Тувинцы

[Туран]

 

Дува-Сохор (тув. - Дува-согур - "незрячий" тува/тувинец) - предок Чиңгис-Хаана

Дува, Тува — правитель Чагатайского улуса (1282—1306/1307), сын Барака. На престол был возведён его сын Кунчек, умерший уже в 1308 г. Из других сыновей Дувы ханами становились Кебек, Эсен-Бука, Элджигидей, Дува-Темур и Тармаширин.

 

а тебе то  для чего фольк, что Чингисхан от тувинца происходит? по моему,у тувинцев и без Чингисхана вполне достойная история

 

и с чего это вы такие злые, с первого раза начинаете тыкать? или это в порядке вещей для вас, Энхда и т.п.

 

кстати, я не совсем правильно написал, прямой предок ЧХ - Дөвүн(младший)-Мерген, младший брат Дува-согура, муж Алан-хоо из Арыг-Үзүүнских туматов.

 

насчет истории тувинцев - вы совершено правы, у нас история уникальная. Тува - историческая прародина не только монголоязычных, но и самодийцев (фино-угорская семья), кетов (сино-тибетская, часть кетов-енисейцев мигрировала в Америку), тюрков и других народов. История тувинцев началась со всемирного потопа. Арарат - это выдумка христиан-миссионеров, местные народы - тюрки, персы по-другому называли эту гору. О тувинских мифах и былях про потоп есть очень интересная статья в Тувинской правде (на сайте газеты есть, надо набрать "Мифы и были о Демир-Сале"), но, по-моему, даже не это главное, главное - народная память о потопе, она не может врать.

[Tolos]

 

Туран, так Вы, не я, постоянно сетуете на то, что все историки замалчивают/искажают/перевирают настоящую историю тюркских народов. Ситуация очевидна — енисейские кыргызы Иренака никогда не были урянхайцами/тувинцами. Как и Амурсана был этническим ойратом, причем царских кровей.

ладно, пусть будет - сетую или высказываю недовольство. А теперь на секундочку представьте - если бы официальная наука НЕ замалчивала/и т.п. настоящую историю тюркских народов, появился бы вообще ваш сайт, разворачивались бы здесь интернет-баталии?

 

Если смотреть список родов енисейских кыргызов, то не менее половины их родов присутствуют и среди тувинцев.

Прежде всего сам этноним кыргыз, далее - иргит, саян (соян), койбал (ховалыг), сагай (саая), бельтыр (это не коренное название, а географическое, т.к. их носители жили в устьях рек - бельдыр), тумат, шуй (в Туве есть две реки с таким названием), кол, матор (маады) и т.д. Народ асов жил по обе стороны Саян.

Не случайно также появление Тубинского улуса в районе р. Упса, которую позже пришлые казаки стали именовать по названию народа, там жившего - Туба/Тува. А тувинское название Убсу-Нуура - Упса-хөл или Упса-далай. Словом, у нас больше общего, чем вы пишете.

 

Этноним "Ойрат" не означает что-то чуждое понятию Уранхай. Есть ведь название уранхай-ойрат.

Амурсана был этническим ойратом, причем царских кровей. Да, Амыр-Санаа был самым что ни на есть этническим ойратом, но это не мешало ему быть уранхайцем в общем смысле.  

Конечно он был царских кровей, ведь он потомок эжен-хаана Субедей-Маадыра. Титул "эжен-хаан" ему был присвоен за то, что он стал единственным человеком, покорившем два континента - Азию и Европу.

 

Уважаемый Туран! Полностью согласен с Вами.  По  Грумм-Гржимайло ("Западная Монголия и Уянхайский край" т3 стр.11-19)  среди урянхайцев в нач 20 в были такие роды, как адай (р. Аксу), кете (рр Алаш и Манжурек) маскар (р.Урунгу) кесек  (в Ойнарском сумыне). которые являются  также составной частью казахского племенного объединения Алшын. Казахский автор С.Даулетов в книге " Родословная Алшын-новый взгляд" alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/     пишет, что ядро казахских Алшынов  составляют  сойоны -урянхайцы, которые в 13 в вместе с Джучи пришли в Деш и Кипчак. Книга на казахском языке, но там можно увидеть  карты топонимов Алтай-Саян , схожих с названиями Алшынских племенах Адай, Алаша, Таз, Бай, Шекты, Шеркеш, Бериш, Кете, Карасакал, Толес и т.д. Автор пишет, что этноним "алшын" и уран казахов "алаш" происходит от монгольского "алагчин" и "алаач"- "охотник".   Действительно, только в западном казахстане, где проживают алшыны,  говорят, "нэн", (большой), "биялай"(рукавицы), "ежиге" (творог) вместо "улькен"," колгап" и "иримшик "    

