Тувинцы

[shamil]

В Friday, February 24, 2017 в 21:49, mechenosec сказал:

Друг ты не прав,нельзя нации определять по днк.если твоя R1b будет половиной среди уйгуров а другие нет,они не уйгуры?все равно они твои братья а не какие то кельты.днк всего лишь показывают возможную географию далеких предков,главное язык и национальность.Туран и другие тувинцы не станут самоедами или монголами из за днк,просто потому что они тюрки и у них тюркский язык,несмотря на монголизмы.считаю вы оба не правы,ты,  потому что хочешь сделать из них монголов или самоедов,он хочет из вас персов,а монголов тюрками,у любого народа каша из разных днк,ну и что?главное не то кем были твои предки в далеком прошлом а кто ты сегодня.потому претензии всех тюрков на тюрк.каганаты бессспорны,но также их претензии на МИ и ЧХ,беспочвенны и смешны.

Если мои предки  происходят от европейского похода хана Бату и сделали ставку в Темникове в Мордовии почему это я не отношусь к наследию МИ иЧХ или может я не тюрк? Надо быть последовательным ДНК не означает нацию Но если твои предки относятся к событиям то это и часть твоей истории Например ВОВ 1945 или1812года Вообще уровень форума повысился читаю его постоянно

 

[Uighur]

В 25/02/2017 в 05:26, Туран сказал:

да, монгольской группы С мало до неприличия, но зато у нас много "монголизмов", в т.ч. около 5000 "монгольских" топонимов, фактически - названий малой Родины, которые прекрасно этимологизируются на базе тувинского языка, притом, что некоторые не имеют нормального объяснения с монгольского.

например, есть река Мөрен, и с более архаичным вариантом названия: река Бүрен, речка Бүрен, река Мөген-Бүрен

название Бүрен/Мөрен передает шум/звук бурления протекающей воды, мөген - горб (верблюда), по берегам ее холмы как горбы

в ДТС не нашел другого названия реки кроме műrän, что не может являться монголизмом, поскольку заимствуют слова, отсутствующие в своем языке

Зато по аутомомам (все линии днк, а не только Y- предковая по отцу) вы идентичны ойратам. То есть лесным монголам. 

Продолжать спор о тувинцах не буду - всё итак более чем понятно. Надеюсь больше не будет бредовых разговоров по типу "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский" "современные уйгуры - тазики и не тождественны древним уйгурам" итд. Информация по этнической части предков тувинцев была предоставлена - это аборигенное население сибири: самодийцы, угры, кеты плюс пришлые тюрки телесцы, отуречевшие данное население + монголы после 13 века привнесшие в ваш язык множественные монголизмы. 

Информация по происхождению уйгур предоставлена историческими вещественными источниками китайцев - уйгуры это гаоцзюй - или ранее ветвь западных сюнну или "рыжеволосых варваров", что само собой намекает на их изначальное ИЕ просихождение. Поэтому жалкие потуги тувинцев, халха-монголов и некоторых тюрков из стран ЦА, сделать каганатских уйгуров по своему образу и подобию - то бишь южно-сибирской монголоидной расой - просто не выдерживает никакой критики, учитывая также и множественные описания китайцев о густых бородах, больших носах, кучерявых волос итд. 

Понятие "древние уйгуры" - это вообще искусствено политический термин, используемый историками современных новообразованных центрально-азиатских стран ввиду политических причин. 

Единственные прямые наследники так называемых "древних уйгур" или токуз огузов Орхона - это уйгуры Идыкуты и местные тюрки Тарима[которые частью Тарима входили в уйгурский каганат и по всем источникам были одного с ними корня] , а также их прямые родственники карлуки - уч огузы, говорившие на том же языке с поправкой на карлукский диалект. Морфологически, даже сейчас карлукские языки наиболее близки к орхоно-уйгурскому. Далее следуют огузские [то есть туркменские, азери и турецкие с поправкой на их персизмы и арабизмы]. Поэтому и утверждения ув. Rust'a о том, что якобы огузы 10 века не были родственны токуз огузам[уйгурам] и уч огузам [карлукам] - есть полнейшее невежество, либо намеренная дезинформация ввиду политических причин. Огузы появляются на юге [если точнее на Сырдарье]  в 10 веке как вассалы караханидов. Более ранние исторические упоминания об Огузах есть только в 7-8 и 9 вв на Орхоне. А между этим временных отрезком - полнейший пробел. Очевидно, и это факт, что Огузы не с луны свалились, а мигрировали из совр. земель Монголии. Мы знаем, что в 10 веке была киданьская военная экспедиция под предводительством Абаоцзы на Орхон где он победил "цзубу" - то есть белых татар. Вот этих огузов, онгутов и тюрков шато он и победил, в конечном итоге Огузы двинули [бежали] на юг. Это и есть Огузы 10 века. Далее уже исторических пробелов нет - огузы следуют только на запад к славным завоеваниям на ближнем востоке.

