Монгольская лошадь

[Урянхаец]

Какова происхождение монгольской лошади? Что говорят генетики?

Не позаимствовали ли у наших, когда вышли из лесов и вытеснили степняков

в леса? Очень похожи на наши лошадки...

[АксКерБорж]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/:

Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»:

- Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.

…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

[Амыр]

Сами монголы эти качества оценивают невысоко. Престижно иметь крупных лошадей нормальной породы.

[Бешеный монгол]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/:Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»: - Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

Уж больно сомнительно все это! Судя по Зуеву,"метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами" мог практиковаться только тюркскими народами, а монгольские племена (или их предки), надо полагать, таким методом воспользоваться не могли! . Нечего даже обсуждать! Это во-первых!

Во-вторых, интересна и сама метода установления принадлежности породы! . Так можно доказать что угодно! Сейчас и цыгане (да все кому не лень!) , если возьмутся так же описывать, на своем языке... могут сказать, что это были их лошади!

Попробуйте сам себе ответить на вопрос - сможете по описанию, неспециалиста, масти, эктерьера и т.д. определить о какой породе КРС, казахской белоголовой или калмыцкой, идет речь?

Если Вы не специалист, то даже не пытайтесь! "Матерые" зоотехники, даже при визуальном наблюдении и обследовании, бывает, и те путаются!

И с этими "чудо-лошадьми", думается, та же "петрушка"...

Поэтому, для подобного рода утверждений, думаю, нужно что-то посерьезнее...

ИМХО!!!

[Бешеный монгол]

Сами монголы эти качества оценивают невысоко. Престижно иметь крупных лошадей нормальной породы.

Амыр, Вы не знаете, где в Китае установлен памятник какому-то коню (ханааньскому что ли? Как они сами называли и называют эту породу)? В одной из китайских передач слышал, что этих коней выменивали у монголов и иметь их в своем распоряжении мог только император и его гвардия! Знаю, что в императорской сокровищнице есть нефритовый конь - статуэтка представителя этой породы, "небесных коней"!

Я это к чему? По сохранившимся описаниям, это были высокорослые и "быстроногие" кони! Слышал также, что после покорения (или взятия под контроль, как угодно!) Китаем Монголии и других прилегающих территорий, эта и без того немногочисленная к тому времени порода была "конфискована", дабы впредь обезопасить себя от нападений, а тех особей, что не смогли увести, уничтожили! Якобы, был веден запрет на разведение лошадей этой породы повсюду, кроме императорских табунов! Всем дозволялось иметь только низкорослых, "лохматых" лошадок, тех что под именем "монгольских", мы "имеем счастье" лицезреть по настоящее время! (Со временем, говорят, за ненадобностью, эта порода вообще пропала!). Можете что-нибудь подсказать по этому поводу? Хотя бы где можно было бы найти хоть какую-то информацию?

P.S. Здравый смысл подсказывает - не могли монголы, на таких вот "лохматках" передвигаться с такой скоростью, возникая "из неоткуда" перед врагами ожидающих их прибытия, как минимум через месяц! Физиология у этих лошадок не та, просто не позволила бы! И "технология" о-двуконь, о-трехконь не помогла бы!

[АксКерБорж]

Вот сравнение между так называемой "монгольской" (татарской) лошадью и казахской:

Китаец Чжао Хун, посетивший в 1221 г. ставку Чингизхана при описании татарских лошадей отмечает следующие их отличия: «… Кони эти спокойные, не ржут. Отпуская коня, не привязывают его, а он и не убегает. Нраву кони очень доброго. Днём татары никогда не кормят лошадей, а только с наступлением ночи отпускают их пастись. Для верховой езды чаще всего использовали меринов …».

Следует отметить, что по истечении 800 лет и казахские лошади спокойного нраву, не ржут, лошадей практически не привязывают, т.к. они не убегают, используемых верхом или в телегах лошадей днем не кормят и пастись отпускают только ночью, а для верховой езды в основном используют меринов.

[reicheOnkel]

Вот сравнение между так называемой "монгольской" (татарской) лошадью и казахской:

Китаец Чжао Хун, посетивший в 1221 г. ставку Чингизхана при описании татарских лошадей отмечает следующие их отличия: «… Кони эти спокойные, не ржут. Отпуская коня, не привязывают его, а он и не убегает. Нраву кони очень доброго. Днём татары никогда не кормят лошадей, а только с наступлением ночи отпускают их пастись. Для верховой езды чаще всего использовали меринов …».