[цеванрабдан]

 

 

Дува-Сохор (тув. - Дува-согур - "незрячий" тува/тувинец) - предок Чиңгис-Хаана

Дува, Тува — правитель Чагатайского улуса (1282—1306/1307), сын Барака. На престол был возведён его сын Кунчек, умерший уже в 1308 г. Из других сыновей Дувы ханами становились Кебек, Эсен-Бука, Элджигидей, Дува-Темур и Тармаширин.

 

а тебе то  для чего фольк, что Чингисхан от тувинца происходит? по моему,у тувинцев и без Чингисхана вполне достойная история

 

и с чего это вы такие злые, с первого раза начинаете тыкать? или это в порядке вещей для вас, Энхда и т.п.

 

кстати, я не совсем правильно написал, прямой предок ЧХ - Дөвүн(младший)-Мерген, младший брат Дува-согура, муж Алан-хоо из Арыг-Үзүүнских туматов.

 

насчет истории тувинцев - вы совершено правы, у нас история уникальная. Тува - историческая прародина не только монголоязычных, но и самодийцев (фино-угорская семья), кетов (сино-тибетская, часть кетов-енисейцев мигрировала в Америку), тюрков и других народов. История тувинцев началась со всемирного потопа. Арарат - это выдумка христиан-миссионеров, местные народы - тюрки, персы по-другому называли эту гору. О тувинских мифах и былях про потоп есть очень интересная статья в Тувинской правде (на сайте газеты есть, надо набрать "Мифы и были о Демир-Сале"), но, по-моему, даже не это главное, главное - народная память о потопе, она не может врать.

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

[Туран]

 

Уважаемый Туран! Полностью согласен с Вами.  По  Грумм-Гржимайло ("Западная Монголия и Уянхайский край" т3 стр.11-19)  среди урянхайцев в нач 20 в были такие роды, как адай (р. Аксу), кете (рр Алаш и Манжурек) маскар (р.Урунгу) кесек  (в Ойнарском сумыне). которые являются  также составной частью казахского племенного объединения Алшын. Казахский автор С.Даулетов в книге " Родословная Алшын-новый взгляд" alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/     пишет, что ядро казахских Алшынов  составляют  сойоны -урянхайцы, которые в 13 в вместе с Джучи пришли в Деш и Кипчак. Книга на казахском языке, но там можно увидеть  карты топонимов Алтай-Саян , схожих с названиями Алшынских племенах Адай, Алаша, Таз, Бай, Шекты, Шеркеш, Бериш, Кете, Карасакал, Толес и т.д. Автор пишет, что этноним "алшын" и уран казахов "алаш" происходит от монгольского "алагчин" и "алаач"- "охотник".   Действительно, только в западном казахстане, где проживают алшыны,  говорят, "нэн", (большой), "биялай"(рукавицы), "ежиге" (творог) вместо "улькен"," колгап" и "иримшик "    

 

Ув. Толос! Ваш предок наверное из племени Толос (которое на Алтае - Телес, а в Туве - Түлүш). Если так, то ваш тувинский родственник Адыг-Түлүш Д.К. написал книгу (на тув.яз.), в которой есть момент и про Чочи-Хаана - его отправил в Уранхай (совр. Тува) его отец чтобы привести к покорности наши племена перед походом на Ховарэзм: целый день два войска стояли друг против друга от района г.Хайыракан, Арыг-Бажы (на востоке) до перевала Чарынныг-арт на западе (совр. придор.кафе "Сай-хонаш"). Камы и с той и с другой стороны сделали гадание на бараньей лопатке, итог - воевать нельзя (хоржок). После этого два войска объединились, кто-то остался на родине, другие вместе с семьями пошли на Запад вместе с Чочи-Хааном.