После Абаоцзы на Орхоне тишь да гладь. Плюс по современным работам исследователей там резко поменялся климат. Засушливый и непригодный стал. В общем, данные территории не нужны были китаям [кара китаи/кидани] и они даже предложили уйгурам Идыкутам вернуть исторические земли Орхона, но тем они были не нужны по той же самой причине. 

Ко времени монголов и ЧХ, монголия была заселена немногичесленными и слабыми племенами из числа белых татар. Найманы вроде к ним относятся. Вот он их быстренько и легко подчинил, кого-то истребил, кого-то отправил в бегство, а остальных ассимилировали. И всё, больше никаких тюрков на Орхоне никогда не было - только монголы. 

Что касается монгольского и тюркского, то их общее алтайское происхождение попросту неправда. Монголизмы в тюркских языках начинают встречаться только после 13 века. Это научный факт, поддерживаемый всеми уважаемыми лингвистами. То естт никаких тесных контактов и тем более родства между монголами и тюрками не было до 13 века. 

[думан]

8 минут назад, Uighur сказал:

Зато по аутомомам (все линии днк, а не только Y- предковая по отцу) вы идентичны ойратам. То есть лесным монголам. 

Продолжать спор о тувинцах не буду - всё итак более чем понятно. Надеюсь больше не будет бредовых разговоров по типу "уйгурский скинул шкурку и превратился в монгольский" "современные уйгуры - тазики и не тождественны древним уйгурам" итд. Информация по этнической части предков тувинцев была предоставлена - это аборигенное население сибири: самодийцы, угры, кеты плюс пришлые тюрки телесцы, отуречевшие данное население + монголы после 13 века привнесшие в ваш язык множественные монголизмы. 

Информация по происхождению уйгур предоставлена историческими вещественными источниками китайцев - уйгуры это гаоцзюй - или ранее ветвь западных сюнну или "рыжеволосых варваров", что само собой намекает на их изначальное ИЕ просихождение. Поэтому жалкие потуги тувинцев, халха-монголов и некоторых тюрков из стран ЦА, сделать каганатских уйгуров по своему образу и подобию - то бишь южно-сибирской монголоидной расой - просто не выдерживает никакой критики, учитывая также и множественные описания китайцев о густых бородах, больших носах, кучерявых волос итд. 

Понятие "древние уйгуры" - это вообще искусствено политический термин, используемый историками современных новообразованных центрально-азиатских стран ввиду политических причин. 

Единственные прямые наследники так называемых "древних уйгур" или токуз огузов Орхона - это уйгуры Идыкуты и местные тюрки Тарима[которые частью Тарима входили в уйгурский каганат и по всем источникам были одного с ними корня] , а также их прямые родственники карлуки - уч огузы, говорившие на том же языке с поправкой на карлукский диалект. Морфологически, даже сейчас карлукские языки наиболее близки к орхоно-уйгурскому. Далее следуют огузские [то есть туркменские, азери и турецкие с поправкой на их персизмы и арабизмы]. Поэтому и утверждения ув. Rust'a о том, что якобы огузы 10 века не были родственны токуз огузам[уйгурам] и уч огузам [карлукам] - есть полнейшее невежество, либо намеренная дезинформация ввиду политических причин. Огузы появляются на юге [если точнее на Сырдарье]  в 10 веке как вассалы караханидов. Более ранние исторические упоминания об Огузах есть только в 7-8 и 9 вв на Орхоне. А между этим временных отрезком - полнейший пробел. Очевидно, и это факт, что Огузы не с луны свалились, а мигрировали из совр. земель Монголии. Мы знаем, что в 10 веке была киданьская военная экспедиция под предводительством Абаоцзы на Орхон где он победил "цзубу" - то есть белых татар. Вот этих огузов, онгутов и тюрков шато он и победил, в конечном итоге Огузы двинули [бежали] на юг. Это и есть Огузы 10 века. Далее уже исторических пробелов нет - огузы следуют только на запад к славным завоеваниям на ближнем востоке.

После Абаоцзы на Орхоне тишь да гладь. Плюс по современным работам исследователей там резко поменялся климат. Засушливый и непригодный стал. В общем, данные территории не нужны были китаям [кара китаи/кидани] и они даже предложили уйгурам Идыкутам вернуть исторические земли Орхона, но тем они были не нужны по той же самой причине. 

Ко времени монголов и ЧХ, монголия была заселена немногичесленными и слабыми племенами из числа белых татар. Найманы вроде к ним относятся. Вот он их быстренько и легко подчинил, кого-то истребил, кого-то отправил в бегство, а остальных ассимилировали. И всё, больше никаких тюрков на Орхоне никогда не было - только монголы. 

Что касается монгольского и тюркского, то их общее алтайское происхождение попросту неправда. Монголизмы в тюркских языках начинают встречаться только после 13 века. Это научный факт, поддерживаемый всеми уважаемыми лингвистами. То естт никаких тесных контактов и тем более родства между монголами и тюрками не было до 13 века. 

вы Огуз -наме читали?

[Uighur]

В 26/02/2017 в 08:44, Quarc сказал:

Подобные выводы позволяют усомниться в наличии адекватности, равно как и попытаться вникнуть в вопрос, проще ляпнуть что-либо, а думать это не барское дело, да и тяжко оно.

