Тувинцы

[tmadi]

Модеру: если мое сообщение вызывает у вас реакцию на сокрытие оного вследствие несоответствия правилам хорошего тона, прошу обратить внимание на причины, его породившие. И либо оставьте все, как есть, либо, принимая во внимание правило ответного тона, почистите отдельные посты от присутствующего в них ментального гуано.

vbyubzy

Вполне понимаю что побудило вас высказаться таким образом, но тем не менее прошу вас воздержаться от некоторых выражений. Говорю исходя из собственного опыта, был в точно такой же ситуации.

P.S. Насчет почистить посты - надеюсь, ваш уважаемый собеседник сам сделает это, предварительно извинившись за недопустимые слова. Искренне надеюсь.

[reicheOnkel]

Так здесь речь идет вообще о каком то Тачжи-урянхае, причем тут Дайчин? Учитывая область расселения этих урянхайцев, вполне возможно считать, что это омонголившиеся урянхайцы тюркского происхождения. Вот в Ховде же как то оказались Ооржаки и Сояны, говорящие ныне на монгольском?

Ну если быть конкретным, то Потанин имеет ввиду халха-урианханов. Засакту-ханском аймаке был один ойратский хошун это хойты Сузукту-гүнского хошуна. Это сейчас Шарга сум Говь-Алтай аймаг. Все остальные хошуны халхасские.

Был две урианханские хошуны. Вот одна из-них у Потанина превратился Тачжи-урянхай. Хотя это просто искаженный титул правителя хошуна -Дайчин.

Если у тебя под рукой есть тома Потанина, можешь посмотреть. Там несколько сказок записано у некого ламы Чо-Джамцана, халха, тачжи-урянхайский хошун.

Если уж на то пошло. Мы, (я как зээ отношусь) самые настоящие урянхаи-монголы, у которых самоназвание урианхан. В отличии от тувинцев.

Так что Потанин ошибался сопоставляя тоджинцев с халха-урианханами из Засакту-хановского аймака.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное ))))))))

[reicheOnkel]

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное ))))))))

Ты меня комментируешь? Есть что сказать по существу? Может я плохо пишу на русском?

Может ты веришь что ваш "тувинский" Сайн Маджик ходил в поход на ойратов? Поразительно просто. Или ты веришь что часть тоджинцев у нас на Алтае омонголились? Мда, надеюсь не все тувинские гуманитарии такой как ты.

Я знаю 13 колен по отцу 7 колен по матери и что то не вижу среди них тюрков. Они в обозримый исторический период были монголами, у меня нет повода отрицать свое тюркское происхождение. Наоборот было бы очень интересно.

[Rust]

Донгак - предлагаю изменить свой постинг относительно дербетов, он воспринимается как оскорбление.

[Ажк]

Дархаты, мингаты не есть омонголенные тувинцы. В их составе есть тувинский пласт, но они монгольский народ.

А почему же на ваших тувинских картах монгольские топонимы в изобилии красуются? Может Вы переименовали по-тувински, как например Давст-Уул превратился в Дус-даг? Или же Индэрт-нуур на западе превратился Хиндиктиг холь?

До дербетов, в районе Убсу-нора, кочевали хотогойты и элджигины. Василий Тюменец гостил у первого алтан хана Шолой Убаши в его ставке на берегу Убсу-нора. Тюркские топонимы везде встречаются по всей Евразии, куда ступала тюркская конница и устанавливало власть тюркоязычных. Это след древних тюрков, мы ничего и не отрицаем. Так же монгольские топонимы встречаются по всей Евразии. Проф. Э.Равдан последнее время занимается этим вопросом и издал несколько работ. Вам наверное читал лекции по общей языковедении.

З.Ы. Не думаю что Хархираа это снег и иней. Вы ошиблись.

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Кара-Хол,Хиндиктиг-Хол и др. напр. зафиксированы в надписи в честь Кулуг-Тегина,Тонукока.

монгольские топонимы в Туве вполне объяснимы, так как часть монгольских племен инкорпорированы в тувинскую среду в раннем и ср.средневековье,не говоря о позднем в достаточно большой массе.

Было бы странно говорить об отсутствии монгольских топонимов в Туве, равно как и о наличии или отсутствии тувинских в Монголии.

Наоборот,общность исторических путей и доказывает наличие огромного количества тыва-монгольских топонимов в 2-х братских странах.

Даргат

Мынгаат

Хотогойт

Элчиген

Очевидность их первоначально тувинскости(тюркости.Ажк.)для иссследователей ясна.То что они сегодня монголы- доказывает, какое количество тувинских родов и племен ассимилированы в составе халха и ойратов.