В тувинском устном фольклоре про Чочи говорится как о человеке не любящем войну, стремящимся все решать мирным путем, мягком, и что он "сураз" (без отца), "база бир Иргит кижиден" - от еще одного Иргита (обходное выражение того, что и сам ЧХ по родному отцу - от Иргитов).

Чочи ~ чотчу - "счетовод" или, точнее, "звездочет" (чот = чет).

[Туран]

 

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

понятно. Это как у одних кивание головой вверх-вниз означает "да", а у других - "нет".

что-то такое слышал про Аргынтыну  А как вам этимология: Ар-арт - буквально - "северный перевал", обозначает горную систему, перевалив которую вплоть до Ар-тик не встретишь перевалов. Ар-арт - Көкмен (горы синих менов) - Соян (Соянские горы - экзотопоним) - Саян?

Ар-тик - Северный ноль, 

Аңдарык-тик - Перевернутый ноль

[цеванрабдан]

 

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

.... .А как вам этимология: Ар-арт - буквально - "северный перевал", обозначает горную систему, перевалив которую вплоть до Ар-тик не встретишь перевалов. Ар-арт - Көкмен (горы синих менов) - Соян (Соянские горы - экзотопоним) - Саян?

Ар-тик - Северный ноль, 

Аңдарык-тик - Перевернутый ноль

 

 

никак

[Туран]

дийлэх-победить на монгольском языке.

 

 

тийлээн - тийлээр - это победить на тувинском, но это монгольское заимствование.

На тюркском языке нет слово "тиле-" или "тииле-" которое означает победить.

 

 

 

"...Вот тувинский велогонщик пересек финишную ленту, победно вскидывает руки вверх и кричит: "Тииледим!" В это время так и не смогший его обогнать монгольский спортсмен протестующе поднимает руку и из последних сил хрипит: "Это монголизм!"

[Tolos]

 

 

 

Дува-Сохор (тув. - Дува-согур - "незрячий" тува/тувинец) - предок Чиңгис-Хаана

Дува, Тува — правитель Чагатайского улуса (1282—1306/1307), сын Барака. На престол был возведён его сын Кунчек, умерший уже в 1308 г. Из других сыновей Дувы ханами становились Кебек, Эсен-Бука, Элджигидей, Дува-Темур и Тармаширин.

 

а тебе то  для чего фольк, что Чингисхан от тувинца происходит? по моему,у тувинцев и без Чингисхана вполне достойная история

 

и с чего это вы такие злые, с первого раза начинаете тыкать? или это в порядке вещей для вас, Энхда и т.п.

 

кстати, я не совсем правильно написал, прямой предок ЧХ - Дөвүн(младший)-Мерген, младший брат Дува-согура, муж Алан-хоо из Арыг-Үзүүнских туматов.

 

насчет истории тувинцев - вы совершено правы, у нас история уникальная. Тува - историческая прародина не только монголоязычных, но и самодийцев (фино-угорская семья), кетов (сино-тибетская, часть кетов-енисейцев мигрировала в Америку), тюрков и других народов. История тувинцев началась со всемирного потопа. Арарат - это выдумка христиан-миссионеров, местные народы - тюрки, персы по-другому называли эту гору. О тувинских мифах и былях про потоп есть очень интересная статья в Тувинской правде (на сайте газеты есть, надо набрать "Мифы и были о Демир-Сале"), но, по-моему, даже не это главное, главное - народная память о потопе, она не может врать.

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

  Автор книги ссылается на Монголо-Казахский словарь, изданный в Улан- Баторе в 1984 г. ,с указанием  страниц 

[цеванрабдан]

 

 

 

 

Дува-Сохор (тув. - Дува-согур - "незрячий" тува/тувинец) - предок Чиңгис-Хаана

Дува, Тува — правитель Чагатайского улуса (1282—1306/1307), сын Барака. На престол был возведён его сын Кунчек, умерший уже в 1308 г. Из других сыновей Дувы ханами становились Кебек, Эсен-Бука, Элджигидей, Дува-Темур и Тармаширин.