К выводам:

1. Самодийцы точно жили на территории Тывы (насчет тунгусов не знаю), и их потомками могут быть Чооду {Ак, Кара (Бараан)}, Маады (?), Ховалыг {Биче, Улуг} (?), Хаасут, Хойук {Кара, Хаа, Доңгак}.

Монгольского происхождения (возможно) рода Дөрбет и Өөлет.

Тюркского происхождения: род Кол связан с уйгурским родом Кулин, ныне присутствующим среди сарыг-югуров (и возможно среди уйгуров Туркестана); род Байкара связан с уйгурским родом Пай; Түлүш {Адыг, Улуг} родственные алтайским Төлөс, потомки теле (динлин); род Күжүгет происходит от племени асов (точнее их подразделения — малых асов); Монгуш — древнекыргызского происхождения; Куулар — көк-тюркского происхождения; Сарыглар и Ондар — древнеуйгурского происхождения (Ондаров до конца 19 - начала 20 вв. называли Ондар-Уйгур); нелюбимые Чингисханом Туматы, также древнетюркского корня; Иргиты {Адай, Улуг, Коңгуту}; Кыргыс (происхождение очевидно); Соян {Ак, Кызыл, Кашка, Чолдак, Сарыг, Кезек, Кара {Кара-Сал, Кара-Төш}, Көк, Балыкчы} (потомки тюркского племени сеяньто по мнению Вайнштейна, Пулибланка, Радлова, Потанина Г.Н., Дулова В.И.); Долаан — родственные уйгурскому роду Долан. Ооржак, Салчак и Чаг туда же.

Особняком стоят рода Шалык (мешаные, смешанные) и Сартыыл (потомки переселенцев из Средней Азии).

Из перечисленного списка, даже просто по числу родов, без учета их численности, видно происхождение большинства тувинцев (тем более, что само имя Дубо принадлежит тюркам).

Урянхай — слово не имеет отношения к этничности, монголы так называли всех без исключения лесных жителей, как монголов, так и тюрков.

2. см. п. 1.

3. Количество монголизмов в тувинском языке оценивается как ≈2200 слов (вероятно сюда же входят и общие тюрко-монгольские слова). Для оценки, например, возьмем русско-тувинский словарь под редакцией Монгуша Д.А., содержащий ≈32000 словарных статей, откуда получаем максимальное содержание монголизмов ≈7%.

К памятке:

1. Көк-тюрки не были самодийцами и эвенами, это очевидно, но с чего вы взяли, что их откуда-то привезли, тем более в качестве рабов? Көк-тюрки были данниками жужаней и платили дань оружием, латами и прочими полезными в хозяйстве вещами из металла, какой человек в здравом рассудке позволит рабу изготавливать оружие?

2. Кто говорит о 100%? И кем они отуреченные, если они и есть одни из древнейших тюрков (2 в до н.э.)? И если они принадлежали индо-европейской общности языков, то какие следы оного остались в совр. кыргызском и уйгурском языках (надеюсь, вы не путаете языковую и расовую принадлежности)?

Если же путаница имеет место быть, то советую поискать изображения балбалов периода тюркских каганатов, они все монголоидные. Вот кыргысы да, судя по описаниям были заметно европеиднее соседей.

Частота встречаемости европеидных черт внешности в Тыве убывает от востока к западу, в то время как ваша пресловутая R1 делает то же самое в противоположном направлении, что ставит под сомнение связь внешности и данной конкретной гаплогруппы.

На правах юмора: некоторая европеидность на западе часто встречается в детском возрасте, что навевает мысли о законе Геккеля, повторении развития от менее совершенных форм вида, к окончательной, на текущий момент, форме в развитии отдельного организма 

3. Комментировать не буду, воля ваша.

К постскриптуму:

Рад, что разделен от вашего высокомерия, всезнайства и апломба неизвестным расстоянием. Бөдүүн кижи силер-биле чаңгыс өрээлге турарындан безин ческинер боор оң (попросите кого-нибудь перевести, не хватает знания русского, чтобы адекватно перевести).

1. Сейчас я вам предоставлю средневековые названия уйгурских родов времён Уйгурского Каганата и мы с вами сравним их с "уйгурскими" родами тувинцев. 

2. Я вижу даже в вашем списке ненамеренное притягивание фактов. Наверное вы попросту не знаете реальную историю. 

Собственно информация об конфедерации уйгурских племён времён каганата: 

"1. Юаньхэ (袁紇)

2. Сюеяньто (иногда Сеяньто, сиры)(薛延陀)

3. Циюй(契羽 или 契亦, киби) Кочуют северо-западнее Харашара по реке Инсочуань (鷹娑川, Хурь-хара-усу(?)), но южнее Доланьгэ. Их старейшина Гелен (哥楞) объявил себя Иучженьмохэкеханем (易勿真莫賀可汗). Он и его младший брат Мохэдотэлэй (莫賀咄特勒), оба были очень храбрыми. После смерти Гелена, его сын Хэлишанню (何力尚紐) вместе с племенем вступил в 632 году в китайское подданство. Севернее Лянчжоу, и Ганьчжоу, им была выделена земля, названная Юсичжоу (榆溪州). В 653 переименована в хэлань дудуфу (賀蘭都督府) и передана в управление Янжань духу (燕然都護, en:Protectorate General to Pacify the North). Хэли верно служил Китаю в мире и в войне. В 827 их земли присоединили к Чжэньу (振武)

4. Дубо-Тувинцы (都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились, в основном, охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичьих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошадей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали в гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647 году впервые отправили послов в Китай и позднее изредка наведывались.

