Анракайская битва

[Aza]

  В 24.07.2010 в 11:22, Кете сказал:

Хотя сейчас уже вопрос решен.

Кете вы из племени Кытай?

[Кете]

Нет,я из рода Кете,племя Алим-улы Младший Жуз

[Амыр]

  В 24.07.2010 в 11:22, Кете сказал:

Амыр,во первых вы перепутали "покорение" и "уничтожение", а по моему я так ставил вопрос? Если исходить из вашей точки зрения Россия спасла казахов от колонизации Китаем,колонизировав сама! Где же здесь спасение? И потом,казахи, вопреки воле китайцев,заняли пустующие после уничтожения джунгар,земли на территории части бывшей Джунгарии! В итоге,резкие окрики и угрозы из Пекина,и все! Где здесь видна способность цинов провести карательные акции против казахов? Получилась бы вновь полномасштабная война,на которую у Китая не было ни средств,ни возможностей! А земли эти терять они не хотели и долгое время они были камнем преткновения в спорах с Россией, СССР,а далее и с Казахстаном. Хотя сейчас уже вопрос решен.

Во время любого покорения хоть чуть-чуть да происходит уничтожение. Так ведь одно дело - насильственная китайская колонизация, а совсем другое - мирная российская. Казахи побежали на бывшие земли Джунгарии гораздо позже, уже в 19 в., когда Китай был уже не тем Китаем, да и казахи сразу же принимали подданство и управлялись по китайским законам.

[Кете]

Амыр,если бы казахи добровольно вошли в состав Китая,насильственного присоединения не было б,хотя и с Россией не все гладко было. А вот насчет захвата казахами джунгарских земель в 19в.вы, думаю,ошибаетесь! В статье Р. Темергалиева "Казахи и Китай- джунгары,ханы Абулхаир и Аблай,Цинская империя",а Темергалиева я с трудом могу заподозрить в симпатиях к казахам,он пишет,что уже с 50ых годов 19в казахи начинают захватывать земли в Джунгарии! И он, и Моисеев пишут о том,что император Хунли отдал приказ о скорейшем выступлении,так как "казахи по счастливой случайности добьются своей выгоды"(за точность цитаты не ручаюсь,но смысл точен) впрочем вы,я уверен,читали это. И Китай уже в то время ничего не смог сделать с казахами. Уверен в силу объективных причин,но все ж. А вот полномасштабная война на огромной территории,вряд ли была под силу Китаю,хотя это все уже из области предположений!

[Кете]

Амыр,простите, опечатка,в предыдущем постинге я хотел написать "в 50ых годах 18в"

[alp-bamsi]

  В 24.07.2010 в 05:03, Амыр сказал:

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно. Кого вы имеете ввиду, называя моими земляками? Во всех сибирских губерниях в это время было полно жалоб на воровство киргиз-кайсаков, в благодатных российских условиях размножившихся и распространившихся на огромные территории.

Наоборот: Казахи в 18-19 веках были сравнительно многочисленны,чем многие соседи.А в 20-40 годах 20 века 70 процентов казахов погибло.

[АксКерБорж]

  В 24.07.2010 в 11:32, Амыр сказал:

Во время любого покорения хоть чуть-чуть да происходит уничтожение. Так ведь одно дело - насильственная китайская колонизация, а совсем другое - мирная российская. Казахи побежали на бывшие земли Джунгарии гораздо позже, уже в 19 в., когда Китай был уже не тем Китаем, да и казахи сразу же принимали подданство и управлялись по китайским законам.

Есть архивные документы (так сразу их привести не могу конечно), из которых следует, что русские регулярно шли походами в казахские аулы (ныне граница между Омской и Павлодарской областями), истребляли подчистую аулы, убивая женщин, детей, стариков и уводя скот. А это сотни судеб. Вот всего один пример "мирной" колонизации.

Земли нынешних Восточного Туркестана и Западной Монголии были заняты найманами и абак-кереями первоначально почле изгнания жунгар, а вы говорите про вторую волну.