 

а тебе то  для чего фольк, что Чингисхан от тувинца происходит? по моему,у тувинцев и без Чингисхана вполне достойная история

 

и с чего это вы такие злые, с первого раза начинаете тыкать? или это в порядке вещей для вас, Энхда и т.п.

 

кстати, я не совсем правильно написал, прямой предок ЧХ - Дөвүн(младший)-Мерген, младший брат Дува-согура, муж Алан-хоо из Арыг-Үзүүнских туматов.

 

насчет истории тувинцев - вы совершено правы, у нас история уникальная. Тува - историческая прародина не только монголоязычных, но и самодийцев (фино-угорская семья), кетов (сино-тибетская, часть кетов-енисейцев мигрировала в Америку), тюрков и других народов. История тувинцев началась со всемирного потопа. Арарат - это выдумка христиан-миссионеров, местные народы - тюрки, персы по-другому называли эту гору. О тувинских мифах и былях про потоп есть очень интересная статья в Тувинской правде (на сайте газеты есть, надо набрать "Мифы и были о Демир-Сале"), но, по-моему, даже не это главное, главное - народная память о потопе, она не может врать.

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

  Автор книги ссылается на Монголо-Казахский словарь, изданный в Улан- Баторе в 1984 г. ,с указанием  страниц 

 

 

извини,чёто ваще ничего не понял

[Туран]

 

 

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

.... .А как вам этимология: Ар-арт - буквально - "северный перевал", обозначает горную систему, перевалив которую вплоть до Ар-тик не встретишь перевалов. Ар-арт - Көкмен (горы синих менов) - Соян (Соянские горы - экзотопоним) - Саян?

Ар-тик - Северный ноль, 

Аңдарык-тик - Перевернутый ноль

 

 

никак

 

а что вы лично сами об этом думаете?

официальные данные противоречивы,

например, в википедии написано: "

Название «Арарат» было дано массиву и составляющим его горам европейцами^[10],

находим ссылку [10] — Библейская энциклопедия Брокгауза на Академике,

однако, в этой самой энциклопедии написано:

... в ассир. надписях также упоминается некая гора А. (Арарди - в анналах Ашшурнацирапала). Однако следует учитывать, что название А. горной вершине на северо-востоке совр. Турции (5165 м) дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней.

[Эр-Суге]

 

 

 

 

 

в инете принято на "ты" с незнакомыми и именно это - норма.

а так то все понятно: Арарат, Америка, Аргентина и т.д.

 

.... .А как вам этимология: Ар-арт - буквально - "северный перевал", обозначает горную систему, перевалив которую вплоть до Ар-тик не встретишь перевалов. Ар-арт - Көкмен (горы синих менов) - Соян (Соянские горы - экзотопоним) - Саян?

Ар-тик - Северный ноль, 

Аңдарык-тик - Перевернутый ноль

 

 

никак

 

а что вы лично сами об этом думаете?

официальные данные противоречивы,

например, в википедии написано: "

Название «Арарат» было дано массиву и составляющим его горам европейцами^[10],

находим ссылку [10] — Библейская энциклопедия Брокгауза на Академике,

однако, в этой самой энциклопедии написано:

... в ассир. надписях также упоминается некая гора А. (Арарди - в анналах Ашшурнацирапала). Однако следует учитывать, что название А. горной вершине на северо-востоке совр. Турции (5165 м) дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней.

 

ВАУ, Вы правы Ув. Туран! Арарди-Арарды, точно соответствует по значению северный перевал (горы), без изменения, чем арарат.

[Tolos]

Привет всем!

Немного цитат из книги Чивилихина "Память".

... Субудай не был монголом, то есть представителем той народности, этническую

основу которой составили северокеруленские племена "мэнгу", "мэн-ва", роды

борджигин, тайчжиут и другие.

Взгляните на физическую карту Евразии. В самом центре Великой Степи расположена

алтайско-саянская горная система. Мне посчастливилось побывать во многих ее

районах - в Туве и Горно-Алтайской автономной области, в Хакасии и Горной Шории,

на юге Красноярского края и в Иркутии, на хребтах Иолго, Хамар-Дабан и

Абаканском, на Телецком озере и в Казырской долине, на шорской речке Мрас-су и

саянской Тубе. Можно сказать, что и родился-то я здесь, на самом северном отроге

Алатау: в районе Мариинска - Тайги кончается всхолмленная местность, к северу

идут уже низины, переходящие в нарымско-васюганские хляби, и наши места

стокилометровой полосой соединяют алтайскую черневую тайгу с урманной томской.