5. Гулигань-Курыканы (骨利幹). Кочевали к северу от Байкала (瀚海). Около 5000 воинов. В их стране много растёт байхэ (百合, сарана), разводят высоких, сильных и выносливых лошадей. Китайцы считали, что их земли простираются до океана и писали о коротких ночах и длинных днях в землях гулиганьцев. Когда они прислали послов к императору Тан, китайцы отправили в их земли юнь хой цзянзюня (雲麾將軍, сопровождающий третий высший ранг, почётное военное звание) Кан Суми (康蘇蜜). Их земли были преобразованы в округ Сюаньцюе (玄闕州). Старейшина Сыцзинь (俟斤) подарил китайцам много лошадей, 10 из них император отобрал для себя и дал им имена. В 662 году их земли переименовали в округ Юйу (余吾州) и подчинили байкальскому наместничеству (瀚海都督府).

6. Доланьгэ-Теленгиты (多覽葛) или Долань (多濫) кочуют восточнее Сюеяньто по реке Тунло (同羅水). Около 10 000 войска. В 646, после разгрома Сюеяньто, доланьгэ во главе со старейшиной Сыцзинь Доланьгэ (俟斤多濫葛). Земли их были переформированы в янжань дудуфу (為燕然都督府, генерал-губернаторство янжань), старейшина возглавил дудуфат и получил чин ю вэй да цзанцзюнь (右衛大將軍, главнокомандующий правой гвардией, основной 3-й ранг). Ему наследовал Доланьгэ Сайфу(多濫葛塞匐).

7. Пугу или Бугу (仆骨, 仆固) Кочевали восточнее Доланьгэ, это самое северное уйгурское племя. Упорны, отважны, неукротимы. Насчитывали 30 000 юрт и примерно 10 000 воинов. В начале, присоединились к Тюркскому каганату, потом к Сюеяньто. Когда в 645/646 сюеяньтосцы были покорены империей Тан, пугуский старейшина Цюсофу Сылифа Гэлань Баянь (酋娑匐俟利發歌濫拔延) вступил в китайское подданство. Земли пугу были преобразованы в округ Цзиньвэйчжоу (金微州), а старейшина назначен ювуйвэй да цзанцзюньем (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и занял пост «дуду» (都督, примерно: генерал-губернатор) своей области. В 713 году в землях пугу случился какой-то мятеж и погиб старейшина, а его убийца сдался китайским властям и был казнён. Сын убитого старейшины, Хуай Энь (懷恩) был в 756—758 назначен Шофанским Цзедуши (朔方節度使), сохранилась его биография.

8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются. В 629 присылали, вместе с другими родами, послов в Китай. В 647 году старейшина Сылифа Цюйлиши (俟利發屈利失) подчинился династии Тан. Земли были присоединены к дудуфату (都督府, примерно: генерал-губернаторство) Юлин (幽陵), старейшина получил чин ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг). В 656—660 годах они бунтовали вместе с другими племенами. Их подавил Чжен Жэнтай (鄭仁泰) главнокомандующий левой воинственной гвардии (左武衛大將軍), старейшина был убит. В 742 году пожелали восстановить подданство Тан.

9. Тунло-Тонгра (同羅) Кочуют севернее Сюеяньто и восточнее Доланьгэ. Способны выставить 30 000 воинов. В 728 году отправили посла в Китай. Спустя много лет попросились в китайское подданство. Их земли были преобразованы в «Гуйлиньское дудуфу» (龜林都督府, похоже на генерал-губернаторство), старейшина Сылифа Шицзяньчо (俟利發時健啜) был назначен цзолинцзюнь дацзянцзюнем (左領軍大將軍, главнокомандующий левой водительствующей армии, 3-й основной ранг). Во время мятежа Ань Лушаня, тунлосцы были зачислены в его войско, под именьм войска елохэского (曳落河).