[Стас]

  Цитата

Есть архивные документы (так сразу их привести не могу конечно)...

А почему собственно? Если есть - приведите сразу. Если нет - стоит ли оффтопить?

Название темы можно прочитать вверху.

[asan-kaygy]

  В 24.07.2010 в 14:28, АксКерБорж сказал:

Есть архивные документы (так сразу их привести не могу конечно), из которых следует, что русские регулярно шли походами в казахские аулы (ныне граница между Омской и Павлодарской областями), истребляли подчистую аулы, убивая женщин, детей, стариков и уводя скот. А это сотни судеб. Вот всего один пример "мирной" колонизации.

Ну и что за отряды каких годов и при каких обстоятельствах. а главное что за архивы и документы.

[Zuungar]

Извините за оффтоп.

История не знает сослагательного наклонения,но как бы ответили казахстанские форумчане на такой вопрос: Смогли бы Казахские Жузы противостоять Джунгарии,при условии отсутствия постоянных войн джунгаров на востоке (имею ввиду войны с Цинами и халхами)? К примеру,если бы,Цины самоустранились от попыток приструнить беспокойного соседа и у Джунгарии была бы возможность полностью сосредоточиться на решении проблем у северных и западных границ своего государства.

PS Вопрос для меня интересен,так как я,будучи из рода Цорос,являюсь потомком тех самых "жонгар".

[Амыр]

  В 24.07.2010 в 12:04, Кете сказал:

Амыр,если бы казахи добровольно вошли в состав Китая,насильственного присоединения не было б,хотя и с Россией не все гладко было. А вот насчет захвата казахами джунгарских земель в 19в.вы, думаю,ошибаетесь! В статье Р. Темергалиева "Казахи и Китай- джунгары,ханы Абулхаир и Аблай,Цинская империя",а Темергалиева я с трудом могу заподозрить в симпатиях к казахам,он пишет,что уже с 50ых годов 19в казахи начинают захватывать земли в Джунгарии! И он, и Моисеев пишут о том,что император Хунли отдал приказ о скорейшем выступлении,так как "казахи по счастливой случайности добьются своей выгоды"(за точность цитаты не ручаюсь,но смысл точен) впрочем вы,я уверен,читали это. И Китай уже в то время ничего не смог сделать с казахами. Уверен в силу объективных причин,но все ж. А вот полномасштабная война на огромной территории,вряд ли была под силу Китаю,хотя это все уже из области предположений!

В этой фразе ключевым является - "по счастливой случайности". Вообще вся история казахского народа в подавляющем большинстве случаев - счастливая случайность. Вообще, это послание Цяньлуна относится к периоду междоусобиц в Джунгарии, когда джунгарские нойоны воевали друг с другом, привлекая в качестве военной силы также и своих вассалов-казахов, об этом и беспокоится Цяньлун, что обессилив друг друга, джунгарские нойоны могут стать слишком зависимыми от своих "помощников". Что значит - Китай ничего не смог сделать с казахами? Всех, кто оказался в зоне досягаемости (не убежал к российским крепостям) китайцы привели в свое подданство. А то, что территории Джунгарии впоследствии китайцы не смогли удержать, а отдали Российской империи (ею впоследствии эти территории безвозмездно были отданы казахам), это не заслуга казахов, а заслуга Российской империи, ей и СССР должны быть благодарны казахи за изрядную территорию нынешнего Казахстана.

  В 24.07.2010 в 12:37, alp-bamsi сказал:

Наоборот: Казахи в 18-19 веках были сравнительно многочисленны,чем многие соседи.А в 20-40 годах 20 века 70 процентов казахов погибло.

18-19 века - время нахождения казахов в составе Российской империи, когда они были защищены от враждебных действий Цинской империи, Бухары и Хивы. А 20-40 гг ХХ в. - время уже СССР.

