Тувинцы

[Бахтияр]

Я выше написал что спутал про близость идыкутского с тувинским.

Язык уйгуров Орхона, не оставил лингвистических преемников, т.к. носители перешли на другие языки.

Тувинский язык, происходит от языка чиков, точнее диалекта чиков тюркского языка на котором говорили уйгуры Орхона, киргизы Енисея и чики. Как я понял по Яглакару, киргизы затем тоже сменили язык, как и уйгуры.

Отправлено 05 April 2009 - 10:08 PM

Просмотреть сообщениеАмыр (3.4.2009, 0:32):

Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский ведь.

"Считается"? Считать-то можно, только какие для этого основания? Уйгуры на территорию Тувы пришли и ушли, потом кыргызы пришли, и задержались там подольше, чем уйгуры, между прочим... Почему тогда тувинский должен быть продолжением именно древнеуйгурского, а не древнекыргызского, например? И главное: пока уйгуры и кыргызы гуляли по Туве туда-сюда, местные чики никуда не ходили, а жили себе там и при уйгурах, и при кыргызах. Я ставлю на язык чиков. Тем более, как ни скуден языковый материал тувинских рунических надписей, особый местный диалект, отличающийся и от древнеуйгурского, и от древнекыргызского, там четко прослеживается, и даже есть определенная деталь, объединяющая его именно с современным тувинским.

[Karakurt]

В др. тюркском исчез -gan, а в современных он есть везде.

[Урянхаец]

Есть много подвидов тувинцев, живущих в разных странах

Кокмончаки, бельтиры, тофалары, цаатаны, алтай урянкайцы, тубалары, сойоты, туматы

[Ажк]

Ураангай-саха,Дорообо!

Есть много подвидов тувинцев, живущих в разных странах

Надеюсь,это была опечатка!

Мы к фауне, по-моему, имеем отдаленнное отношение.

:D

[Ажк]

Тувинский язык, происходит от языка чиков, точнее диалекта чиков тюркского языка на котором говорили уйгуры Орхона, киргизы Енисея и чики. Как я понял по Яглакару, киргизы затем тоже сменили язык, как и уйгуры.

хунд. Бахтияр.

Лингва- преемником древнетюркского языка(орхоно-енисейского,орхоно-уйгурского),со всеми его диалектами,Он же и определяет современный тувинский язык,который продолжил "диалект чиков",живщих на терр.Тувы,но при этом "чикский,диалект...",того же языка.

Говоря о "орхоно-уйгурском"(Яглакар),утверждение не преемственности ново-уйгурского,"идыкутского" и кара-ханидского,применительно к языку Уйгурского каганата,важно, равно и как и признание непреемственности языка совр.киргизского,к языку древних кыргысов.

Яглакар:

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

[Ажк]

к вопросу о

N1b-A2 и Q1a

5. Методами филогенетического и статистического анализа показано вы-раженное генетическое сходство монголоязычных бурят, хамниган, баргутов, калмыков, монголов и тюркоязычных сойотов. Этнические группы Централь-ной Сибири (якуты, восточные и западные эвенки) проявляют максимальное генетическое сходство с восточносаянскими популяциями тувинцев, тоджинцев и тофаларов; теленгиты и алтайские казахи – с этническими группами Цен-тральной Азии.

http://www.elim.kz/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=6&t=2712

[enhd]

В др. тюркском исчез -gan, а в современных он есть везде.

Насчет исчез... Такого не может быть вообще.

То есть не исчез, а выражал господствующего в том времени письменнего языка/диалекта.

До сегодняшнего дня живут люди прямые потомки кёк тюрков которые говорят -мис, мыш вместо -ган.

Моя покойная мама говорила/вспоминала что её бабушка теленгитка говорила всегда как "эрмис, кылмис" и пр.

Так что исчез -gan неправильно.

Насчет -gan ещё можно предпологать более изумительное объяснение что это влияние монголизма, т.е. монгольский -сан, сэн в тюркском стал как -gan.

[АксКерБорж]

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов.

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

[enhd]

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов.

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

Мне кажется казахи - это народ состоящий из тюркизированных монголов которые были господами и дали свои племенно-родовые названия как "найман, кэрэй(т), жалаир" и прочие.

Вообще сборный народ, т.е. среди казахов сами исконно тюркские народы, роды потеряли свои корни и стали казахскими/монгольскими ...

То есть типичное монгольское пост-имперское создание.

PS: Оффтоп не надо продолжать здесь...

или перенести постинг.

[АксКерБорж]

Если кажется, то перекреститесь, так говорят русские, а форум русскоязычный. Никакой это не оффтоп, я чисто про тыва.

[Амыр]

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов.

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

Наследники орхонских тюрков - это алтайцы, а про казахов ЭНХД уже все объяснил.

Перекреститесь тоже.

[Karakurt]

Мне кажется казахи - это народ состоящий из тюркизированных монголов которые были господами и дали свои племенно-родовые названия как "найман, кэрэй(т), жалаир" и прочие.

Вообще сборный народ, т.е. среди казахов сами исконно тюркские народы, роды потеряли свои корни и стали казахскими/монгольскими ...

То есть типичное монгольское пост-имперское создание.

PS: Оффтоп не надо продолжать здесь...

или перенести постинг.