10. Хунь (渾) Самое южное племя. В 630 году, после свержения тюрок, перекочевали к границы Танской империи, их старейшиной был Сылифа Атаньчжи (俟利發阿貪支). После разгрома Сюеяньто в 646 году, хуньский старейшина Сылифа Хуньван (俟利發渾汪) переселился в Китай, вместе с племенем. Их земли были разделены на один, затем два Гаоланьских дудуфу (臯蘭都督府). У хунь было два старейшины Атаньчжи и Хуньван. Император склонился к поддержке более родовитого Атаньчжи, Хуньван благоразумно отказался от поста. Атаньчжи назначен юлинцзюньвэй дацзанцзюнем (右領軍衛大將軍, главнокомандующий правой водительствующей армии, 3-й основной ранг) и начальником округа (刺史) Гаоланьчжоу (臯蘭州). Хуньван получил чин юнхуэй цзяньцзюнь (雲麾將軍, командующий облочного знамени, почётная должность без полномочий, 3-й сопровождающий высший ранг). Атаньчжи наследовал его сын Дашоу (大壽), после него Шичжи (釋之). Шичжи был выдающимся воином, служа у Гэшу Ханя (哥舒翰, en:Geshu Han) он отличился при взятии тибетской крепости Шипучен (石堡城). За храбрость он получил пост ювуйвэй да цзанцзюнь (右武衛 大將軍 , главнокомандующий правой воинственной гвардией, 3-й основной ранг) и княжеское достоинство Жунаньцзюнь гун(汝南郡公, гун области Жунань, 2-й сопровождающий ранг, кормление 2000 дворов, 35 цинов земли в вечное пользование). Служа у Ли Гуанби (李光弼, en:Li Guangbi) при обороне Хэяна (河陽), получил титул ниншоуцзюнь вана (寧朔郡王, Ван области Ниншоу, сопровождающий 1-й ранг, 5000 домов кормления, 50 цинов земли в собственность) и занял пост Шофанского цзедуши (朔方節度). Пугу Хуайэнь (仆固懷恩, en:Pugu Huai'en, генерал-мятежник Ань Лушаня) бежал в Шофан. Шичжи не думал впускать его, но сын его сестры Чжан Шао (張韶) убедил дядю впустить Пугу. Потом Пугу приказал Чжан Шао убить дядю и захватил Шофан. Вскоре Пугу сказал Чжан Шао: «дядю предал, как мне сможешь служить»?. Пугу приказал сломать Чжану ноги и заточить его в темницу. Сянь (瑊), сын Шичжи, служил Тан и ему создали биографию.

11. В Аде-Эдизы (阿跌) или Хэде (訶咥). В 629 году, вместе с другими племенами присылали послов в Китай. Земли их были названы округом Цзитянь (雞田州). Где-то между 713 и 741 годами вышли из подчинения тюркам и перешли в танское подданство. Из этого племени происходят заслуженные военные Гуанцзинь (光進) и Гуанянь (光顏).

12. Байси (白霫). Занимали бывшие сяньбийскиеземли между Тунло и Пугу. Желая избежать подчинение сюеяньтоо, они осели по реке Аочжи (奧支水) и у гор Ленсин (冷陘山), так что их земли оказались удобно защищены горами со всех сторон. На юге их соседями стали кидани. Могли собрать до 10 000 воинов. Кормились охотой, одежду обшивали красной кожей, женщины носили медные браслеты, полы одежды увешивали бубенчиками. Разделились на три аймака: Цзюянь (居延), Ужомэй (無若沒), Хуаншуй (潢水). Их старейшины звались «сыцзинь» (俟斤) и были верными вассалами Кат Иль-хан Багадур-шад. Два раза присылали послов Тан Тай-цзуну. Позже два их аймака стали китайским округом Нинянь (寘顏州), а другой Цзюянь (居延州), старейшины стали начальниками округов — чиши (刺史). В 660 старейшина Ли Ханьчжу (李含珠) возглавил Цзюянь. Ему наследовал брат Цзюеду (厥都).

13. Гэлолу (葛邏祿, Карлуки). Произошли от тюрок. Кочевали западнее Алтайских гор, по реке Пугучжень (仆固振水, вероятно имеется в виду Тарбагатай в верховьях Иртыша), в из землях горы тянутся с хребтами с севера на юг. По соседству живут Чеби (車鼻). Племя состоит из трёх родов: Моулуо (謀落) или Моуцы (謀刺), Чисы (熾俟) или Пофу (婆匐), Ташили (踏實力). В 650 году, когда Гао Кань воевал, с Чеби-ханом, вступили в китайское подданство. В 657 году их земли были разделены на 3 округа, соответствуя родам: Иншань дудуфу (陰山都督府), Дамо дудуфу (大漠都督府), Сюаньчи дудуфу (玄池都督府). Старейшины стали дуду своих округов. Позже из Дами был выделен округ Цзиньфу (金附州). Похоже, положение гэлолу было нестабильным, так как они несколько раз до поддавались тюркам, то свергали их правление. Позднее они стали устраивать походы на юг, называя свою орду: «Еху трёх родов (三姓葉護)». Они собрали весьма сильное войско и нанесли поражение тюркам. После 713 дважды присылали послов в Китай. В 742 году они объединились с басыми и хойху для войны с Озмыш-тегин-ханом. После гэлолу выступили с хойху против своих бывших союзников басими и принудили их хана бежать в Китай. В 744 году поддержали избрание первого кагана уйгура Кутлуга. Впрочем, междё гэлолу не было единства и другие роды избрали себе независимых князей. Много лет спустя гэлолуский старейшина Еху-дун-пига (葉護頓毗伽) схватил тюркского старейшину Абусы (阿布思) и отвёз его в Китай, за что получил титул Цзиньшань-цзюньван (金山郡王). В 742—755 годах пять раз отправляли послов в Тан. В 756 году у гэлолу началась война с другими уйгурами и овладели парой городов. Все контакты с Тан прервались.

