Каракалпакские ханы

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Именно информация о Каракалпакском ханстве. 

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А этот тут причем. Политические границы это владения этого государства вне зависимости от тамошнего населения. 

Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.

[Tima_2109]

2 минуты назад, Kamal сказал:

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Где сказано что он был каракалпаком? Он был Шейбанидом из Бухарского ханства. И его потомки управляли каракалпаками. 

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Какого этого государства? Нынешние границы это совсем другое, не путайте.

Любого государства. Границ четких тогда не было но делить владения как то надо было. 

[Tima_2109]

23 минуты назад, Kamal сказал:

А ханов без ханства не бывает. Подробности при изучении. А пока можете считать Сибирское ханство каракалпакским, так как сам Кучум хан был каракалпаком.

Ну опять же о Каракалпакском ханстве нет инфы он мог быть просто правителем каракалпаков и при этом являться сюзереном другого государства. 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Где сказано что он был каракалпаком? Он был Шейбанидом из Бухарского ханства. И его потомки управляли каракалпаками. 

Есиповские летописи читайте. А вообще, тут нужно сильно глубоко смотреть, ко временам Ибак хана. По преданиям каракалпаков именно во времена сибирского Ибак хана и Мухаммеда Шейбани каракалпаки и ушли в Бухару.

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Любого государства. Границ четких тогда не было но делить владения как то надо было. 

И вы так делите? Но Томас Эстли уже показал условные границы, казахи восточнее от Туркестана, а каракалпаки западнее. Если не в курсе кто такой Эстли, то он автор книги "Путешествия", собирал записки позднесредневековых путешественников по миру и издал хорошую книгу.

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Ну опять же о Каракалпакском ханстве нет инфы он мог быть просто правителем каракалпаков и при этом являться сюзереном другого государства. 

Он был направлен от шейбанидов чтоб вернуть свои законные владения, что он и сделал. Связь с Бухарой не прерывал до самой смерти, а ко времени Абдал Гаффара уже и шейбаниды в Бухаре кончились, и Кучумовичи стали самостоятельными. Здесь есть такая тонкость, уясните наконец, пока Кучум-хан был под эгидой Шейбанидов, каракалпаки подразумевались бухарцами, а как только стали самостоятельными, так и каракалпаки появились в истории как отдельная нация. То есть, если бы Кучумовичи в последующем зависели от казахских ханов, то они и были бы казахами, каракалпаки никак не смогли бы выделиться. Так что Ваша гипотеза это только ваши фантазии выдавать желаемое за действительное.

Вы не торопите события. Всё ещё будут излагать в нормальном хронологическом порядке.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Есиповские летописи читайте. А вообще, тут нужно сильно глубоко смотреть, ко временам Ибак хана. По преданиям каракалпаков именно во времена сибирского Ибак хана и Мухаммеда Шейбани каракалпаки и ушли в Бухару.

Это еще надо доказать. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

И вы так делите? Но Томас Эстли уже показал условные границы, казахи восточнее от Туркестана, а каракалпаки западнее. Если не в курсе кто такой Эстли, то он автор книги "Путешествия", собирал записки позднесредневековых путешественников по миру и издал хорошую книгу.

Так я и не отрицал сведении Эстли. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Он был направлен от шейбанидов чтоб вернуть свои законные владения, что он и сделал. Связь с Бухарой не прерывал до самой смерти, а ко времени Абдал Гаффара уже и шейбаниды в Бухаре кончились, и Кучумовичи стали самостоятельными. Здесь есть такая тонкость, уясните наконец, пока Кучум-хан был под эгидой Шейбанидов, каракалпаки подразумевались бухарцами, а как только стали самостоятельными, так и каракалпаки появились в истории как отдельная нация. То есть, если бы Кучумовичи в последующем зависели от казахских ханов, то они и были бы казахами, каракалпаки никак не смогли бы выделиться. Так что Ваша гипотеза это только ваши фантазии выдавать желаемое за действительное.

Вы не торопите события. Всё ещё будут излагать в нормальном хронологическом порядке.