Если все казахи - бывшие монголы, почему они не говорят по-монгольски? И что значит потеряли свои корни?

[reicheOnkel]

Если все казахи - бывшие монголы, почему они не говорят по-монгольски? И что значит потеряли свои корни?

Вы утрируйте. enhd не имел ввиду всех казахов. потерять свой корень устойчивый монгольский термин.

[Karakurt]

Ничего я не утрирую. Прочитайте его пост и прокомментируйте его.

[Ажк]

Недавно общался с бурятской семьей,их долго пришлось убеждать в том,что сойоты Бурятии-говорили/говорят на тюркском языке,хотя,антропологически,сойоты ближе к бурятам,т.е.представители "байкальской расы",теперь,по гаплотиповым особенностям сойотов,они таки ближе к бурятам,чем к тувинскому гаплотипу.

Тоджинцы и тофалары тоже принадлежат к "байкальской расе",отличаясь от тувинского среднестатистического собрата,генетика много об'ясняет.

[Karakurt]

Насчет исчез... Такого не может быть вообще.

То есть не исчез, а выражал господствующего в том времени письменнего языка/диалекта.

До сегодняшнего дня живут люди прямые потомки кёк тюрков которые говорят -мис, мыш вместо -ган.

Моя покойная мама говорила/вспоминала что её бабушка теленгитка говорила всегда как "эрмис, кылмис" и пр.

Так что исчез -gan неправильно.

Насчет -gan ещё можно предпологать более изумительное объяснение что это влияние монголизма, т.е. монгольский -сан, сэн в тюркском стал как -gan.

Исчез, исчез. Читайте лингвистов. Таким образом, тот язык не оставил прямых потомков.

[Aza]

Если все казахи - бывшие монголы, почему они не говорят по-монгольски? И что значит потеряли свои корни?

Часть казахов,кыргызов,татаров,ногайцев,узбеков бывшие Монголы .Это уже доказано.И часть монгольских дурменов,торгутов,и баятов также бывшие казахи.Здесь этноним казах\Хасгуд\ только из 15 века.

[Murat]

Часть казахов,кыргызов,татаров,ногайцев,узбеков бывшие Монголы .Это уже доказано.И часть монгольских дурменов,торгутов,и баятов также бывшие казахи.Здесь этноним казах\Хасгуд\ только из 15 века.

ну,монгольская кровь во всех среднеазиатских тюрках есть,где-то больше где-то меньше,даже в таджиках она есть.и в нынешних уйгарах ее не мало.могу даже перечислить их

[Aza]

ну,монгольская кровь во всех среднеазиатских тюрках есть,где-то больше где-то меньше,даже в таджиках она есть.и в нынешних уйгарах ее не мало.могу даже перечислить их

Перечислите их.

[Стас]

Оффтоп скрыт. Ближе к теме.

[Бахтияр]

Языки языками, но по-моему надо смотреть гораздо глубже: родо-племенной состав, традиции, кочевой быт, военная мощь и мн. др. Если исходить из последних, то наследники орхонских тюрок никак немогли остаться в Тыве (и даже быть там!), а ушли на запад - наверняка их надо искать среди казахов.

И еще мне кажется, что несовсем верно всех телесцев и все огузские племена "стричь" под уйгуров (это все равно что все племена нынешней Монголии называть халхами).

P.S: без обиды братья тывинцы и уйгуры.

обиды быть не может, т.к. обижаться удел женщин.

Просто исторический факт, что после распада каганата на Орхоне большая часть ушла в ВТ, и создала уйгурское Идыкутство, которое просуществовало почти 500 лет, а часть уйгуров - ягма участвовали в создании государства Караханидов. Других исторических фактов, по сути нет. Только догадки.

Язык тувинцев как мы поняли происходит из диалекта чиков коренного тюркского населения Тувы которые разговаривали на обще-тюркском языке древних тюрков, уйгуров, кыргызов, при этом у каждого из них имелся свой отличный диалект.

[Урянхаец]

Какие чики? Они же чыгаты - основной сеок тубаларов и куманды.

Может еще предки кып-чаков. Ондар уйгуры основной род сойотского народа.

Вы видимо чистокровный Кашгарец? Скажите, кто такие ягма?

Джумулы, черики, ябагу, басмылы жили ли в Турфане? Еще халаджи и карлуки, тюргеши?

Они все вошли в состав киргизского и уйгурского народов?

[Бахтияр]

Урянхаец, произноси пож-та правильно мою этническую принадлежность.

Каково численное соотношение сойотов к остальным тувинцам?

Все эти племена жили в ВТ, в т.ч. часть из них в Турпане. Ягма, одно из племен каганата на Орхоне, одни из основателей Караханидского государства.

[Murat]

может обсудим в теме "Уйгуры"пишите туда,есть о чем поговорить.

[АксКерБорж]

Просто исторический факт, что после распада каганата на Орхоне большая часть ушла в ВТ, и создала уйгурское Идыкутство, которое просуществовало почти 500 лет, а часть уйгуров - ягма участвовали в создании государства Караханидов. Других исторических фактов, по сути нет. Только догадки.

Вы считаете, раз каганат некоторые историки называю уйгурским, то значит это были уйгуры? Но есть и другие названия союза племен - тогуз-огузы, телеские племена. Есть исчерпывающий перечень племен, входивших в него, тогда какие из них сохранились у Вас?