14. Басими (拔悉蜜, Басмалы). В 649 году отправили послов к Танскому двору. В 742 году басими и союз уйгур уничтожили тюркского Озмыш-тегин-хана. Басими сочли себя независимыми от тюрок и избрав старейшину Хэла-пига-кэханем (賀臘毗伽可汗, тюр. Бильге-хан), отправили послов с подарками к Танскому двору. Тан Сюань-цзун одарил их пурпурными расшитыми халатами, золотыми шпильками, поясами, шагриновыми сайдаками (魚袋, или поясными сумками для верительных бирок). Через три года каганат басмалов был разгромлен союзом уйгуров и карлуков-гэлолу, в результате чего басмальский Бильге-хан бежал в китайское наместничество Бэйтин и поступил на службу Тан и получил звание цзо ву вэй цзянцзюнь (左武衛將軍, левой воинственной гвардии командующий, ранг 3-й сопровождающий).

15. Хусюэ (斛薛). Кочуют к северу от Доланьгэ. Около 10 000 воинов.

16. Сыцзе (思結). Кочуют на землях прежде занимаемых сюеяньто.

17. Сицзе (奚結). Кочуют севернее Тунло. Вместе с сыцзе 20 000 воинов.

===============================

 

1. Мы с вами видим, что тюркские племена телеского происхождения: такие как уйгуры[по которым пошло название страны], карлуки, басмылы, цеюй, хунь, эдизы - это этнически родственные племена Гаоцзюй, которые были скотоводами и их происхождение идёт от западных сюнну [белых варваров] или чи ди, или в последсвие динлин. 

Мы с вами отчётливо видим пришлые племена аборигенов Сибири: 

1. Например лесное "уйгурское" [по происхождению не уйгурское то есть не Гаоцзюй] племя Дубо/Тоба - по этнониму которого названа Тува. Это охотники и собиратели жившие в "шалашах" то есть живут вигвамах. Описаны в оленьих шкурах, то есть типичные оленеводы. Прости, но это не Телесцы. 

2. Курыканов, которых ошибочно относят к теле можно не считать изначальными тюрками. Они не входили и в тюркский каганат и воевали с кок-тюрками. А тюрки енисейские кыргызы не понимали языка Курыканов. Уйгуры подчинили этот народ и включили в конфедерацию.

3. Доланье - это современные теленгиты. То есть малые народы сибири. Не этнические гаоцзюй и не телесцы. У нас они тоже есть как Доланы, но мы считаем их происхождение монгольским. Хотя возможно они обычные алтайцы. 

4. Никакого рода Ондар у уйгур никогда не было. Это либо тувинская версия Тоба/Дубо, либо исторический новодел, чтобы иметь права на уйгурскую историю: какое-то лесное племя названное "уйгурским".

Итак, я вам предоставил информацию о жизни ваших лесных оленеводческих предков Тоба времён Уйгурского Каганата. 

[Uighur]

36 минут назад, думан сказал:

вы Огуз -наме читали?

Какую их них? Самая старейшая версия Огузнамэ - уйгурская. Она сохранилась лишь частично, хранится в Лувре.

[думан]

10 минут назад, Uighur сказал:

Какую их них? Самая старейшая версия Огузнамэ - уйгурская. Она сохранилась лишь частично, хранится в Лувре.

туркменскую.Огуз-хан усыновил кого то или присоединил и дал ему имя уйгур.это я здесь читал

[думан]

у нас в туркие , учатся туркмены, я бы несказал что они европоиды на лицо, это редкость европоид среди них, я бы сказал что они метисы, некоторые вообще на казахов похожи

[Uighur]

Генетически, исторически и культурно все мои тезисы подтверждаются. По генетике материалы я вам уже предоставил. С этим невозможно спорить. Телеских гапплогрупп "белых варваров" или белых "динлинов" к тувинцев маловато R1a1 - 10%, J2-1%, R1b-1% итд. Это всё говорит о том, что уйгурского компонента в вас и не было. Язык остался от наследия Каганата. 

После 10 века, на территории Тувы и Южной Сибири не встречается культура, письменность, руника или какие-либо правовые документы, присущие Уйгурскому Каганату. Как только уйгуры закончились, так сразу закончилось и всё остальное. 

[Uighur]

Только что, думан сказал:

у нас в туркие , учатся туркмены, я бы несказал что они европоиды на лицо, это редкость европоид среди них, я бы сказал что они метисы, некоторые вообще на казахов похожи

Туркмены принадлежат к закаспийской расе, малой средиземноморской. Это очевидно, что среди наших народов нет чистых европейцев или монголоидов. По большей части мы метисы с преобладанием европеоидной части. Какой-нибудь туркмен или уйгур может выглядеть чистым понтидом, однако по аутосомам всё-равно азиатские гены (сюннуские, монгольские, алтайские) никуда не уйдут. 

