Кутузовы победы - Миф советской пропаганды?

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Я ничуть не хочу умалить заслуги Кутузова, как военачальника, но по всему выходит, что и русским войскам победа над Наполеоном и его отражение дались очень большой ценой.

Если честно, похоже на откровенное вранье, логически почему французы не могли дать отпор такой "армии "?как они могли пойти в Европу, в таком состоянии? Если со 120 тыщ, уменьшение почти в 6 раз, это же геноцид какой то, остатки разбежались бы, вспомните Пугачева, и никакой Кутузов бы их не удержал

[Le_Raffine]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Если честно, похоже на откровенное вранье, логически почему французы не могли дать отпор такой "армии "?как они могли пойти в Европу, в таком состоянии? Если со 120 тыщ, уменьшение почти в 6 раз, это же геноцид какой то, остатки разбежались бы, вспомните Пугачева, и никакой Кутузов бы их не удержал

Это не вранье, ссылки есть в книге. Троицкий известный и уважаемый историк. Если ему не верите, то о больших потерях русских войск писал еще советский историк Тарле, хотя его к ненавистникам Кутузова никак не причислишь и в отсутствии патриотизма не обвинишь. Почему французы не дали отпор? Потому, что сами были в еще худшем состоянии. А в Европу русские войска пошли только после перегруппировки и пополнения

Тарле Евгений Викторович

Нашествие Наполеона на Россию

 

Цитата

Александр до такой степени не понимал, в каком состоянии русские солдаты пришли в Вильну, что упорно предлагал, не останавливаясь, продолжать преследование. Тогда Кутузов категорически и уже в письменной форме заявил царю, что если русскую армию, не дав ей как следует отдохнуть, заставят пройти еще хоть немного дальше, то она просто перестанет существовать: «Признаться должно, если бы, не остановясь, продолжать еще движение верст на полтораста, тогда, может быть, расстройство дошло до такой степени, что надо было бы, так сказать, снова составлять армию».

 

 

Цитата

Такие чувства питал самодержец всероссийский к старому полководцу, настоящему вождю народа в этой ужасной войне, к человеку, который не только казался в этот миг, но и был в действительности живым олицетворением славы и гордости русского народа, только что спасшего себя от грозного врага. Но Георгий первой степени — это было пустое дело сравнительно с коренным разногласием. Кутузов говорил, что и русская армия погибла во время этого страшного зимнего похода, а не только наполеоновская; что от Тарутина до Вильны погибло две трети русской армии, вышедшей из Тарутина.

Этот жалкий остаток армии был утомлен, плохо одет, еще хуже вооружен. Нельзя начинать с ним новую тяжкую войну против Наполеона, который, конечно, к весне выставит новую огромную свежую армию, создавать которую он и торопился, уезжая из Сморгони. Да и сама Россия была глубоко и страшно разорена. Уход французов не возбудил немедленно того чувства радости и избавления, о котором впоследствии говорилось и писалось. Печально встретила, например, Москва рождественские праздники в 1812 г. «Вчерашний праздник протек с особливой тишиной... Происшествия крайне стеснили дух жителей. Прошедшее тем памятнее, что последствия не изглаживают оных, а опасности, в будущем представляющиеся, еще более опасными кажутся. Уборка мертвых тел все еще продолжается... Слухи же, что груды трупов зарыты, и неглубоко, в самой Москве и в окрестностях, страшат всякого насчет весны»{30}. Трупы гнили и в окрестностях Москвы и на Калужской дороге. Эпидемии вовсе не дожидались весны: в ноябре, декабре, январе смерть от заразных болезней беспощадно косила и армию и население.

 

http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Это не вранье, ссылки есть в книге. Троицкий известный и уважаемый историк. Если ему не верите, то о больших потерях русских войск писал еще советский историк Тарле, хотя его к ненавистникам Кутузова никак не причислишь и в отсутствии патриотизма не обвинишь. Почему французы не дали отпор? Потому, что сами были в еще худшем состоянии. А в Европу русские войска пошли только после перегруппировки и пополнения

Тарле Евгений Викторович

Нашествие Наполеона на Россию

 

 

 

http://militera.lib.ru/h/tarle1/10.html

 

Возможно вы и правы, как понял они страдали от голода? А как калмыки умудрились прийти в Париж со своими верблюдами и не съесть их? Если голодали? 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Возможно вы и правы, как понял они страдали от голода? А как калмыки умудрились прийти в Париж со своими верблюдами и не съесть их? Если голодали? 

Так вы сравнили кампанию 1812 года и более поздние события когда русская армия получила пополнение, отдохнула и со свежими силами погнала французов до самого Парижа.

[Le_Raffine]

Справедливости ради, такие большие потери - вина снабженцев, вроде генерал Толь был их начальником. Точно не скажу.

[mechenosec]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Справедливости ради, такие большие потери - вина снабженцев, вроде генерал Толь был их начальником. Точно не скажу.

По потерям, и снабженцам, наверное вы правы, воров у нас всегда хватало. А результат все таки оправдывает тактику. 

[Le_Raffine]

9 минут назад, mechenosec сказал:

По потерям, и снабженцам, наверное вы правы, воров у нас всегда хватало. А результат все таки оправдывает тактику. 

Cам Кутузов говорил что-то вроде: Разбить Наполеона вряд ли получится, а перехитрить я его сумею. Так и произошло. Пожалуй такая тактика и могла быть единственно верной. Хотя, конечно, такие большие потери вряд ли оправданы.

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Cам Кутузов говорил что-то вроде: Разбить Наполеона вряд ли получится, а перехитрить я его сумею. Так и произошло. Пожалуй такая тактика и могла быть единственно верной. Хотя, конечно, такие большие потери вряд ли оправданы.

Хитрый был, наверное монгол? Субэдэй. 19 века? 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Хитрый был, наверное монгол? Субэдэй. 19 века? 

Вроде ордынского происхождения. Хотя тут много инсинуаций будет.

[Вольга]

Почитал немного по не боевым потерям. Есть откровенная подтасовка. Про все не берусь говорить, надо вычитывать и разбираться. Один момент по казакам Платова. Пишут, что из Торутина Платов вывел 15 000 казаков, а в Вильно привел 150 казаков! Это или бред или откровенная ложь. Все дело в том, что Платов написал письмо в котором говорится, что от начала компании, когда казачьи полки стояли под Вильно и к концу компании когда они вернулись в Вильно, от прежнего состава в этих полках осталось по 150 человек. От прежнего состава и в полках, а не всего Платов привел 150 казаков.

По другим данным надо смотреть.

[Le_Raffine]

Не спорю, что не все можно брать на веру, но сам факт очень  больших потерь Кутузова при преследовании Напа все таки никем не оспаривается.

[Вольга]

Согласен.

[Le_Raffine]

Не про потери, а в целом про точку зрения Соколова на возможный франко-русский союз. Тут возможно его личное франкофильство или англофобия сыграли роль.

Все таки переориентироваться разом с Англии на Францию для РИ тех времен наверное выглядело бы примерно, как сейчас антикитайский альянс России и НАТО.