Хормуста и Чингис

[атыгай]

Я хоть и не Стас, но прокомментировать считаю нужным.

1) Это проблема Джувейни, кем считать Чингисхана. Не надо забывать, что он был мусульманином, иные религиозные практики он трактовал исходя из мусульманского мировосприятия.

2) Ссылки на источники второго-третьего ранга дело увлекательное и полезное, но требующее критического анализа. Тем более, что все приводимые вами авторы - приверженцы авраамических религий. Попробуйте поднять китайские источники о религиозных воззрениях монголов, там картина наверняка будет совершенно иной. Окажется, что он был настоящим китайцем, сыном Неба - практиковал императорский культ Неба-Тянь и поклонялся предкам. Во-вторых, какое отношение имеет Чингисхан к тюркам? Разве что, завоевал их и попользовался ресурсами тюркских народов. Попробуйте прочитать "Сокровенное сказание", вы его явно не читаете, в нем картина религиозных практик Чингисхана показана очень выпукло. Никакого намека на единобожие там нет. Не хочу повторяться, читайте мои верхние посты - я там уже давал краткую характеристику этих практик.

3) В монгольском языке Тэнгри в первом и основном, "обиходном" значении означает "небосвод", во втором - "небожитель", причем один из многих, пантеон тенгриев типологически и функционально сходен с эллинским. Для отвлеченного понятия бога есть слово "бурхан", в современных переводах Библии на монгольский используется именно оно. В тюркских языках, насколько я знаю, слово "тэнгри" в "обиходном" значении не присутствует, оно по смыслу ближе к отвлеченному понятию "небожитель". Скорее всего, культ Неба был позаимствован прототюрками у протомонголов в древности (монголы более укоренены в дальневосточной традиции с ее повсеместным культом неба), но поскольку лингвистической основы не имел, сразу приобрел отвлеченный характер. Монголы, когда поклоняются Тэнгэри, имеют в виду небо, небосвод. Что имели в виду куманы, одним им и известно. Реально существующее для монголов небо-тэнгэри как природный объект никак не соответствует отвлеченному понятию "бог", как оно принято у единобожников.

Уважаемый gure!

1. Все комментарии субъективны, так как составляются людьми.

2. В этой теме обсуждается религия Чингизхана, а не его отношение к тюркам. Делить источники на ранги может только Тенгри, Аллах, Хормуст или другой Бог. Сокровенное сказание читал, если Вы на него ссылаетесь, то дайте цитату и ее обсудим, без комментария похоже на голословное утверждение (даже не знаю к какому рангу отнести Ваши комментарии, как источник) Сокровенное сказание, скорей всего устное предание, записанное китайцами, относить его к "источнику 1 ранга" не менее сомнительно.

3. Ваши утверждения необходимо подкреплять ссылками, цитатами, то есть доказательной базой. Ваше утверждение про отсутствие "лингвистической основы" слова Тенгри в тюркских языках опять же бездоказательно.

К сожалению, в Вас говорят эмоции, не понятные для меня. Больше напоминает спор Остапа Бендера с ксендзами: "Бога нет!", утвержадет Остап Бендера, "Есть, есть!" - отвечают ему.

С уважением,

[gure]

Уважаемый gure!

1. Все комментарии субъективны, так как составляются людьми.

2. В этой теме обсуждается религия Чингизхана, а не его отношение к тюркам. Делить источники на ранги может только Тенгри, Аллах, Хормуст или другой Бог. Сокровенное сказание читал, если Вы на него ссылаетесь, то дайте цитату и ее обсудим, без комментария похоже на голословное утверждение (даже не знаю к какому рангу отнести Ваши комментарии, как источник) Сокровенное сказание, скорей всего устное предание, записанное китайцами, относить его к "источнику 1 ранга" не менее сомнительно.

3. Ваши утверждения необходимо подкреплять ссылками, цитатами, то есть доказательной базой. Ваше утверждение про отсутствие "лингвистической основы" слова Тенгри в тюркских языках опять же бездоказательно.