 

8 минут назад, думан сказал:

туркменскую.Огуз-хан усыновил кого то или присоединил и дал ему имя уйгур.это я здесь читал

Туркменскую не читал  Но лингвистически название [именно название, не народ, это важно] уйгур=сюнну. Сама легенда об Огузхане очень сильно коррелирует с сюннуской легендой о Модэ сяньюе. 

[shamil]

Многие  историки и  любители  истории хотят выбросить период МИ и ЧХ из  истории  тюрок но  это  мало  у  кого  получается т к  влияние это имеет  более  ранние периоды Без влияния  империи  Чингизхана не  было  бы  современного единого политического  евразийского  пространства а продолжались  бы  бесконечные конфликты А так  кочевая  цивилизация  продолжается   на  смену  одним  лидерам  приходят  другие

[думан]

29 минут назад, Uighur сказал:

Туркмены принадлежат к закаспийской расе, малой средиземноморской. Это очевидно, что среди наших народов нет чистых европейцев или монголоидов. По большей части мы метисы с преобладанием европеоидной части. Какой-нибудь туркмен или уйгур может выглядеть чистым понтидом, однако по аутосомам всё-равно азиатские гены (сюннуские, монгольские, алтайские) никуда не уйдут. 

 

Туркменскую не читал  Но лингвистически название [именно название, не народ, это важно] уйгур=сюнну. Сама легенда об Огузхане очень сильно коррелирует с сюннуской легендой о Модэ сяньюе. 

откого у них азиатские черты лица? вроде с монголами они не соприкались сильно , в отличие от уйгур

[думан]

как то смотрел гг туркмен. у них 40% Q, как у тувинцев

[кылышбай]

2 часа назад, думан сказал:

как то смотрел гг туркмен. у них 40% Q, как у тувинцев

нсколько помню у тувинцев и туркмен разные субклады. копирую свое сообщение из тематической ветки:

1. туркменская линия Q2 отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2

2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки

3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период)

похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку)

сейчас идет работа над полным секвенированием разных субклад Q. как будут результаты точно узнаем когда и откуда туркменские и др.

 

[кылышбай]

3 часа назад, Uighur сказал:

Туркмены принадлежат к закаспийской расе, малой средиземноморской. Это очевидно, что среди наших народов нет чистых европейцев или монголоидов. По большей части мы метисы с преобладанием европеоидной части. Какой-нибудь туркмен или уйгур может выглядеть чистым понтидом, однако по аутосомам всё-равно азиатские гены (сюннуские, монгольские, алтайские) никуда не уйдут

1. нет и не было никогда тюркского суперэтноса. всех тюрков объединяет лишь язык. только некоторые географически и исторически близкие народы может еще и имеют кроме языка много общего в генофонде и культуре

2. по аутосомам любой этнос, в том числе и тюкоязычные, в первую очередь близки к соседям по региону, которые могут говорить на совершенно другом языке. исключение: калмыки и др. популяции, которые оказались на этой территории относительно недавно и проживали компактно, из-за языка и религии особо не смешиваясь с соседями. но "разбавление" соседями это вопрос времени. например те же поволжские татары, турки. якуты и каракалпаки по аутосомам относятся к абсолютно разным и далеким друг к другу группам

[mechenosec]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

1. нет и не было никогда тюркского суперэтноса. всех тюрков объединяет лишь язык. только некоторые географически и исторически близкие народы может еще и имеют кроме языка много общего в генофонде и культуре

2. по аутосомам любой этнос, в том числе и тюкоязычные, в первую очередь близки к соседям по региону, которые могут говорить на совершенно другом языке. исключение: калмыки и др. популяции, которые оказались на этой территории относительно недавно и проживали компактно, из-за языка и религии особо не смешиваясь с соседями. но "разбавление" соседями это вопрос времени. например те же поволжские татары, турки. якуты и каракалпаки по аутосомам относятся к абсолютно разным и далеким друг к другу группам

Аутосомы важнее у-хромосомы,я правильно понял?это полная картина?

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Аутосомы важнее у-хромосомы,я правильно понял?это полная картина?

Мы то выводы все делаем по х-хромосоме с точки зрения корней народа

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Мы то выводы все делаем по х-хромосоме с точки зрения корней народа

Это понятно,но настоящее родство вероятно по аутосомам?хочу вычислить насчет ойратов  

[думан]

1 час назад, кылышбай сказал:

нсколько помню у тувинцев и туркмен разные субклады. копирую свое сообщение из тематической ветки:

1. туркменская линия Q2 отделилась от палеоазиатов и американцев 24 тыс. лет назад и вместе с ними относится к Q2

2. переднеазиатские Q3 и центральноазиатские Q1 вообще из другой ветки

3. из палео-ДНК к Q2 близки данные из Карасука (1,5 тыс. лет до н.э.) и из Алтая (послехуннский период)

похоже эта субклада связана с поздними миграциями из ЦА (огузы). но интересно то, что там этих линии не осталось: как будто все скопом встали и ушли, а именно Q1 решили остаться и расселяться попозже, отправив Q2 на разведку)

сейчас идет работа над полным секвенированием разных субклад Q. как будут результаты точно узнаем когда и откуда туркменские и др.