Кыргызы ведь казахами не стали, при том что у них не было чингизидов. Поймите же, каракалпаки имели свое управление когда были в составе Казахского ханства. И скорее всего каракалпаки появились из Ногайской Орды которая в свою очередь мала была связана с Кучумом и с чингизидами вообще. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Это еще надо доказать. 

Докажем.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Кыргызы ведь казахами не стали, при том что у них не было чингизидов. Поймите же, каракалпаки имели свое управление когда были в составе Казахского ханства. И скорее всего каракалпаки появились из Ногайской Орды которая в свою очередь мала была связана с Кучумом и с чингизидами вообще. 

Почему кыргызы должны стать казахами, если ханство называлось Кыргыз-кайсацкое, то есть, двухсоставное название.

Как раз ногайцы и имели тесные отношения с Сибирским ханством, сам Кучум в детстве воспитывался у Шейх Мамая.

[Tima_2109]

37 минут назад, Kamal сказал:

Почему кыргызы должны стать казахами, если ханство называлось Кыргыз-кайсацкое, то есть, двухсоставное название.

Как раз ногайцы и имели тесные отношения с Сибирским ханством, сам Кучум в детстве воспитывался у Шейх Мамая.

Оно так не называлось, вы взяли ошибочное русский экзоэтноним 18 века. Так то в русских источниках вплоть до и немного после 1731 года государство называлось Казачья Орда. 

Это не играло никакой роли в учинении потомков Кучума на каракалпаках. Да и чингизиды в Ногайской Орде не играли решающую роль. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. Оно так не называлось, вы взяли ошибочное русский экзоэтноним 18 века. Так то в русских источниках вплоть до и немного после 1731 года государство называлось Казачья Орда. 

2. Это не играло никакой роли в учинении потомков Кучума на каракалпаках. Да и чингизиды в Ногайской Орде не играли решающую роль. 

1. Так, Кыргыз-Кайсаки образовались от слияния Казачьей орды с Большими кыргызами насколько мне известно, то есть изначально они разные. И потом, как ни странно в 1920 году образовалась Киргизская АССР и потом только переименовали на Казахскую. В общем, по кыргызам с ними разбирайтесь.

2. Факты показывают, что Кучумовичи как раз и сыграли решающую роль в каракалпакской истории.

 

[Bir bala]

@Kamal что вы несёте? Вы про название или этническую ассимиляцию? 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal что вы несёте? Вы про название или этническую ассимиляцию? 

Я про названия, они (названия) не просто так появляются. Называли русские Казачьей Ордой, а потом вдруг решили назвать Киргиз-Кайсацкой Ордой? Без причины не бывает такое. Ищите причину. И лучше в соответствующей теме разбирайтесь.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Так, Кыргыз-Кайсаки образовались от слияния Казачьей орды с Большими кыргызами насколько мне известно, то есть изначально они разные. И потом, как ни странно в 1920 году образовалась Киргизская АССР и потом только переименовали на Казахскую. В общем, по кыргызам с ними разбирайтесь.

2. Факты показывают, что Кучумовичи как раз и сыграли решающую роль в каракалпакской истории.

 

1. Вообще никакой связи, в хрониках и в документах до 1731 года всегда идет речь о Казачьей Орде(Казахское ханство). 

2. Насчет решающей врятли но то что играли какую то роль согласен. 

[Tima_2109]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я про названия, они (названия) не просто так появляются. Называли русские Казачьей Ордой, а потом вдруг решили назвать Киргиз-Кайсацкой Ордой? Без причины не бывает такое. Ищите причину. И лучше в соответствующей теме разбирайтесь.

Все из за ошибки, и это тема давно уже разобрана, то как и почему так получилась. 

[Bir bala]

@Kamal  да это название уже давным давно разобрали. Казачья орда это внешнее название казахов данное от Русских. А киргиз-кайсак это искаженное название из писем казахских ханов, где они писали, что они ханы казахов и киргизов. "Қазақ уә қырғыз, где уә это персидский союз "и". 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal  да это название уже давным давно разобрали. Казачья орда это внешнее название казахов данное от Русских. А киргиз-кайсак это искаженное название из писем казахских ханов, где они писали, что они ханы казахов и киргизов. "Қазақ уә қырғыз, где уә это персидский союз "и". 

