Jump to content
Daichin-Baatar

Анракайская битва

Recommended Posts

Мне раньше (в школе) тоже казалось, что, например, "Махабхарата" - чуть ли не фотографическая хроника событий, имевших место в Арьядеша. Потом удостоверился, что фолк больше перевирает чем фиксирует. И соотношение фиксации данных и полета фантазии может быть разным даже в рамках одного памятника, в зависимости от того что требует в данном отрывке сюжет и логика действия, ведь перед эпосом стоят другие задачи, нежели перед хроникой.

Фирдоуси не был бы великим поэтом, если бы не оставил на "Шахнаме" отпечаток своей личности и своего видения иранской (и не только) истории. Но, как и все субъективное, этот взгляд может быть высокохудожественным, но никак не мерилом исторической правдивости.

А мифологией и эпосом лучше наслаждаться, чем использовать как базис для исторических изысканий.

Но ведь Фирдоуси, когда писал уже о Сасанидах (в основном, поздних), уже фактически фиксировал исторические события. Есть сведения, что он использовал данные хроники "Худай-намэ". Все, что сказано про Хосрова, можно уже сравнивать с историей. Иногда (особенно в военных эпизодах) там содержится интересная дополнительная информация.

Естественно, описание Пишдадидов и Кеянидов - чистой воды легенда, хотя образы созданы сильнейшие!

Link to comment
Share on other sites

Guest kanishka
Пример калмыцкого народного творчества (огромная благодарность Давиду Кугультинову, что успел записать!!!) - "Сказание о золотой курице, хане Бамбе и его жене, красавице Булгун". Поищите - она даже для детей при СССР издавалась в обработке Кугультинова. Гордость за державу элютов мне известна с детства - так рассказать, такие картинки сделать!!!

В общем, там идет описание гибели и возрождения Ойратского государства. Все в мифологизированном виде - в ханство элютов вторгаются шулмусы, хан Бамба женится на ведьме-оборотне и т.д. Реальные события 1755 года там не узнать. И исход иной - братья Белек и Чидел (Ум и Сила) приносят живую воду и возрождают погибшую державу элютов.

Примерно такое же описание исторической реальности даётся в узбекской народной поэме «Шейбанихан». Там, между прочем, Бабур описывается как отрицательный характер, Шейбанихан же – идеальный правитель. И события 1500-1510-годов там не узнать. Сохранилась только та реалия, что в борьбе за власть победил Шейбанихан.

А про Авесту скажу - где бы Вы ни локализовали описанные в Ясне и Яштах события, есть и другие версии их локализации. Таты любят локализовать ее в Иранском Азербайджане, горные таджики - на Памире. Мне лично кажется, что многие события произошли в Восточном Туркестане. И под все можно найти какие-то косвенные свидетельства, но ни одного прямого.

Вообще-то, рациональнее всего будет локализовать историческую арену парадатов и кеянидов в южной части Средней Азии, которая и называлась, по-моему, «Арьянам-Вайчах». Причём центр этой иранской империи приходится на территорию где-то между Гератом и Тедженом. В целом факт древнейшей государственности Средней Азии и его разрушение кочевниками севера, последующие длительные войны имеют вполне реальные окраски.

С битвой-то (где поединщики) не угадали еще? :) Это, вообще, целый цикл, объединенный в один записанный рассказ и имеющий двух общих героев. Из иностранцев там более или менее четко идентифицируется лишь хан киргиз-кайсаков (казахов) "Абул-Харя" (Абул Хаир), но для данного цикла это анахронизм лет на 20, т.к. события цикла баек завершаются в Хиве одновременно с гибелью посольства Бековича-Черкасского.

Ну, мало ли до чего можно додуматься? Мне гадать да гадать. Полтавская битва что ли?

Link to comment
Share on other sites

Guest kanishka
Фирдоуси не был бы великим поэтом, если бы не оставил на "Шахнаме" отпечаток своей личности и своего видения иранской (и не только) истории. Но, как и все субъективное, этот взгляд может быть высокохудожественным, но никак не мерилом исторической правдивости.

Хотя это и не касается темы, сомневаюсь, что Фирдоуси действительно был великим. Во всяком случае, объективностью оценки того или иного явления его явно не похвалишь. Типичный высокомерный ариец-фашист с масштабными амбициями.