[alp-bamsi]

  В 25.07.2010 в 00:01, Амыр сказал:

В этой фразе ключевым является - "по счастливой случайности". Вообще вся история казахского народа в подавляющем большинстве случаев - счастливая случайность. Вообще, это послание Цяньлуна относится к периоду междоусобиц в Джунгарии, когда джунгарские нойоны воевали друг с другом, привлекая в качестве военной силы также и своих вассалов-казахов, об этом и беспокоится Цяньлун, что обессилив друг друга, джунгарские нойоны могут стать слишком зависимыми от своих "помощников". Что значит - Китай ничего не смог сделать с казахами? Всех, кто оказался в зоне досягаемости (не убежал к российским крепостям) китайцы привели в свое подданство. А то, что территории Джунгарии впоследствии китайцы не смогли удержать, а отдали Российской империи (ею впоследствии эти территории безвозмездно были отданы казахам), это не заслуга казахов, а заслуга Российской империи, ей и СССР должны быть благодарны казахи за изрядную территорию нынешнего Казахстана.

1.А может не "по счастливой случайности",а политической хитрости казахов.

2.А джунгары раньше от кого отвоевал свои территории?

3.А Оренбург,Омск,Ташкент,Каракалпакстан и др.чьими территориями раньше были?

[Амыр]

  В 25.07.2010 в 04:23, alp-bamsi сказал:

1.А может не "по счастливой случайности",а политической хитрости казахов.

2.А джунгары раньше от кого отвоевал свои территории?

3.А Оренбург,Омск,Ташкент,Каракалпакстан и др.чьими территориями раньше были?

1. Все может быть, докажите.

2. Казахи вместе с джунгарами захватили территории моголов, не помните?

3. Оренбург, Омск - основали русские на башкирских и татарских территориях, Ташкент - столица Узбекистана, узбеки там жили раньше казахов, Каракалпакстан - страна каракалпаков, причем тут казахи?

[alp-bamsi]

  В 25.07.2010 в 05:53, Амыр сказал:

1. Все может быть, докажите.

2. Казахи вместе с джунгарами захватили территории моголов, не помните?

3. Оренбург, Омск - основали русские на башкирских и татарских территориях, Ташкент - столица Узбекистана, узбеки там жили раньше казахов, Каракалпакстан - страна каракалпаков, причем тут казахи?

А в Могулистане жили часть предков казахов (в частности дулаты,которые были главными).

Оренбург была столицей для казахов.В Омске и поныне живут много казахов.Ташкент до 1798 года была в составе Казахского Ханства.Каракалпакстан из состава Казахского ССР была отдана узбекам.Кстати,в у китайцев тоже осталась свой лакомый кусочек от казахских (или может быть по-твоему джунгарских)территорий.

[Кете]

  В 24.07.2010 в 23:44, Zuungar сказал:

Извините за оффтоп.

История не знает сослагательного наклонения,но как бы ответили казахстанские форумчане на такой вопрос: Смогли бы Казахские Жузы противостоять Джунгарии,при условии отсутствия постоянных войн джунгаров на востоке (имею ввиду войны с Цинами и халхами)? К примеру,если бы,Цины самоустранились от попыток приструнить беспокойного соседа и у Джунгарии была бы возможность полностью сосредоточиться на решении проблем у северных и западных границ своего государства.

PS Вопрос для меня интересен,так как я,будучи из рода Цорос,являюсь потомком тех самых "жонгар".

В этом случае справедливо будет допустить тогда наличие у казахов единого централизованного г-ва,как при хане Касыме и так же отсутствие других врагов,а их хватало.Тогда, уверен,вполне могло успешно противостоять Джунгарии. А так,незнаю,какое то время точно держались бы,а дальше вопрос... Но,вы правы, история не знает сослагательного наклонения.

По теме: вряд ли кто точно сейчас может сказать какой была Анракайская битва,крупной или не очень,для меня ясно одно- она была последней в той самой бедственной для казахского народа войне! Наверное, поэтому ее и помнят!