[Ажк]

Ну если быть конкретным, то Потанин имеет ввиду халха-урианханов. Засакту-ханском аймаке был один ойратский хошун это хойты Сузукту-гүнского хошуна. Это сейчас Шарга сум Говь-Алтай аймаг. Все остальные хошуны халхасские.

Был две урианханские хошуны. Вот одна из-них у Потанина превратился Тачжи-урянхай. Хотя это просто искаженный титул правителя хошуна -Дайчин.

Если у тебя под рукой есть тома Потанина, можешь посмотреть. Там несколько сказок записано у некого ламы Чо-Джамцана, халха, тачжи-урянхайский хошун.

Если уж на то пошло. Мы, (я как зээ отношусь) самые настоящие урянхаи-монголы, у которых самоназвание урианхан. В отличии от тувинцев.

Так что Потанин ошибался сопоставляя тоджинцев с халха-урианханами из Засакту-хановского аймака.

Возможно, Потанин и ошибался,но направление то Его мысли было правильное!

откуда в Алтае появились "урянхи" как не от тувинских кожуунов?

Для Потанина было невдомек, что есть еще халха-урианханы, про которых наука еще не знала(европ.)

[АксКерБорж]

Я знаю 13 колен по отцу 7 колен по матери и что то не вижу среди них тюрков. Они в обозримый исторический период были монголами, у меня нет повода отрицать свое тюркское происхождение. Наоборот было бы очень интересно.

Мне тоже интерсен упомянутый Вами момент, хүндтэй ReicheOnkel. Отсюда у меня возникает к Вам вопрос, на чем основан такой выод? На письменных документах или еще что-то? Мне кажется судить по их именам недостаточно, как принято на форуме приводить пример типа "есть же Николаи среди тюрков и что, их потомки будут считать себя не тюрками".

Поясните пожалуйста.

[reicheOnkel]

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Кара-Хол,Хиндиктиг-Хол и др. напр. зафиксированы в надписи в честь Кулуг-Тегина,Тонукока.

монгольские топонимы в Туве вполне объяснимы, так как часть монгольских племен инкорпорированы в тувинскую среду в раннем и ср.средневековье,не говоря о позднем в достаточно большой массе.

Было бы странно говорить об отсутствии монгольских топонимов в Туве, равно как и о наличии или отсутствии тувинских в Монголии.

Наоборот,общность исторических путей и доказывает наличие огромного количества тыва-монгольских топонимов в 2-х братских странах.

Даргат

Мынгаат

Хотогойт

Элчиген

Очевидность их первоначально тувинскости(тюркости.Ажк.)для иссследователей ясна.То что они сегодня монголы- доказывает, какое количество тувинских родов и племен ассимилированы в составе халха и ойратов.

Согласен с Вами, уважаемый Ажк. Но ведь хархираа же по-монгольски точно так же очень просто объясняется. Архирах, хархирах, хүрхрэх, урхирах все это понятно любому монголу. И если эти слова монгольские вполне ясно объяснимы с точки зрения монгольского языка, почему же вдруг они объявляются тюркскими? Я бы сказал, алтайское общее слово.

Ну дархат, мингат они сложно-составный. Они не просто так омонголенные тувинцы. У них безусловно есть тувинский компонент, не отрицаю и не отрицал. Но не от тувинцев они происходили. А отдельные кости в их составе.

[reicheOnkel]

Возможно, Потанин и ошибался,но направление то Его мысли было правильное!

откуда в Алтае появились "урянхи" как не от тувинских кожуунов?

Для Потанина было невдомек, что есть еще халха-урианханы, про которых наука еще не знала(европ.)

Ну да этого я и с самого начала говорил. Потанин хороший был исследователем, многие вещи записал, зафиксировал. Но с сегодняшнего дня его исследовании же безусловно устарели. Я говорю о его заключениях. А то тут на него ссылаются, как на аксиому.

[reicheOnkel]

Мне тоже интерсен упомянутый Вами момент, хүндтэй ReicheOnkel. Отсюда у меня возникает к Вам вопрос, на чем основан такой выод? На письменных документах или еще что-то? Мне кажется судить по их именам недостаточно, как принято на форуме приводить пример типа "есть же Николаи среди тюрков и что, их потомки будут считать себя не тюрками".

Поясните пожалуйста.

Это во-первых основано на наше угай бэшэг-шежере по вашему. Там я не вижу никаких "подозрительности".

