовали" - не надо только брать и делать из русских какое-то чудовище, основываясь на слюнтяйских писульках Байрона, который еще и не то написал бы - даже в 1914 г. в Европе считали, что казаки младенцев на пику насаживают и жарят живыми.

Из личного опыта - корейцев на Сахалине в 1945 г. японцы пугали, что русские придут - всех баб изнасилуют, а потом забьют им туда бутылку их под водки. Эстеты какие-то там! И сколько корейских женщин было изнасиловано таким образом?

Чему верить будем?

[whalemeat]

Чему верить будем?

хотел тут потролить ,выложив про зверства в Германии во время оккупации,не буду

верьте чему угодно и как угодно , но не навязывайте веру инаковерующим, если они вас не трогают

[Daichin-Baatar]

хотел тут потролить ,выложив про зверства в Германии во время оккупации,не буду

верьте чему угодно и как угодно , но не навязывайте веру инаковерующим, если они вас не трогают

Выкладывайте про "зверства в Германии" - это покажет Ваш уровень как человека. Потому что все, что сделали немецкие нацисты, итальянские фашисты и японские милитаристы - это вообще, показывать нельзя. Иначе у многих просто голову сорвет и вылечить будет уже невозможно.

[whalemeat]

Выкладывайте про "зверства в Германии" - это покажет Ваш уровень как человека. Потому что все, что сделали немецкие нацисты, итальянские фашисты и японские милитаристы - это вообще, показывать нельзя. Иначе у многих просто голову сорвет и вылечить будет уже невозможно.

про калмыцких коллаборационистов забыли упомянуть в своем списке,г. Daichin-Baatar

Можно вспомнить и про Городовикова , подручного знаменитого усатого мясника Семен Михалыча Буденого

[Daichin-Baatar]

про калмыцких коллаборационистов забыли упомянуть в своем списке,г. Daichin-Baatar

Можно вспомнить и про Городовикова , подручного знаменитого усатого мясника Семен Михалыча Буденного

Все с вами понятно - нацик, и к тому же, не очень умный.

Жаль, не те времена, когда за подобные высказывания народ сам карал.

[whalemeat]

Чей народ? Надеюсь ,хоть вам и жаль те времена, ваш народ больше нас карать не будет.

Привязались не ясно за что , оскорбляете . Я классика мировой литературы цитировал по теме , а вы :

"Лучше бы он про греческое восстание написал... чистоплюй кое-какой. В бою посмотреть бы на него - сколько портков

сменил бы?" И вы , как я понял почитав ваши посты, профессионально занимаетесь наукой. Что это за тон ? Стал бы лорд Байрон вам за свои портки отчеты давать, или спрашивать ,про что стихи писать . То ,что российская интеллигенция в такой гоповской манере сейчас разговаривает я и так знаю , и в Сети ,и задорновы каждый день по ТВ демонстрируют , тошнит уже.

А это вообще грязная и подлая позиция :

Два казака огромных с пьяным гиком

Гонялись за ребенком. Ни с одним

Животным хищным, мерзостным и диким,

Мы человека-зверя не сравним.

Где сказано, что ребенка пытались изнасиловать?

Нет , в куклы они с ней поиграть хотели

Сразу про полковника Буданова вспомнилось : насиловал - не насиловал

С вами тоже все ясно . Всевышний все видит , разберется.

[Гость kanishka]

Чей народ? Надеюсь ,хоть вам и жаль те времена, ваш народ больше нас карать не будет.

Привязались не ясно за что , оскорбляете . Я классика мировой литературы цитировал по теме , а вы :

"Лучше бы он про греческое восстание написал... чистоплюй кое-какой. В бою посмотреть бы на него - сколько портков

сменил бы?" И вы , как я понял почитав ваши посты, профессионально занимаетесь наукой. Что это за тон ? Стал бы лорд Байрон вам за свои портки отчеты давать, или спрашивать ,про что стихи писать . То ,что российская интеллигенция в такой гоповской манере сейчас разговаривает я и так знаю , и в Сети ,и задорновы каждый день по ТВ демонстрируют , тошнит уже.

А это вообще грязная и подлая позиция :

Нет , в куклы они с ней поиграть хотели

Сразу про полковника Буданова вспомнилось : насиловал - не насиловал

С вами тоже все ясно . Всевышний все видит , разберется.

Итак, остыли. Возврат к теме.

Был ли Кутузов героем?

[whalemeat]

Итак, остыли. Возврат к теме.

Был ли Кутузов героем?

Он первый начал

По теме согласен . Непонятно только ,зачем в титле название менять? Большевики тут не причем ,кумира еще до них сотворили . Похоже выдуманных фактов в статье нет , если господа историки на них не указали, а предпочли Байрона и крестоносцев опустить . И составляя мнение о "гении" полководца , лучше поверить сохранившимся письмам с "потеряем Москву-проиграем войну" ,чем картине про совет Филях . Параллели с Жуковым тоже очевидны . Мифология. Почему до господ из Москвы никак не дойдет,что мы не обязаны теперь ее изучать?

Мы теперь свою создаем