Вот и ответ Тиме, почему кыргызы не стали казахами. 

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

2. Насчет решающей врятли но то что играли какую то роль согласен. 

Не какую-то, а большую роль. И скажу, что в этой роли сплошные негативы. Слишком поздно им (Кучумовичам) пришло озарение, что с планами возврата своих бывших владений нужно покончить. Целое столетие было упущено впустую, а Ишим Мухаммед за очень короткий срок не успел подготовиться как следует, ему нанесли очень мощный удар превентивного характера. Джунгары раздробили каракалпаков, а с кусочками разобрались уже другие. Так что, я не горд от того, что предки были такие славные, все дело в конечном результате. Я изучаю историю не для того, чтоб похвастаться чем-то или кем-то, а хочу разобраться во всем объективно. Если в прошлом было бы так, как Вы видите в своей живописной картине, я бы тоже написал такую, но реальность совсем другая.

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

Не какую-то, а большую роль. И скажу, что в этой роли сплошные негативы. Слишком поздно им (Кучумовичам) пришло озарение, что с планами возврата своих бывших владений нужно покончить. Целое столетие было упущено впустую, а Ишим Мухаммед за очень короткий срок не успел подготовиться как следует, ему нанесли очень мощный удар превентивного характера. Джунгары раздробили каракалпаков, а с кусочками разобрались уже другие. Так что, я не горд от того, что предки были такие славные, все дело в конечном результате. Я изучаю историю не для того, чтоб похвастаться чем-то или кем-то, а хочу разобраться во всем объективно. Если в прошлом было бы так, как Вы видите в своей живописной картине, я бы тоже написал такую, но реальность совсем другая.

Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения. 

[Kamal]

7 hours ago, Tima_2109 said:

Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения. 

Вам удобна версия Бирзе, понимаю. Но, дело в том, что никаких подтверждений этой версии нет. Нигде вы не найдете то, якобы каракалпаки казахам что-то были должны, налоги ли или ещё что-то. Поэтому, причину надо искать в тогдашней военно-политической обстановке. В письмах казахских ханов Вы нигде не увидите "хан казахов и каракалпаков", потому что, какие-то племена типа жалаиров от силы могут иметь статус диаспоры, а не представляют целые народ, например, как кыргызы, где казахские ханы действительно пишут "хан казахов и кыргызов". Поэтому, если хотите узнать правду, то выше стоит ссылка из пару сборников русского архива, читайте, а параллельно изучайте общую ситуацию того времени, например, военно-политическую ситуацию РИ и проблемные моменты, действия в казахских степях, Калмыцком ханстве, среди башкир, джунгар, Среднеазиатских ханств и тд. И найдете причину не в двух словах.

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Я конечно все понимаю но иногда ваши обьяснения слишком нереалистичны, как например причины нападения Абулхаир хана, тут не надо искать какие то сложные обьяснения. 

Хотите, разочарую ещё с одной версией Бирзе? Она пишет, мол, Абулхаир представлял каракалпаков Неплюеву для принятия подданства РИ. На самом деле Неплюев собирал представителей казахов, каракалпаков и джунгар для обсуждения общих вопросов взаимоотношений. От каракалпаков приехали послы, от Среднего жуза послы, от джунгар послы, а от Младшего жуза приехал сам Абулхаир. Зачем целый хан ездил на саммит, устроенный каким-то губернатором? Потому что не доверял своим подчинённым. Вопрос, возможно ли участие президента Токаева на региональных встречах, по приглашению губернатора Оренбургской области? В общем, все причуды, происходившие на данном саммите с Абулхаиром не буду рассказывать, сами почитаете. Кстати, на этом же саммите, Абулхаир в личной встрече с Неплюевым сказал, что каракалпаки под его руку, правда говорил и о других, в том числе дальних враждебных каракалпаках, но не суть важно, так как это из серии его высказываний, что Россия под его властью. Главное в этом саммите то, что кроме каракалпакских послов участвовали и джунгарские послы, а также послы Среднего жуза. Почему Бирзе об этом умолчала, если решилась прокомментировать те события? Не кажется ли странным? Тогда надо было ей полностью цитировать, мол, представлял и джунгар и средний жуз как своих подданных.