Во-вторых, начиная с 9-го моего предка, мои предки засвидетельствованы в архивных документах и русских и монгольских. Это по-отцовской линии. Не могу похвастаться по линии матери, так как устная память сохранила только имен 7 поколений. И нет никаких архивных документов так как архивы двух западных аймаков, маньчжурского периода погибли в начале 1920-х.

[АксКерБорж]

Это во-первых основано на наше угай бэшэг-шежере по вашему. Там я не вижу никаких "подозрительности".

Во-вторых, начиная с 9-го моего предка, мои предки засвидетельствованы в архивных документах и русских и монгольских. Это по-отцовской линии. Не могу похвастаться по линии матери, так как устная память сохранила только имен 7 поколений. И нет никаких архивных документов так как архивы двух западных аймаков, маньчжурского периода погибли в начале 1920-х.

Хүндтэй ReicheOnkel, это я и хотел выяснить. Теперь более или менее ясно. Если брать усредненный промежуток времени для одного поколения в 25 лет и не считая Вас самих (или десятое колено), то девятый Ваш предок родился в самом начале 18 века. И потому, естественно, о их тюркскости говорить не приходится. Вопрос может относиться лишь ориентировочно к 20-му и далее предкам или к 14-15 векам.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Донгак - предлагаю изменить свой постинг относительно дербетов, он воспринимается как оскорбление.

постинг об антропологическом типе дёрбетов изменен. Елси что не так пишите мне в личку

[Aza]

Заметил в Монголии у омонголившихся тюрков, вообще болезненная реакция, когда речь касается происхождения их предков. Все яростно доказывают свое якобы чисто монгольское происхождение, и чистоту своей монгольскости. А когда им напоминают об их тюркских предках, они готовы в обморок упасть, и начинают яростно доказывать обратное ))))))))

Хотите сказать,что монголы не знают свою корень? Кого вы встретили, халхов или соиотов?

[АксКерБорж]

Каргыраа сыны- хребет ХАРХИРАА

В Успа аймаке.

Этимологоия совершенно тувинская- каргаыраа стиль горлового пения тувинцев,завывания ветра в скалах этого высокого хребта системы гор Алтая были похожи на горловое пение каргыраа("хриплость"-тув.Ажк)

Есть поздняя этимология хархираа- хар-снег,хыраа-иней в тув.

Не забывайте, братья тывалар, что у казахов есть «тёзка» вашего Хархираа – Қарқаралы (в основе названия слово Қарқара, которое казахи с горловым пением, снегом или инеем не связывают), горы расположены южнее других гор, Баянауыл (Байаноол). Чую что в основе обеих названий одно значение.

В Кыргызстане вроде есть и река Қарқара, название которой кыргызы объясняют кажется как 1. цапля серая 2. название девичьего головного убора, изготовленного из перьев этой птицы.

Казахи объясняю значение слова как название украшения из перьев на девичьем головном уборе (есть легенда про птицу кажется, уронившую в этих местах украшение - қарқара).

Есть объяснение этого слова и у Радлова, надо посмотреть.

На кумыкском слово означает вроде как тело, туловище, грудь, фигура, осанка, вид, образ.

В казахских Каркаралинских горах было найдено множество каменных изваняий, относящихся 6-7 вв. и 8-13 вв., среди которых часто встречались девичьи изваяния.

Здесь, к примеру, про связь с кимаками и кыпчаками:

http://kenjetaev.tripod.com/histkyr.htm

Вот они эти горы:

Судя по ним они черные - ҚАРА...

[vbyubzy]

vbyubzy

Вполне понимаю что побудило вас высказаться таким образом, но тем не менее прошу вас воздержаться от некоторых выражений. Говорю исходя из собственного опыта, был в точно такой же ситуации.

P.S. Насчет почистить посты - надеюсь, ваш уважаемый собеседник сам сделает это, предварительно извинившись за недопустимые слова. Искренне надеюсь.

Мади, зря надеялись. наш педросклонный собеседник лишь чуть отвизажировал свой пост. впрочем, мне это уже побоку.

[Амыр]

Не забывайте, братья тывалар, что у казахов есть «тёзка» вашего Хархираа – Қарқаралы (в основе названия слово Қарқара, которое казахи с горловым пением, снегом или инеем не связывают), горы расположены южнее других гор, Баянауыл (Байаноол). Чую что в основе обеих названий одно значение.

В Кыргызстане вроде есть и река Қарқара, название которой кыргызы объясняют кажется как 1. цапля серая 2. название девичьего головного убора, изготовленного из перьев этой птицы.