Link to comment
Share on other sites

Примерно такое же описание исторической реальности даётся в узбекской народной поэме «Шейбанихан». Там, между прочем, Бабур описывается как отрицательный характер, Шейбанихан же – идеальный правитель. И события 1500-1510-годов там не узнать. Сохранилась только та реалия, что в борьбе за власть победил Шейбанихан.

И так бывает часто.

Вообще-то, рациональнее всего будет локализовать историческую арену парадатов и кеянидов в южной части Средней Азии, которая и называлась, по-моему, «Арьянам-Вайчах». Причём центр этой иранской империи приходится на территорию где-то между Гератом и Тедженом. В целом факт древнейшей государственности Средней Азии и его разрушение кочевниками севера, последующие длительные войны имеют вполне реальные окраски.

Не ради полемики - для себя тему давно закрыл - локализуйте в Средней Азии море Варкаш с его водами, которые очищаются бурлением, и массовые места скопления мертвых храфстра :) И многоградие (Ираншахр), по которому скитался Зардушт.

Ну, мало ли до чего можно додуматься? Мне гадать да гадать. Полтавская битва что ли?

"Маэстро, урежьте марш!" (с) Да! И это - рассказы уральских казаков начала ХХ века. Главне герои баек - атаман Прохор Митрич и его вестовой Рыжечка, который и сразил шведского поединщика, и сильно обижал казахского "Абул Харю".

Link to comment
Share on other sites

Хотя это и не касается темы, сомневаюсь, что Фирдоуси действительно был великим. Во всяком случае, объективностью оценки того или иного явления его явно не похвалишь. Типичный высокомерный ариец-фашист с масштабными амбициями.

Это что-то личное, как мне кажется. Арии - не фашисты. И в Авесте нет ничего фашистского. В силе таланта Фирдоуси, опять же, сомневаться не приходится. В любом случае, я против, но тему не стоит развивать - до опасного можно дойти.

Link to comment
Share on other sites

Так и Аблай в Анракайской битве - убивает "сына Галдан Цэрэна" - некого Шарыша, хотя в прижизненной генеалогии рода джунгарских хунтайджи, составленной Г. Миллером со слов самих джунгар, такого персонажа нет.

Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))

Link to comment
Share on other sites

Ш.Б.Чимитдоржиев ("Взаимоотношения России и Монголии" 17-18 вв., с.152) со ссылкой либо на Т.Шоинбаева, либо на В.Басина вскользь упоминает о убийстве Аблаем "любимого сына Галданцерена Чарчу" (правда, резонно удивляясь, как мог хунтайджи отпустить Аблая после этого из плена). Надо смотреть первоисточники (ни того, ни другого под рукой нет), но что-то мне подсказывает, что данные, которыми воспользовался один из этих авторов, относятся к разряду народной клюквы- слишком уж не стыкуется образ воинственного Галдан-Цэрэна, каким мы его знаем по источникам, с проявлением прямо-таки библейского милосердия))

Возьмите родословную джунгарских хунтайджи, составленную Г. Миллером в 1740-е годы со слов самх джунгар (послов и купцов). Никакого Чарчу/Шарыша нет. Фантазия чистой воды.

Link to comment
Share on other sites

1732 г., 10-й год правления Юнчжэн, 3-я луна, [день] учэнь.

Старший Церен-Дуньдобу возвратился в Тарбагатай. Сын младшего Церен-Дуньдобу Маньци оставлен на зиму в местности Бодуньци.

Ныне, поскольку казахи угнали более 700 джунгарских семей, Галдан-Церен уже отозвал Маньци, планируя выступить в поход против казахов.

Кто поможет прояснит ситуацию?

В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.

Link to comment
Share on other sites

В родословной Миллера действительно нет никакого Шарыша (Чарчу).Но она далеко неполная,да и непонятно, насколько его информанты были посвящёны в тонкости чоросской геналогии (во всяком случае, нетрудно заметить в некоторых вопросах-например, касательно родства Цэрэн-Дондоба и Галдан-Цэрэна - расхождения их во мнениях).Мне известна родословная, составленная нойоном Норбо-Данжином,немного отличающаяся от миллеровской.[см.Моисеев В.А. Материалы к родословной джунгарских ханов (из показаний в России нойона Норбо-Данжина) // Вопросы археологии и истории Южной Сибири,Барнаул,1999] Впрочем, и в ней никакого Шарыша нет.В цитируемом Вами документе [кому интересно-см."Китайские документы и материалы по истории Восточного Туркестана,Средней Азии и Казахстана 14-19 вв",док.№ 5] упоминается местность Бодуньци. В Монголии, в аймаке Ховд на южном склоне Монгольского Алтая есть р. Бодомчи (Бодонч-гол), пересыхающая во впадине Баруун-Хурай. Возможно, речь идёт о ней.