[Zuungar]

  В 19.08.2010 в 22:05, Кете сказал:

В этом случае справедливо будет допустить тогда наличие у казахов единого централизованного г-ва,как при хане Касыме и так же отсутствие других врагов,а их хватало.Тогда, уверен,вполне могло успешно противостоять Джунгарии. А так,незнаю,какое то время точно держались бы,а дальше вопрос... Но,вы правы, история не знает сослагательного наклонения.

По теме: вряд ли кто точно сейчас может сказать какой была Анракайская битва,крупной или не очень,для меня ясно одно- она была последней в той самой бедственной для казахского народа войне! Наверное, поэтому ее и помнят!

Но ведь наличие или отсутствие единого централизованного государства - это внутренний фактор , а не внешний раздражитель.

Да , врагов у казахов хватало и без джунгар. Но Жузам "повезло" , что в числе врагов не было Поднебесной , с ее ресурсами и агрессивным Богдыханом во главе.

[Кете]

  В 21.08.2010 в 22:03, Zuungar сказал:

Но ведь наличие или отсутствие единого централизованного государства - это внутренний фактор , а не внешний раздражитель.

Да , врагов у казахов хватало и без джунгар. Но Жузам "повезло" , что в числе врагов не было Поднебесной , с ее ресурсами и агрессивным Богдыханом во главе.

Вы предыидущий вопрос свой помните? Смогли БЫ казахи устоять если БЫ Джунгария не воевала на другом фронте? Я ответил при каких условиях смогли бы. Что еще можно сказать?

[АксКерБорж]

  В 25.07.2010 в 05:53, Амыр сказал:

1. Все может быть, докажите.

2. Казахи вместе с джунгарами захватили территории моголов, не помните?

3. Оренбург, Омск - основали русские на башкирских и татарских территориях, Ташкент - столица Узбекистана, узбеки там жили раньше казахов, Каракалпакстан - страна каракалпаков, причем тут казахи?

2. Кого вы имеете в виду под "моголами"?

3. Про Оренбург уверенно не скажу, но про наш Омск слово замолвлю. Омск и степные районы области, что составляет основную территорию области, до прихода русских, позже и поныне была населена казахскими родами, естественно, что процент казахов со временем уменьшался, русских - увеличивался. Крепость в устье Оми основали конечно же русские, это бесспорно, но по вышеуказанным причинам в 1825 г. для Омской области был утвержден специальный герб, который часто ошибочно приписывается городу Омску: на красном поле щита изображен скачущий всадник киргиз (казах) в национальной одежде, в малахае, в руках которого натянутый лук, а за плечами колчан со стрелами.

Татары населяли и населяют лесистые районы на крайнем севере Омской области.

[Стас]

В Омске я присягу принимал.

Визуально казахов в городе больше, чем хакасов в Абакане.

Вокруг города - казахские аулы с огромным количеством скота.

[Степняк]

  В 22.08.2010 в 06:53, АксКерБорж сказал:

2. Кого вы имеете в виду под "моголами"?

3. Про Оренбург уверенно не скажу, но про наш Омск слово замолвлю. Омск и степные районы области, что составляет основную территорию области, до прихода русских, позже и поныне была населена казахскими родами, естественно, что процент казахов со временем уменьшался, русских - увеличивался. Крепость в устье Оми основали конечно же русские, это бесспорно, но по вышеуказанным причинам в 1825 г. для Омской области был утвержден специальный герб, который часто ошибочно приписывается городу Омску: на красном поле щита изображен скачущий всадник киргиз (казах) в национальной одежде, в малахае, в руках которого натянутый лук, а за плечами колчан со стрелами.

Татары населяли и населяют лесистые районы на крайнем севере Омской области.