Казахи объясняю значение слова как название украшения из перьев на девичьем головном уборе (есть легенда про птицу кажется, уронившую в этих местах украшение - қарқара).

Есть объяснение этого слова и у Радлова, надо посмотреть.

На кумыкском слово означает вроде как тело, туловище, грудь, фигура, осанка, вид, образ.

В казахских Каркаралинских горах было найдено множество каменных изваняий, относящихся 6-7 вв. и 8-13 вв., среди которых часто встречались девичьи изваяния.

Здесь, к примеру, про связь с кимаками и кыпчаками:

http://kenjetaev.tripod.com/histkyr.htm

Вот они эти горы:

Судя по ним они черные - ҚАРА...

Тогда казахи ошибочно называют их Каркаралинскими, правильнее называть - Капкаралинские...

Хархираа, Баянуул - сплошные монголизмы там...

[asan-kaygy]

В Овюрском районе в основном какие рода проживают?

[АксКерБорж]

Тогда казахи ошибочно называют их аркаралинскими, правильнее называть - Капкаралинские...

Хархираа, Баянуул - сплошные монголизмы там...

Без доказательств своим голословным утверждениям Вы всего лишь фольк-хисторик!

[Амыр]

Без доказательств своим голословным утверждениям Вы всего лишь фольк-хисторик!

Все ваши высказывания в духе -

Кара жорга ойнандар, кой десе де коймандар!

Просьба к тувинскоязычным форумчанам - помогите адекватно перевести на русский язык слово МАНЧУРЕК.

[АксКерБорж]

Дружище Амыр, если с Баянаул - Байануул я нисколько не спорю, что это чистейший монголизм (байан+уул),то соизвольте доказать относительно второго, т.е. ключевого в данной теме (первое совсем не затрагивалось), что Каркара/Каркаралы - Хархираа есть монголизм.

Насчет того, что Вы выучили при пьяных застольях стишки и песенки никто не спорит, маладца, можно успешно работать гидом на приграничном переходе.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

В Овюрском районе в основном какие рода проживают?

На западе кожууна в сумоне Саглы проживают Саая, Куулар, Ооржак, восточнее на территории Солчурского сумона в основном Монгуш, Кара-Монгуш, частично Донгак, частично Сат (они в основном связаны с Чөөн-Хемчикским кожууном)дальше на территории сумона Дус-Даг проживают в основном Донгаки (Улуг-Донгак, Чааты Донгак, Түлүш, Кыргыс дальше в Ак-Чыраа проживают Туматы. Исторически эти рода проживают в Овюрском районе.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Все ваши высказывания в духе -

Кара жорга ойнандар, кой десе де коймандар!

Просьба к тувинскоязычным форумчанам - помогите адекватно перевести на русский язык слово МАНЧУРЕК.

Манчүрек - топоним на территории Сүт-Хольского кожууна. Это топоним не имеет этимологии в современном тувинском языке. Если убрать непонятное начальное ман-, то вторая часть чүрек, то это точно сердце. Топонимы на территории западной Тывы еще со скифских времен.

[Урянхаец]

Манчурек (русское Манжерок) jyrek - сердце Мана, Манжерок выглядит как сердце.

Многие неясные на тувинском топонимы обьяснимы с сахского тыла.

[Амыр]

Дружище Амыр, если с Баянаул - Байануул я нисколько не спорю, что это чистейший монголизм (байан+уул),то соизвольте доказать относительно второго, т.е. ключевого в данной теме (первое совсем не затрагивалось), что Каркара/Каркаралы - Хархираа есть монголизм.

Насчет того, что Вы выучили при пьяных застольях стишки и песенки никто не спорит, маладца, можно успешно работать гидом на приграничном переходе.

А зачем вам что то доказывать? Вы то свое мнение имеете и теперь -что в лоб, что по лбу.

Рад за вас, что хоть в пьяных застольях поете по казахски.

Манчүрек - топоним на территории Сүт-Хольского кожууна. Это топоним не имеет этимологии в современном тувинском языке. Если убрать непонятное начальное ман-, то вторая часть чүрек, то это точно сердце. Топонимы на территории западной Тывы еще со скифских времен.

Мда, без обращения к Кадыр-оолу Алексеевичу, не обойтись, похоже. Чурек - примитив какой то.

Манчурек (русское Манжерок) jyrek - сердце Мана, Манжерок выглядит как сердце.

Многие неясные на тувинском топонимы обьяснимы с сахского тыла.

А кто такой Ман? Надеюсь, не Томас Манн? А то тут приезжали чехи, хотели переименовать одну из вершин Алтая в Пик Цимрмана.