Следует отметить, что по истечении 800 лет и казахские лошади спокойного нраву, не ржут, лошадей практически не привязывают, т.к. они не убегают, используемых верхом или в телегах лошадей днем не кормят и пастись отпускают только ночью, а для верховой езды в основном используют меринов.

это хорошо что у вас еще и сохранились монгольские лошади.

Наши тоже такие.

[АксКерБорж]

это хорошо что у вас еще и сохранились монгольские лошади.

Наши тоже такие.

[АксКерБорж]

Уж больно сомнительно все это! Судя по Зуеву,"метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами" мог практиковаться только тюркскими народами, а монгольские племена (или их предки), надо полагать, таким методом воспользоваться не могли! . Нечего даже обсуждать! Это во-первых!

Во-вторых, интересна и сама метода установления принадлежности породы! . Так можно доказать что угодно! Сейчас и цыгане (да все кому не лень!) , если возьмутся так же описывать, на своем языке... могут сказать, что это были их лошади!

Попробуйте сам себе ответить на вопрос - сможете по описанию, неспециалиста, масти, эктерьера и т.д. определить о какой породе КРС, казахской белоголовой или калмыцкой, идет речь?

Если Вы не специалист, то даже не пытайтесь! "Матерые" зоотехники, даже при визуальном наблюдении и обследовании, бывает, и те путаются!

И с этими "чудо-лошадьми", думается, та же "петрушка"...

Поэтому, для подобного рода утверждений, думаю, нужно что-то посерьезнее...

ИМХО!!!

Қажытай Ілияс «Қазақтың тарихы қалай бұрмаланса, жылқының тарихы солай бұрмаланған» /Республиканская общественно-политическая газета «Айкын». № 86 (1510), 19.05.2010 г./

Қажытай Ілияс – литератор, обладатель международной литературной премии «Алаш», заслуженный деятель РК, владеет пятью языками, родился в Китае, с 1962 г. проживает в Казахстане. Один из лучших знатоков и экспертов по лошадям.

(Мой перевод с казахского)

Қазақтың тарихы қалай бұрмаланса, жылқының тарихы солай бұрмаланған (Как искажена история казахов, так искажена и история лошадей). Предок казахской лошади – кулан. Предки казахов приручили кулана. Лошадь, которую сейчас называют «лошадью Пржевальского» на самом деле и есть кулан. Как это могло быть? Пржевальский посещал Среднюю Азию три раза. В одну из поездок он взял в попутчики Мырзаша - зайсанского казаха из рода Тортуыл племени Найман. Вместе дошли до Тибета. По возвращении двигались по западному склону Ерен-Кабырга и восточному Жайыра. У речки Дам ими была подстрелян жеребец кулана. Куланы не пасутся без вожака – жеребца, охраняющего свой косяк кобылиц. Из того кулана приготовили куырдак, а голову и шкуру кулана Пржевальский увез и передл в Царский музей. Заведующий отделом музея по млекопитающим назвал экспонат как «Лошадь Пржевальского». Вот и вся история с куланом и пржевальской лошадью. А в 1934 г. к совсем задавленным и запуганным казахам привезли диких ослов и указали, что «куланом будет теперь вот это» и отобрали подписи (АКБ: наверно имеется в виду что у ответственных работников АН РК).

АКБ:

С этим согласуется и то, что раньше у казахов, в основном у знатных и богатых людей, всегда считалось особым деликатесом «казы-карта» кулана, в разы превосходящее казы-карта из обычной конины. Тогда как теперешний кулан-осел в мясо не употребляется.

С этим же могу связать известную казахскую легенду и музыкальный кюй, исполняемый на домбре «Аксак кулан» (хромой кулан) о смерти Жошы хана от копыт раненного и разъяренного кулана. Получается, что нас долгое время обманывали и вместо дикой лошади-кулана мы представляли всегда себе дикого осла…

С этим же согласуются выводы Зуева (см: выше).

С этим же идеально согласуется само происхождение "монгольской низкорослой лохматой лошади".

Тем самым, так называемая "Лошадь Пржевальского" на самом деле оказалась обычным КУЛАНОМ в представлении казахов, а нынешние "куланы-ослы" к настоящим куланам никакого отношения не имеют!