К сожалению, в Вас говорят эмоции, не понятные для меня. Больше напоминает спор Остапа Бендера с кнендзами: "Бога нет!", утвержадет Остап Бендера, "Есть, есть!" - отвечают ему.

С уважением,

1. Истинно говорите, истинно. Потому нужен критический анализ. Вы его не делаете.

2. А Чингисхана и тюрков вы зачем то начали мешать:

многобожии Чингизхана и тюрок под большим сомнением

вот я и недоумеваю, при чем здесь это.

Историографию вопроса о Сокровенном сказании вам надо подтянуть. Сокровенное сказание выступило основным источником в монгольской летописной традиции, особенно бурно развивавшейся в 16-17 вв.: мотивы, сюжеты, стилистика и проч. практически эквивалентны. Другое дело, что ее сохранившиеся списки дошли до современных ученых в иероглифической фонетической транскрипции - т.е., источник на монгольском языке, но записан китайскими иероглифами. Так получилось. История к монгольской культуре оказалась немилосердна. Современные находки, кто-то писал здесь на форуме, могут и изменить источниковую базу ССМ. А ранжировать источники по степени достоверности излагаемых в них сведений - первое дело серьезного исследователя. Аллах, тенгри и другие сверхсущности здесь абсолютно не причем. С точки зрения истории, этнографии и проч. мусульманские и христианские источники ценны, этого никто и никогда не отрицал, когда же вопрос касается идеологии - тут их необъективность очевидна. Так же как, например, монгольская "Алтан Тобчи", где Чингисхан выступает в роли царя-чакравартина, повернувшего колесо учения. Это же не так.

3. А она есть, тюркская лингвистичекая основа слова "тэнгри", вы можете конкретно сказать? Каково семантическое поле этого слова в тюркских языках? Для монгольских - я раскрыл по мере своих возможностей. А вы ударились в эмоции и этот вопрос обошли. Я прав, получается. Насчет ссылок - лучше совсем их не приводить, чем делать это методически безграмотно. Вы этим грешите, а еще аксакал местный и всех других форумов. У нас форум, т.е. свободный обмен мнениями. Мое право выбирать формат общения здесь. Я от вас ссылок и цитат совершенно не требую, вот и вы над наукой лучше не измывайтесь, не надо.

А насчет эмоций - это есть, да. В отношении некоторых единобожников, которым непременно надо мир переформатировать на свой единобожный лад, невзирая при этом на истину. Что ж вы параллель верований Чингисхана с дальневосточным идеологическим континуумом, о которой я талдычу уже скоро несколько недель, никак не прокомментируете? Истина, мне кажется, в этом направлении лежит. Надо повнимательнее изучить культ неба у китайцев, японцев, корейцев. Они то нам, монголам, даже географически ближе, чем Иран и Грузия.

По моему совершенно ненаучному мнению, культ неба всем этим народам кочевники Монголии и занесли, когда устанавливали там свои династии

[Стас]

Тенгри в тюркских не этимологизируется. Гипотетически его в даже в серьезных работах (например, СИГТЯ) стали сопоставлять с шумерским. Видимо от бессилия.

[АксКерБорж]

С первой половиной имени вроде-бы все понятно, Көк (букв: синее, голубое) - Небо.

Вторую половину лично я всегда почему-то отождествлял с "таң" (рус: танг) - утренний рассвет, ранняя заря, конец ночи, начало дня, т.е. с понятием, близко связанным с небом и с его .....осинением, осветвлением.

Знаете, небо становится синим (көк) только при утреннем рассвете!

Именно поэтому я всегда считал искомым звучанием бога Тәңірі, но не Тенгри.

(мнение обывателя)

[Стас]

Тенгри и Кёк-Тенгри разные понятия.

1 - божество,

2. - небосвод.

Божество в ПДТП никогда не называют Кёк-Тенгри.