Если речь идет о словах послов - как правило, это люди, неплохо осведомленные о своих правительствах :) Насчет неполноты сведений Миллера - лучше такая неполнота, чем полнота устного народного творчества :)

Река - да, скоре всего, именно она.

Link to comment
Share on other sites

Guest kanishka
Это что-то личное, как мне кажется. Арии - не фашисты. И в Авесте нет ничего фашистского. В силе таланта Фирдоуси, опять же, сомневаться не приходится. В любом случае, я против, но тему не стоит развивать - до опасного можно дойти.

Согласен.

Link to comment
Share on other sites

Согласен.

Хотите культурный шок на всю жизнь?

Если почитать про Бамбу и Булгун, то столько много про зороастризм узнаете!

Там и борьба света с тьмой, дэвов (шулмас) и людей, и священная курица (которая возвещает для Суруша рассвет и гибель дэвов), и Фрашегирд! Обязательно найдите! Я и сам долго удивлялся - как у калмыков такие представления, явно не буддийские!!!

Безусловно, это не зороастризм, но его далекие отголоски - например, после воскрешения державы элютов (Фрашегирда) хан Бумба (то же, что и Зерван Даргвадатха) уходит навсегда, а на его место приходит бессмертие в бесконечном времени (Зерван Акарнана). Механизм передачи неясен, но переплетение тем зороастризма с калмыцкими легендами налицо!

Link to comment
Share on other sites

Т.е. набеги казахов в 1731-1732 годах на Джунгарию, занятую войной с Цинами, имели очень ограниченный масштаб - захват 1000 или 700 семей и 2-3 тысяч коней не мог являться той решающей битвой, о которой сейчас модно говорить.
Большое спасибо, Вы исчерпывающе ответили на мой вопрос. Это правда.

Примерно все происходило так, как я и думал. Увы, источников нет :huh: (фольклор в данном случае - плохая подмога). Соответственно, и фактов нет...

Ну, почему же. Левшин писал, что:

"Вооружившись таким образом, киргизы пошли вперед, напали на зюнгаров, выиграли

у них несколько сражений и возратили себе прежние земли свои, но ожидая новых

нападений на оные от Галдан Черена, признали за лучшее удалиться от сего опасного соседа

частию на запад, а частию на север."

Кроме того имеются сведения, что летом 1732 г. джунгарское войско в 7 тысяч солдат отправилось в

поход против Среднего Жуза, но было разгромлено казахами "возвратились

с великим ущербом так что едва и не все там остались".

Ссылку найду.

Link to comment
Share on other sites

Так уж категорично не стоит отбрасывать фольклор. В письменных источниках не намного больше правды. Приблизиться к правде можно только изучая и сопоставляя все имеющиеся источники - письменные, устные, археологические данные и т.д. Пока собранные данные не дадут твердых оснований для полного отрицания события, не стоит делать выводы. Никто же не спорит - в то время калмыки были сильнее казахов (в плане организованности, наличия сильного лидера). России и Китаю, само собой, спасибо, только мне сдается, что это в какой-то степени была война между ними чужими, т.е., нашими (казахов и калмыков) руками. А по большому счету, что нам делить - мы же родственные народы. К примеру, моя прапрабабка (от меня где-то в пятом колене) была калмычка и мы - все ее потомки помним об этом.

Что касается Шарыша сына Галдан Цэрэна, то часто в народе человек носит имя, отличное от того, которое фигурирует в документах.

Link to comment
Share on other sites

Ирина ерофеева вела свои работу по анракайскому"сражению"в новое время,а кто заказывал,в пользу того и будут итоги.

Link to comment
Share on other sites

Поздравляю с победой. :kg1: Не забывайте быть благодарными Китаю и России.

Спасибо,Амыр! Но вот Россия то тут при чем? Спасибо маньчжурам и монголам! А Россию,думаю, лучше вам благодарить. В конце 19в.все канцелярии были завалены жалобами на казахов,по моему вашими земляками. Не ошибаюсь? Помогли? Если да,то благодарите!