От самого Урала станция Тайга имеет на Транссибе высочайшую для Западной Сибири

отметку, и в наших лесах те же кедры, кандыки, сарана и марьин корень, что на

Алтае или в Саяне. Леса этой горной страны - богатейшие во всей Сибири, в них

водится ценный пушной и снедный зверь, включая благородного оленя с его

чудодейственными пантами, кедровники дают орех, подлесок - ягоды, реки -

рассыпное золото и рыбу, травостои - мед, лекарства и корм скоту, недра- руды,

которые еще в глубокой древности обращались в железо, бронзу, серебряные изделия.

В алтайско-саянских горах с доисторических времен жили люди, а бурная история

Великой Степи издревле перемешивала ее народности и этнические группы.

Тысячелетиями сюда стекалась степная вольница, угонщики табунов, искатели

приключений, батыры, поссорившиеся с родичами, оскорбленные тиранством беглецы.

В борьбе за существование, в опасных переправах через бурные реки и высокие

горные перевалы, в охоте на медведей и козерогов формировался особый тип

азиатского горца -это были смелые до отчаянности люди, физически крепкие,

выносливые, умеющие владеть оружием и легко переносящие жару и холод. И в самом

центре этой страны из разноплеменных элементов сложились с незапамятных времен

не слишком многочисленные, но стойкие и сильные племена, называвшие себя "туба",

по китайским источникам - "дубо", по Рашид-ад-Дину - "урянхи", по

востоковедческой терминологии - "дуболары"...

Из фундаментального труда Г. Е. Грумм-Гржимайло "Внутренняя Монголия и

Урянхайский край" мы узнаем, "что Чингиз-хан набирал из них свои отборные

дружины, что они же входили в состав его гвардии". (Курсив мой.- В. Ч.) В том же

труде со ссылкой на различные источники указывается, что свою славу отменных

воинов урянхайцы пронесли через века, принимая участие во многих азиатских

войнах. Известный граф Рагузинский, занимавшийся в XVIII веке установлением

сибирских границ, например, уточнял в своих "Записках" южносибирские военные и

политические обстоятельства: "...наилучшие войска мунгальские и называются

урянхи", а один монгольский полководец нового времени для тяжелейшего военного

похода сквозь Тибет в 1717 году "составил свой 6-тысячный корпус главным образом

из урянхайцев" - это уже из французского исторического труда. Через сто лет

после этого похода остроту урянхайских сабель испытали на себе, кажется, и сами

французы: "Среди волжских калмыков имеется поколение уранхус, которое в

Отечественную войну, а именно под Лейпцигом, отличилось чрезвычайной храбростью".

Так вот, Субудай так же как и Чжельме, другой "пес" Чингиза, некогда спасший ему

жизнь, были урянхайцами. Добавлю, что громкие победы Хубилая и Монке в Китае

также нельзя приписывать только этим потомкам Чингиза. Нет, Субудай к тому

времени уже, наверное, вышел, как говорится, в отставку или же умер, но его

сменил другой урянхаец, который даже в имени своем, быть может даже кличке-псевдониме,

сохранил название родного народа. Ссылаясь на Рашид-ад-Дина, почти современника

и, бесспорно, лучшего знатока событии, Г. Е. Грумм-Гржимайло пишет: "Знаменитые

монгольские полководцы Субудай, сподвижник Чингиз-хана, и Урянктай, сподвижник

Монке и Хубилая, были родом - урянхайцы". Субудай, как мы уже знаем, был не

только сподвижником Чингизхана, но и наставником его сына Толуя, однако на этом

его исключительная роль в войнах XIII века не завершилась. Что же касается

Урянктая, то я приведу о нем сведения из древних китайских летописей, не отвечая

за их достоверность: "Урянгдай... ходил с Гуюком в 1245 году против чжурчжэней".