[атыгай]

1. Истинно говорите, истинно. Потому нужен критический анализ. Вы его не делаете.

2. А Чингисхана и тюрков вы зачем то начали мешать:

вот я и недоумеваю, при чем здесь это.

Историографию вопроса о Сокровенном сказании вам надо подтянуть. Сокровенное сказание выступило основным источником в монгольской летописной традиции, особенно бурно развивавшейся в 16-17 вв.: мотивы, сюжеты, стилистика и проч. практически эквивалентны. Другое дело, что ее сохранившиеся списки дошли до современных ученых в иероглифической фонетической транскрипции - т.е., источник на монгольском языке, но записан китайскими иероглифами. Так получилось. История к монгольской культуре оказалась немилосердна. Современные находки, кто-то писал здесь на форуме, могут и изменить источниковую базу ССМ. А ранжировать источники по степени достоверности излагаемых в них сведений - первое дело серьезного исследователя. Аллах, тенгри и другие сверхсущности здесь абсолютно не причем. С точки зрения истории, этнографии и проч. мусульманские и христианские источники ценны, этого никто и никогда не отрицал, когда же вопрос касается идеологии - тут их необъективность очевидна. Так же как, например, монгольская "Алтан Тобчи", где Чингисхан выступает в роли царя-чакравартина, повернувшего колесо учения. Это же не так.

3. А она есть, тюркская лингвистичекая основа слова "тэнгри", вы можете конкретно сказать? Каково семантическое поле этого слова в тюркских языках? Для монгольских - я раскрыл по мере своих возможностей. А вы ударились в эмоции и этот вопрос обошли. Я прав, получается. Насчет ссылок - лучше совсем их не приводить, чем делать это методически безграмотно. Вы этим грешите, а еще аксакал местный и всех других форумов. У нас форум, т.е. свободный обмен мнениями. Мое право выбирать формат общения здесь. Я от вас ссылок и цитат совершенно не требую, вот и вы над наукой лучше не измывайтесь, не надо.

А насчет эмоций - это есть, да. В отношении некоторых единобожников, которым непременно надо мир переформатировать на свой единобожный лад, невзирая при этом на истину. Что ж вы параллель верований Чингисхана с дальневосточным идеологическим континуумом, о которой я талдычу уже скоро несколько недель, никак не прокомментируете? Истина, мне кажется, в этом направлении лежит. Надо повнимательнее изучить культ неба у китайцев, японцев, корейцев. Они то нам, монголам, даже географически ближе, чем Иран и Грузия.

По моему совершенно ненаучному мнению, культ неба всем этим народам кочевники Монголии и занесли, когда устанавливали там свои династии

1. Вы исходите из убеждения, что средневековые и современные монголы равны: на этом основывается Ваше доказательство, что Чингизхан исповедовал многобожие, игнорируя средневековые источники. Современные буряты (в отличии от монол) сохранили пантеон из 99 тенгриев, в средневековых источниках я читал только об одном Тенгри.

2. Ссылки приводить необходимо, вычеркивать удобные и неудобные источники подгоняя под собственную концепцию, указанную в пункт 1, наоборот, не научно: то есть оставить, как свидетльство только ССМ (в котором так же не говорится о многобожии). В формате без ссылок на источники через пару постов мы скатимся в оп-топ. Свидетельств единобожия очень много, что бы их игнорировать, может для Вас они идеентичны, как идущие от Авраама, но фактически с момента возникновения адепты этих религии не общались между собой, что бы допустить взаимное заимстование.

3. Возможно есть параллель между современными бурятами и китайцами, японцами, корейцами, но у них нет Хормуста.

[атыгай]

А насчет эмоций - это есть, да. В отношении некоторых единобожников, которым непременно надо мир переформатировать на свой единобожный лад, невзирая при этом на истину.

Уважаемый gure!