Link to comment
Share on other sites

Спасибо,Амыр! Но вот Россия то тут при чем? Спасибо маньчжурам и монголам! А Россию,думаю, лучше вам благодарить. В конце 19в.все канцелярии были завалены жалобами на казахов,по моему вашими земляками. Не ошибаюсь? Помогли? Если да,то благодарите!

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно. Кого вы имеете ввиду, называя моими земляками? Во всех сибирских губерниях в это время было полно жалоб на воровство киргиз-кайсаков, в благодатных российских условиях размножившихся и распространившихся на огромные территории.

Link to comment
Share on other sites

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно.

Претензий нет.

Но вот говорить что "Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами" довольно самонадеяно.

Link to comment
Share on other sites

Разве не Россия приютила и защитила казахские жузы от истребления цинцами? По моему, у казахов к России никаких претензий быть не должно. Кого вы имеете ввиду, называя моими земляками? Во всех сибирских губерниях в это время было полно жалоб на воровство киргиз-кайсаков, в благодатных российских условиях размножившихся и распространившихся на огромные территории.

К России как раз то претензий и нет! А вы можете точно утверждать,что цины ставили себе цель- уничтожение казахов? И что значит приютила? Что, казахов поселили в Подмосковье? Так же можно утверждать, что Россия приютила алтайцев,якутов, татар и т.д выдумав им несуществующую угрозу уничтожения! А то,что казахи у алтайцев отбирали скот и пастбища,это не совсем воровство,а нормальная практика у кочевников. Конечно,это шло вразрез с законами Российской империи,но не думаю,что казахи изучали уложение о наказаниях.

И ваш термин,Амыр,о казахах-"размножились" более подходит для определения увеличения популяции каких-либо животных,но никак не к целому народу,на мой взгляд,но я вам его не навязываю. Если на этом форуме такое приемлимо, будем пользоваться этим термином. И про благодатные российские условия,это вы сильно!

Link to comment
Share on other sites

К России как раз то претензий и нет! А вы можете точно утверждать,что цины ставили себе цель- уничтожение казахов? И что значит приютила? Что, казахов поселили в Подмосковье? Так же можно утверждать, что Россия приютила алтайцев,якутов, татар и т.д выдумав им несуществующую угрозу уничтожения! А то,что казахи у алтайцев отбирали скот и пастбища,это не совсем воровство,а нормальная практика у кочевников. Конечно,это шло вразрез с законами Российской империи,но не думаю,что казахи изучали уложение о наказаниях.

И ваш термин,Амыр,о казахах-"размножились" более подходит для определения увеличения популяции каких-либо животных,но никак не к целому народу,на мой взгляд,но я вам его не навязываю. Если на этом форуме такое приемлимо, будем пользоваться этим термином. И про благодатные российские условия,это вы сильно!

Бедро то Аблаю кто проткнул? Уничтожать казахов цинцы не уничтожали, просто покоряли и захватывали. От этой судьбы и убереглись казахи, приняв российское подданство. И правильно сделали.

Что касается российских условий - для казахов того времени они действительно были благодатными.

Link to comment
Share on other sites

Бедро то Аблаю кто проткнул? Уничтожать казахов цинцы не уничтожали, просто покоряли и захватывали. От этой судьбы и убереглись казахи, приняв российское подданство. И правильно сделали.

Что касается российских условий - для казахов того времени они действительно были благодатными.

Давайте расставим точки над I. Когда казахи приняли российское гражданство и когда и с какой целью напали ЦИНы.

Тот же Аблай принял подданство задолго до ЦИНов и это было формальснотью, так как он сам себе был хан. и Цины нападая на казахов не спрашивали те чьи сейчас подданые.

Просто финансово операция против казахов была бы дороже джунгарской раз в 2-3 если не больше, вторую Джунгарию китайцы бы не смогли бы финансово потянуть.

Link to comment
Share on other sites

Давайте расставим точки над I. Когда казахи приняли российское гражданство и когда и с какой целью напали ЦИНы.

Тот же Аблай принял подданство задолго до ЦИНов и это было формальснотью, так как он сам себе был хан. и Цины нападая на казахов не спрашивали те чьи сейчас подданые.

Просто финансово операция против казахов была бы дороже джунгарской раз в 2-3 если не больше, вторую Джунгарию китайцы бы не смогли бы финансово потянуть.