 

у наших канлы тоже встречается Q они кому близки?

[Uighur]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. нет и не было никогда тюркского суперэтноса. всех тюрков объединяет лишь язык. только некоторые географически и исторически близкие народы может еще и имеют кроме языка много общего в генофонде и культуре

2. по аутосомам любой этнос, в том числе и тюкоязычные, в первую очередь близки к соседям по региону, которые могут говорить на совершенно другом языке. исключение: калмыки и др. популяции, которые оказались на этой территории относительно недавно и проживали компактно, из-за языка и религии особо не смешиваясь с соседями. но "разбавление" соседями это вопрос времени. например те же поволжские татары, турки. якуты и каракалпаки по аутосомам относятся к абсолютно разным и далеким друг к другу группам

Кылышбай, вы меня троллите или попросту не понимаете очевидное? 

Какой ещё "суперэтнос" ? Что вы мне приписываете? 

Какие аутосомы? Зачем вы открываете Америку с видом будто я этого не понимаю? 

Мне чо, нельзя написать "мы" обозначая некоторые исторические и культурные связи? 

[Uighur]

31 минуту назад, mechenosec сказал:

Аутосомы важнее у-хромосомы,я правильно понял?это полная картина?

Да. Аутосомы - это все 26 маркеров днк[а не только одна Y]. По аутосомам вы и тувинцы одни из самых близкородственных кстати 

[mechenosec]

20 минут назад, Uighur сказал:

Да. Аутосомы - это все 26 маркеров днк[а не только одна Y]. По аутосомам вы и тувинцы одни из самых близкородственных кстати 

Заметил.алтайцы так вообще,родные братья.даже вашы тяньшанские кыргызы нам близкие,чем вам   это из за енисей.кыргызов наверно.полтыщи лет прошло,и живем мы от них очень далеко. а родство по крови до сих пор видно.видать лесные ойраты не пустые слова.я не знаю.эта схема аутосом откуда? и не устарела ли?почему у нас разный язык?почему наши у-хромосомы похожи на монголов и манджуров,в отличии от тувинцев?родство отрицать глупо,но вопросов много.

[mechenosec]

39 минут назад, Uighur сказал:

Да. Аутосомы - это все 26 маркеров днк[а не только одна Y]. По аутосомам вы и тувинцы одни из самых близкородственных кстати 

Друг у-хромосома понял не важна.но почему у потомков средне вековых найманов-казахов,днк похожа на монголов и манджуров,О-3,С3с? они не настоящие?у настоящих тюрков как понял не должно быть таких у-хромосом.даже у уважаемого мною Ашина Шэни,водится такой грешок,записать в тюрки даже не доказанных еще народов,общетюркская " особенность "?

[Uighur]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Заметил.алтайцы так вообще,родные братья.даже вашы тяньшанские кыргызы нам близкие,чем вам   это из за енисей.кыргызов наверно.полтыщи лет прошло,и живем мы от них очень далеко. а родство по крови до сих пор видно.видать лесные ойраты не пустые слова.я не знаю.эта схема аутосом откуда? и не устарела ли?почему у нас разный язык?почему наши у-хромосомы похожи на монголов и манджуров,в отличии от тувинцев?родство отрицать глупо,но вопросов много.

Asan Kaygy вроде говорил, что данные по аутосомам определяют близкое родство. Оно также очень хорошо коррелируется по географии: то есть географически близко расположенные народы зачастую имеют родственные аутосомы. 

Данные по Y-dna и мт-dna маркерам, гапплогруппам, определяют общих предков, так называемое происхождение. Но это только 2 хромосомы. А аутосомы - это полный анализ  

Если монголизмы у тувинцев - это ойратские монголизмы, то родство по аутосомам не удивительно. Ваши народы смешивались. 

[Uighur]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Друг у-хромосома понял не важна.но почему у потомков средне вековых найманов-казахов,днк похожа на монголов и манджуров,О-3,С3с? они не настоящие?у настоящих тюрков как понял не должно быть таких у-хромосом.даже у уважаемого мною Ашина Шэни,водится такой грешок,записать в тюрки даже не доказанных еще народов,общетюркская " особенность "?

Друг, важна и даже очень. В том плане, что если это Y гапплогруппа с идентичными снипами, то это считай общие отцы. А значит и прямое родство. Но чтобы иметь цельную картину надо и мт-днк исследовать - это общая мама.

Это у казахских найманов похожие. Смотрите происхождение казахов. Найманы есть у многих народов - может у других R*, J2 или ещё что 

Если у всех найман O3, C2, то скорее всего найманы действительно манжчуро-многольского происхождения. Тогда рушится историческая данность их включение в число белых татар. Или ещё хуже - белые татары никакие не белые татары, а точно такие же кюльтегины как и чёрные 

[Le_Raffine]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Друг у-хромосома понял не важна.но почему у потомков средне вековых найманов-казахов,днк похожа на монголов и манджуров,О-3,С3с? они не настоящие?у

Кто не настоящий?