Вы переходите на личности. Лично я, как Чингизхан у Джувейни, убежденный атеист.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Potockij/text.phtml?id=1142

ЯН ПОТОЦКИЙ

ПУТЕШЕСТВИЕ ЯНА ПОТОЦКОГО В АСТРАХАНЬ И ОКРЕСТНЫЕ СТРАНЫ В 1797 ГОДУ

Моя собака произвела чрезвычайное впечатление на этих калмыков, и я узнал при этом случае, что они соединяют с понятием о сем животном идею о переселении душ, и потому почитают за величайшую честь быть съедены собаками. Посему они всячески стараются не лишиться такой выгоды; ибо, несмотря на свое уважение к собакам, они кормят их плохо, дорожа молоком до чрезвычайности. Они даже не бросают им палый скот, а съедают его сами. Таким образом бедные собаки принуждены питаться калмыцкими трупами: а когда этой пищи у них мало, они ловят сусликов, которые составляют плохую пищу. Один из жителей Сарепты, ездивший несколько лет с калмыцкою ордою, рассказывал мне об отвратительном зрелище голодных собак, которые с жадностью бросаются на мертвое тело, рвут его и отнимают одна у другой куски мяса.

Страбон, говоря о кочующих скифах, которые жили между согдиянами и бактриянами, выражается следующим образом: “В столице бактриян собаку называют особенным именем, которое на нашем языке значит могильщик. Собаки сии должны пожирать всякого, кто пал под бременем болезни или старости. [202] Вот почему около этого города не видно могил, но между стенами валяется множество костей. Говорят, что Александр Македонский уничтожил это обыкновение”.

Цицерон рассказывает то же самое о гирканцах: “В этой земле,— говорит он (Quaestion Tusculan. с. 55.),— народ содержит на общий счет собак; знатные люди имеют у себя собак, которые должны пожрать их: это почитается у них самым почетным погребением”.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Зороастризм

Зороастризм

Собака

Особым уважением у зороастрийцев пользуется это животное. Это во многом связано с рациональным мировоззрением зороастрийцев: религия отмечает реальную пользу, которую приносит собака человеку. Считается, что собака может видеть злых духов (дэвов) и отгонять их. Ритуально собака может быть приравнена к человеку, умершей собаки касаются и нормы погребения людских останков. Собакам посвящены несколько глав в Вендидаде, выделяющие несколько «пород» собак:

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mamaj/text.phtml?id=895

СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ

Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих33: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета. И не было ему помощи от них, ибо сила святого духа, точно огонь, пожигает их.

33. С. 230 (264). ... Мамай ... нача призывати богы своа ... — Автор «Сказания ... », желая подчеркнуть «идолопоклонство» Мамая, называет в числе богов Мамая и древнерусских языческих богов — Перуна и Гурса (искаженное «Хорс»).

Мой комментарий: "Хорс", напоминает "Хормуст"

[Стас]

Про Хорса хорошая статья есть в википедии.

[атыгай]

Про Хорса хорошая статья есть в википедии.

Рахмат! Интересно.

[Мэргэн]

Тюрки, как это отмечали все очевидцы, путешественники, историки и другие, никогда не были однородной и одинаково развитой массой родоплемен - одни, в основном это степные кочевые племена, стояли на более высокой ступени культурного развития, другие, на низшей. У первых было единобожие (вера в Тангри), у вторых был целый пантеон божеств и духов.

Даже можно отметить такую закономерность - первые позднее по аналогии с имеющимся единобожием легко переняли сначала христианство, в т.ч. его несторианское ответвление, а позже Ислам, формально лишь сменив Тангри на Иисуса, Аллаха, а вторые вплоть до сегодняшних дней фактически остаются в многобожии (смесь из ряда божеств, духов и шаманских черт). Какие народы я имею в виду Вы наверное все прекрасно понимаете.

А Йер-Су полагаю действительно больше относится к понятию Священная Родина, нежели к божеству.