Ну, про Оренбургскую область я скажу. Казахов достаточно. В некоторых районах составляют большинство.Даже в военном г.Ясном в процентном соотношении составляют 50 процентов.Очень много их в Домбаровском, Адамовском, Куандыкском и в др. районах. В основном живут казахи из рода Жагалбайлы,Тама, Табын (Жетi ру), так же есть представители из рода Алим улы и Шомекей. Достаточно взглянуть на карту Оренбургской области (особенно степную зону) и просмотреть названия населенных пунктов и местностей

[АксКерБорж]

  В 22.08.2010 в 09:22, Степняк сказал:

Ну, про Оренбургскую область я скажу. Казахов достаточно. В некоторых районах составляют большинство.Даже в военном г.Ясном в процентном соотношении составляют 50 процентов.Очень много их в Домбаровском, Адамовском, Куандыкском и в др. районах. В основном живут казахи из рода Жагалбайлы,Тама, Табын (Жетi ру), так же есть представители из рода Алим улы и Шомекей. Достаточно взглянуть на карту Оренбургской области (особенно степную зону) и просмотреть названия населенных пунктов и местностей

Искусственное отторжение Оренбургской области от Казахстана, причем столицы, подтверждается отчасти картой, на которой отчетливо видно, что она разделила казахов с башкортами длиной полосой.

И вообще, на карте Казахстана можно невооруженным глазом увидеть оторванные части (недостающие для целостной картины): Оренбургская, Омская области, Каракалпакстан и степная зона Алтайского края.

Кстати, учились у нас казахи из Оренбурской, Курганской и Челябинской областей.

[Zuungar]

  В 22.08.2010 в 04:02, Кете сказал:

Вы предыидущий вопрос свой помните? Смогли БЫ казахи устоять если БЫ Джунгария не воевала на другом фронте? Я ответил при каких условиях смогли бы. Что еще можно сказать?

А , понял. Просто думал , выводите на дискуссию .

[Кете]

  В 22.08.2010 в 12:48, Zuungar сказал:

А , понял. Просто думал , выводите на дискуссию .

Да нет! Вопрос не имеет ответа! Дискутировать о том,чего не было, занятие неблагодарное! Вы сами понимаете,что полностью исключить внешний фактор невозможно! Допустим выкинем из реальности империю Цин,так рядом еще одна- Российская. Значит совершенно другая политика России в отношении ЦА региона. Для фантазии поле непаханное. Хотя и в реальности в 20ых годах 18в. Джунгария атаковала во время перемирия с цинцами.

[Амыр]

  В 22.08.2010 в 09:36, АксКерБорж сказал:

Искусственное отторжение Оренбургской области от Казахстана, причем столицы, подтверждается отчасти картой, на которой отчетливо видно, что она разделила казахов с башкортами длиной полосой.

И вообще, на карте Казахстана можно невооруженным глазом увидеть оторванные части (недостающие для целостной картины): Оренбургская, Омская области, Каракалпакстан и степная зона Алтайского края.

Кстати, учились у нас казахи из Оренбурской, Курганской и Челябинской областей.

Недостающие для целостной картины чего? Никак не могу представить, что за целостная картина должна вырисоваться, если прилепить к Казахстану Оренбургскую, Омскую области, Каракалпакстан и степную зону Алтайского кра?

Что касается Оренбурга - если судить по демографической ситуации 70-80-х годов, то от Казахской ССР следовало бы отделить Целиноград с прилегающими областями.

[Кете]

  В 28.08.2010 в 04:11, Амыр сказал:

Недостающие для целостной картины чего? Никак не могу представить, что за целостная картина должна вырисоваться, если прилепить к Казахстану Оренбургскую, Омскую области, Каракалпакстан и степную зону Алтайского кра?

Что касается Оренбурга - если судить по демографической ситуации 70-80-х годов, то от Казахской ССР следовало бы отделить Целиноград с прилегающими областями.

Если судить по демографической ситуации,то можно и сегодня ликвидировать некоторые национально-территориальные еденицы на территории России,а некоторые районы Дальнего Востока России в скорои будущем прирезать к Китаю,наряду с Чайна-таунами в США!