Из указа Коллегии иностранных дел И.И.Неплюеву и А.И.Тевкелеву о вторжении цинских войск в Казахстан и просьбах казахских старшин о защите

...Все его, [Аблая], улусы кочуют в близость к здешним крепостям, а отец ево, помянутой Кулсара, прикочевал уже и к Тоболу от утеснения идущих на них чюрчютцов с калмыками, кои в немалом собрании дошли до реки Тургаю. Чего ради он, Ураз, и с ним другой киргизец и присланы от старшины Кулсары, что они в таком случае, ежели от оных чюрчютцов и калмык утеснены будут, яко подданные наши к крепостям допущены и защищены были...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1755 г. Д.38. Л. 225. Подлинник

Если бы цинцы не принимали в расчет Россию, а исходили только из военных и экономических соображений, то не писали бы подобные письма -

Из послания императора Цяньлуна в Сенат о приеме в подданство Китая урянхайцев, казахов и киргизов

... О киргизах и хазаках хотел бы я знать - по какому резону русские называют их подданными и чего для спокойно смотрели на погибель их, как первые от наших войск в прошлом году кровь пролили, а последние с великою язвою за несколько тысяч верст в бег дались...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1757 г. Д.46. Л. 72, 73, 74. Копия.

Link to comment
Share on other sites

Из указа Коллегии иностранных дел И.И.Неплюеву и А.И.Тевкелеву о вторжении цинских войск в Казахстан и просьбах казахских старшин о защите

...Все его, [Аблая], улусы кочуют в близость к здешним крепостям, а отец ево, помянутой Кулсара, прикочевал уже и к Тоболу от утеснения идущих на них чюрчютцов с калмыками, кои в немалом собрании дошли до реки Тургаю. Чего ради он, Ураз, и с ним другой киргизец и присланы от старшины Кулсары, что они в таком случае, ежели от оных чюрчютцов и калмык утеснены будут, яко подданные наши к крепостям допущены и защищены были...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1755 г. Д.38. Л. 225. Подлинник

Если бы цинцы не принимали в расчет Россию, а исходили только из военных и экономических соображений, то не писали бы подобные письма -

Из послания императора Цяньлуна в Сенат о приеме в подданство Китая урянхайцев, казахов и киргизов

... О киргизах и хазаках хотел бы я знать - по какому резону русские называют их подданными и чего для спокойно смотрели на погибель их, как первые от наших войск в прошлом году кровь пролили, а последние с великою язвою за несколько тысяч верст в бег дались...

ГАОРО. Ф. Оренбургская губернская канцелярия. Оп. 1. 1757 г. Д.46. Л. 72, 73, 74. Копия.

И как это доказывает что Россия спасла казахов от ЦИНов?

ЦИНы пришли с полне реальной целью. Амурсана.

Никаких планов покорения или истребления казахов у тех не было.

Link to comment
Share on other sites

И как это доказывает что Россия спасла казахов от ЦИНов?

ЦИНы пришли с полне реальной целью. Амурсана.

Никаких планов покорения или истребления казахов у тех не было.

Цинцы считали казахов своими подданными, как бывших джунгарских подданных. Аблай то за павлиньим пером пришел же к ним все таки. А от реального покорения казахи спаслись убежав к российским крепостям.

Link to comment
Share on other sites

Цинцы считали казахов своими подданными, как бывших джунгарских подданных. Аблай то за павлиньим пером пришел же к ним все таки. А от реального покорения казахи спаслись убежав к российским крепостям.

1. Удивлю вас, китайцы вообще считали всех варваров поддаными хуаньди, а Китай центром вселенной. Приезд варваров в Китай с перифирии всегда описывался как дань от вассалов, а не посольство.

2. Дайте ссылку на первоисточник или серьезную монографию где сказано, что целью тех военных действий было покорение или уничтожение казахов. Целью был Амурсана.

Link to comment
Share on other sites

Амыр,во первых вы перепутали "покорение" и "уничтожение", а по моему я так ставил вопрос? Если исходить из вашей точки зрения Россия спасла казахов от колонизации Китаем,колонизировав сама! Где же здесь спасение? И потом,казахи, вопреки воле китайцев,заняли пустующие после уничтожения джунгар,земли на территории части бывшей Джунгарии! В итоге,резкие окрики и угрозы из Пекина,и все! Где здесь видна способность цинов провести карательные акции против казахов? Получилась бы вновь полномасштабная война,на которую у Китая не было ни средств,ни возможностей! А земли эти терять они не хотели и долгое время они были камнем преткновения в спорах с Россией, СССР,а далее и с Казахстаном. Хотя сейчас уже вопрос решен.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...