Здесь опять же надо разграничивать верования разных тюркских племен и народов, а также монгольских как родственных!!! (что заметно даже по мнениям представителей этих же народов в данной теме )

- у одних верховным был только Тангри (к примеру, казахи), а такие как Жер-су, Умай, Эрклиг, Курбустан и др. полностью отсутствуют, за исключением Бай-Ана (Умай) в виде духа - покровителя деторождения и очага.

- У других до сих пор в наличии все указанные божества: Тенгри, Улькен, Умай (Ымай), Эрклиг (Эрлик), Курбустан (Айбыстан) и разного вида духи (онгоны, албысы и т.д.).

Вторая группа более легко восприняла буддизм (халха, бурят, тыва), в котором тоже отмечаются сходные признаки либо осталась вне мировых религий, хотя формально и считались в советское время как исповедывающие христианство (саха, хакас, алтай, шор и др.).

Вы то сами в какой группе находитись?

В отличие от нас с Вами Чингис хаан одиноково относились ко всем религием. Поэтому он был великим в отличие от нас с Вами. Я то неверуюший безбожник. Думаю, что Вы нетэнгрианец. Тэнгэр и эрлэг всем монголам ближе чем Будда.

[АксКерБорж]

Вы то сами в какой группе находитись?

В отличие от нас с Вами Чингис хаан одиноково относились ко всем религием. Поэтому он был великим в отличие от нас с Вами. Я то неверуюший безбожник. Думаю, что Вы нетэнгрианец. Тэнгэр и эрлэг всем монголам ближе чем Будда.

В первой конечно.

Терпимость к другим верованиям еще не признак атеизма. Ведь не зря он перед решающим и судьбоносным боем сидел по-тюркски сняв головной убор и пояс на вершине горы и выл по-волчьи, т.е. камлал.

Казахи отчасти тенгрианцы, я к примеру, наряду с Құдай и Алла, часто использую выражения: Тәңірі жарылқасын, Тәңірі қолдасын, Тәңірім, Тәңір біледі и т.д.

[Мэргэн]

В первой конечно.

Терпимость к другим верованиям еще не признак атеизма. Ведь не зря он перед решающим и судьбоносным боем сидел по-тюркски сняв головной убор и пояс на вершине горы и выл по-волчьи, т.е. камлал.

Казахи отчасти тенгрианцы, я к примеру, наряду с Құдай и Алла, часто использую выражения: Тәңірі жарылқасын, Тәңірі қолдасын, Тәңірім, Тәңір біледі и т.д.

Да у вас такая классификация. очень уж интерсная для ученого человека.

Вот ваши слова. Тюрки, как это отмечали все очевидцы, путешественники, историки и другие, никогда не были однородной и одинаково развитой массой родоплемен - одни, в основном это степные кочевые племена, стояли на более высокой ступени культурного развития, другие, на низшей. У первых было единобожие (вера в Тангри), у вторых был целый пантеон божеств и духов.

Вы то более развиты а мы монголы на низшей группе, да? На что намекаите

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVI/1540-1560/Seifi/text1.htm

СЕЙФИ ЧЕЛЕБИ

ХРОНИКА

ТАВАРИХ

Известия османского историка XVI в. Сейфи Челеби о народах Центральной Азии

По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они - кочевники и родственны моголам, /л. 22а/ Это многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка 19. Они не кафиры и не мусульмане. Кыргызы живут на крутых горах, в которых есть местами проходы. Если какой-нибудь царь поведет на них войско, то они отсылают свои семьи в глубь гор, а сами занимают те проходы, чтобы никто не прошел. Действуя камнем йада, они заставляют снег падать на идущее против них войско и производят такой холод, что воины противника не могут действовать ни руками, ни ногами 20. Вслед за тем они производят нападение и разбивают врагов, /л. 22б/ Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются 21.

21 Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]

[АксКерБорж]

Да у вас такая классификация. очень уж интерсная для ученого человека.