[tatarbi]

В связи с этим интересно, что:

В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром."

Интересно, что "кулан" перевели на русский как лось.

[tatarbi]

Вообще перевод не годится, надо было бы:

Как кулан, у которого отбирают жеребенка, я потерял своего жеребенка.

Т.е.

Кулан - дикий жеребец, кулун - тат. колын,жеребенок

[tatarbi]

Ну и наверное, Чигизхан себя с ослом сравнивать не стал бы, другое дело с вольным диким жеребцом.

[АксКерБорж]

Ну и наверное, Чигизхан себя с ослом сравнивать не стал бы, другое дело с вольным диким жеребцом.

Вы не поняли скорее меня, брат tatarbi. Здесь надо смотреть в корень тюркских слов, осёл здесь ни причем, его совки "подсунули". Если честно, я сам до сих пор, до чтения К.Илияса так считал, но недоумевал о нестыковках...

В жыре (словах, обращенных в сопровождении музыкального инструмента), говорится о ҚҰЛАН как причине смерти Жошы. Как выяснилось, кулан - это не дикий осел, которого нам "подсунули", а одна из диких пород лошадей.

Но детей тюрки (в частности, казахи) сравнивают не с құланом, а с ҚҰЛЫН - жеребенком (или с бота, ботам - верблюжоночек; бағланым, қозым - ягненочек), это ласкательное обращение скотоводов. К примеру, у русских, котеночек.

Значение слова ҚҰЛЫН - на казахском жеребенок, по-моему неразрывно связано с искомым словом ҚҰЛАН как прародителем одомашненной кочевниками лошади.

Құла - название саврасой масти. Не буду утверждать, но кажется лошадь Пржевальского, т.е. ҚҰЛАН именно такой масти. Это, во-первых.

А во-вторых, имею предположение, что так называли в самом начале жеребенка домашней лошади потому, что он по росту (маленький) был похож на ҚҰЛАНа, то бишь на дикую лошадь "Пржевальского" (низкорослая).

[tatarbi]

Ну так я же и написал, что кулан и колын - это разные по смыслу слова, и что кулан - наврядли осел и тем более лось.

Т.е. я полностью солидарен с вашей т. зрения.

По-моему это вы мои сообщения не совсем внимательно прочитали.

А собственно казахский жыр про смерть Джучи не читал, хотя общий смысл кто-то здесь на форуме пересказывал.

[Чагдор]

Уж больно сомнительно все это! Судя по Зуеву,"метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами" мог практиковаться только тюркскими народами, а монгольские племена (или их предки), надо полагать, таким методом воспользоваться не могли! .

Как это понять, простите? Тюрки могли, а монголы не могли это что такое? Обоснуйте свой тезис

[АксКерБорж]

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/:

Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»:

- Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.

…Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

В казахском богатырском эпосе "Қарасай – Қазы" любимая лошадь батыра Ер Көкше также называется «козлокопытной»:

...Бес тұлпардың ішінде,

Ешкі тұяқ қызыл ат,

Еро Көкшенің аты еді.

(с.54)

...Среди пяти боевых коней,

«Козлокопытный» красный конь

Батыра Ер Кокче.

[Мэргэн]

Вы не поняли скорее меня, брат tatarbi. Здесь надо смотреть в корень тюркских слов, осёл здесь ни причем, его совки "подсунули". Если честно, я сам до сих пор, до чтения К.Илияса так считал, но недоумевал о нестыковках...

В жыре (словах, обращенных в сопровождении музыкального инструмента), говорится о ҚҰЛАН как причине смерти Жошы. Как выяснилось, кулан - это не дикий осел, которого нам "подсунули", а одна из диких пород лошадей.

Но детей тюрки (в частности, казахи) сравнивают не с құланом, а с ҚҰЛЫН - жеребенком (или с бота, ботам - верблюжоночек; бағланым, қозым - ягненочек), это ласкательное обращение скотоводов. К примеру, у русских, котеночек.

Значение слова ҚҰЛЫН - на казахском жеребенок, по-моему неразрывно связано с искомым словом ҚҰЛАН как прародителем одомашненной кочевниками лошади.