Вот ваши слова. Тюрки, как это отмечали все очевидцы, путешественники, историки и другие, никогда не были однородной и одинаково развитой массой родоплемен - одни, в основном это степные кочевые племена, стояли на более высокой ступени культурного развития, другие, на низшей. У первых было единобожие (вера в Тангри), у вторых был целый пантеон божеств и духов.

Вы то более развиты а мы монголы на низшей группе, да? На что намекаите

Мерген, никаких намеков, только факты - это не мое утверждение, а исследователей (на память приведу только Радлова, когда он сравнивает казахов с алтайцами). И это касается не только монголов, но и ряда тюркских народов. Не надо принимать в свой адрес, никого не хотел задеть. Все это историческое прошлое. Мир изменился.

[атыгай]

С интересом прочитал, что у казахов то же был обычай вешать трупы на деревья:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Nazarov/text1.htm

НАЗАРОВ Ф.

ЗАПИСКИ О НЕКОТОРЫХ НАРОДАХ И ЗЕМЛЯХ СРЕДНЕЙ АЗИИ

Киргизы.

...По одну сторону на крутом берегу озера Кечубай-Чаркара видно кладбище Киргизов, где над могилами построены деревянные четвероугольные надгробные памятники; у некоторых курганов мы видели воткнутые копья и сделанных из дерев ястребов; спросив на сие истолкования, узнали, что копье означало славного наездника, а ястреб птицелова. Могилы они роют не глубокие; но за то сверху наваливают груды земли и камней. Набожные Киргизы тела богатых родственников своих летом увозят в Туркистан, чтобы там предать погребению у гробов святых своих; а в зимнее время, не имея средств без подножного корма туда уехать, вешают их на деревах, обвив войлоками и бязями, и, по открытии весны, увозят уже в Туркистан. Проезжая зимой по Киргизским степям, с ужасом иногда встречаешь подобные, развешанные на деревах, покрытые инеем, обледенелые тела, качаемые бурным ветром...

[аслан]

В первой конечно.

Терпимость к другим верованиям еще не признак атеизма. Ведь не зря он перед решающим и судьбоносным боем сидел по-тюркски сняв головной убор и пояс на вершине горы и выл по-волчьи, т.е. камлал.

сами вы тут все камлаете.

камлает шаман. "Для вызова духа или общения с ним используются ритуалы камлания, когда шаман входит в транс или испытывает трансперсональные состояния. Во многих регионах для камлания используется бубен или варган, определённые танцы и заклинания"

а чингисхан молился тангри. также молился батый.

[аслан]

Я читал, что часто Чингисхана называли наряду с "сыном неба" еще и "сыном Хормуста". Какая там связь?

никакая. он и слова-то такого не знал.

его могли так называть персы. отождествляя тенгри с хорсом.

[атыгай]

никакая. он и слова-то такого не знал.

его могли так называть персы. отождествляя тенгри с хорсом.

Уважаемый Аслан, прочитайте ветку с начала если будет время. Хормузд упоминается не только персами, но и в Шара Туджи, тибетцами, Хормузд есть в пантеоне бурят и монголов.

ШАРА ТУДЖИ

Владыка соизволил сказать:

“По велению отца моего небесного Хормуста тэнгри покорил |39| я двенадцать великих хаганов всего мира, завершил большую часть великих дел, ныне спокойно жить буду”. Сказав, девятнадцать лет прожил. После того владыка повеление сделал: [132]

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

...Когда Кучлук завоевал Кашгар и Хотан и переметнулся с христианской веры на идолопоклонство, то он заставил их население перейти из чистой веры /184б/ ханифитов в нечистую веру гебров, сменил яркие тучи истинного пути на ужас неверия и мрака, а покорность Господу милостивому — на подчинение проклятому дьяволу....

Найманы, блин, арийцы, оказываются, ау, уважаемый Инквизитор! Прямое указание

Гебры — (перс. گبر) приверженцы зороастризма в Иране; потомки персов, не принявших ислама после арабских завоевания Ирана в середине VII в