Құла - название саврасой масти. Не буду утверждать, но кажется лошадь Пржевальского, т.е. ҚҰЛАН именно такой масти. Это, во-первых.

А во-вторых, имею предположение, что так называли в самом начале жеребенка домашней лошади потому, что он по росту (маленький) был похож на ҚҰЛАНа, то бишь на дикую лошадь "Пржевальского" (низкорослая).

Хулан и тахь /лошадь "Пржевальского"/ не одно и то же. Знаток в коневодстве появился.

[АксКерБорж]

Вам этого не понять, сперва вникните в суть темы, почитайте соседние, изучите литературу и т.д.

И тогда может быть поймете (при объективности конечно), что кулан - это ваш тахь, а ваша монгольская лошадь - это стройное продолжение карлукской, керейской, найманской и других тюркских лошадей!

[Урянхаец]

Где то читал что кочевники выращивали племенных лошадей, скрешивая степных

лощадей с дикими турпанами. Видимо так появилась якутская лошадь и прочая.

В крови якут лошади обнаружили предка казахского джабе и ахалтекинца.

Есть у нас еще Верхоянская и Мегежекская лошадь. Вчера были скачки на

городском ипподроме (люди играют миллионами!), лучшие лошади мира состязались!

Жирков хорош! Еще алгысчыта Федорова юбилее салама разщвешивали на театре

и раздавали в огромных кубках Чороонох кумыс свежий!

В Оймяконе в полюсе холода саха издревле выращивают лошадей для кумыса и мяса.

Недавно была презентация книги коневода. Там столько хатта, кумыса, эт, сыа, хаhа,

хаан привезли! Весь кабинет наполнили, их все резали и ели сколько влезет.

Как только изучу подробности северного коневодства сюда выложу.

Вы тоже постарайтесь, выложите на скане книгу Вячеслава Даржаа "Лошадь кочевника" ?

[Мэргэн]

Вам этого не понять, сперва вникните в суть темы, почитайте соседние, изучите литературу и т.д.

И тогда может быть поймете (при объективности конечно), что кулан - это ваш тахь, а ваша монгольская лошадь - это стройное продолжение карлукской, керейской, найманской и других тюркских лошадей!

С какой сути взяться, хулан это не тахь. Вы кулан это жеребенек поэтому тахь, хотите сказать. Нельзя так рассуждать.

Могу только одно сказать. Хулан это не тахь. Слово видевшего живими этих животных.

[Мэргэн]

Монгольскый конь - коротконогые, выносливые. При Чингисхаане были и ныне пасутся в наших степях /численность более 2 х миллион/.

Наши кони и в зиму пишу себе добывают и круглый год на открытом воздухе. Где еше такие кони скажите, где такие кони миллионами считать.

[Мэргэн]

Сами монголы эти качества оценивают невысоко. Престижно иметь крупных лошадей нормальной породы.

Заблуждение, Амыр. Знаете, кто хочет таких "высоких" породистых коней. Те, кто занимается бизнесом на скаках. А ныне на наадамах на скачках отдельно будут соревноваться монгольские и "зарубежные" лошади.

[Shalkar]

Монгольскый конь - коротконогые, выносливые. При Чингисхаане были и ныне пасутся в наших степях /численность более 2 х миллион/.

Наши кони и в зиму пишу себе добывают и круглый год на открытом воздухе. Где еше такие кони скажите, где такие кони миллионами считать.

Я вас удивлю или нет? Все лошади такие. Содержать дома можно одну, две лошади для постоянной необходимости. А если у вас их 30-40?

[Мэргэн]

Я вас удивлю или нет? Все лошади такие. Содержать дома можно одну, две лошади для постоянной необходимости. А если у вас их 30-40?

У скотоводы обычно табуны лошадей. Один жребец собирает свой табун. Скотоводы говорят у меня столько то табун лошадей. Все лошади неодинаковые. Многим корму дают, особенно зимой. А нашим нет. О монгольских конях о его особенностях можно почитать в мемуарах великой отечественной войны. Дарили русским полмиллиона коней.

[Shalkar]

Не знаю как в мемуарах русских о монгольских лошадях, казахи с рук не кормят лошадей. Только тех, которых ежедневно запрягают или ездят. Запастись кормом для коней невозможно. Их в селе комбайном называют из за того, что он ест и тут же выкидывает. Считают лошадей не табунами а косяками (үйір).