"...А еще с князем Баду на кипчаков, русских, оболеров и других"... "В 1246 году

он снова ходил в карательную экспедицию против Болеров и Немисы". Позже, при

завоевании Южного Китая, он стал главным полководцем орды. Добавлю, что Урянктай

приходился Субудаю родным сыном...

________________________________________________

Тувинцы - это смесь многих народов, в тувинском языке почти половина слов монгольские, а другая - тюркские. Много слов, имеющие как тюркское, так и монгольское значение. Например "ажыл-иш" - работа, "аян-чорук" - поездка и тд. Мы считаем себя урянхайцами не в силу того, что где-то кто-то написал или исследовал, а потому что мы просто знаем, это в нашем воспитании, это часть нашего самосознания.

В казахском языке тоже есть такие же сдвоенные тюрко-монгольские слова . Например "ыдыс- аяк"- посуда, "бала-чага"-дети, "абысын-ажин"- жены братьев.

[Atygai]

В казахском языке тоже есть такие же сдвоенные тюрко-монгольские слова . Например "ыдыс- аяк"- посуда, "бала-чага"-дети, "абысын-ажин"- жены братьев.

 

 

Прежде чем делать громкие заявления, для начала хотя бы без ошибок писали казахские слова.

 

Вы сами казах, если да, то владеете своим родным языком?

 

Если владеете халхаским, то что же означает на их языке "ыдыс-аяқ", "бала-шаға", "абысын-ажын"?

 

переводчик выдает следующее:

 посуда - сэрээ

дети-хүүхдүүд

жены братьев -хз

 

переводы прошу делать со слов имеющихся в словаре, а не с потолка, как любят делать некоторые.

[Туран]

 

Привет всем!

Немного цитат из книги Чивилихина "Память".

... Субудай не был монголом, ... "что Чингиз-хан набирал из них свои отборные

дружины, что они же входили в состав его гвардии". (Курсив мой.- В. Ч.) В том же

труде со ссылкой на различные источники указывается, что свою славу отменных

воинов урянхайцы пронесли через века, принимая участие во многих азиатских

войнах. Известный граф Рагузинский, занимавшийся в XVIII веке установлением

сибирских границ, например, уточнял в своих "Записках" южносибирские военные и

политические обстоятельства: "...наилучшие войска мунгальские и называются

урянхи", а один монгольский полководец нового времени для тяжелейшего военного

похода сквозь Тибет в 1717 году "составил свой 6-тысячный корпус главным образом

из урянхайцев" - это уже из французского исторического труда. Через сто лет

после этого похода остроту урянхайских сабель испытали на себе, кажется, и сами

французы: "Среди волжских калмыков имеется поколение уранхус, которое в

Отечественную войну, а именно под Лейпцигом, отличилось чрезвычайной храбростью".

...

________________________________________________

Тувинцы - это смесь многих народов, в тувинском языке почти половина слов монгольские, а другая - тюркские. Много слов, имеющие как тюркское, так и монгольское значение. Например "ажыл-иш" - работа, "аян-чорук" - поездка и тд. Мы считаем себя урянхайцами не в силу того, что где-то кто-то написал или исследовал, а потому что мы просто знаем, это в нашем воспитании, это часть нашего самосознания.

В казахском языке тоже есть такие же сдвоенные тюрко-монгольские слова . Например "ыдыс- аяк"- посуда, "бала-чага"-дети, "абысын-ажин"- жены братьев.

 

Тувинский язык просто переполнен сдвоенным словами, обозначающими одно и то же! Правда, я не спец, поэтому не могу сказать, какое слово из какого языка идет.

Мне кажется, что тувинцы всегда, испокон веков жили на своей земле, от тувинских племен, переселявшихся на все четыре стороны света, происходили разные народы с разными языками.

В сети есть интересная статья про тувинцев.

РЕЗКАЯ КОНТИНЕНТАЛЬНОСТЬ ТУВИНЦЕВ ЗАРИСОВКИ ОБ ОСОБОМ ВНУТРИСАЯНСКОМ МИРЕ   ЦА №32 (13 — 20 августа 2004)

ФОРМУЛА БАРЬЕРА

Культура складывается под влиянием природных условий. Природа «слепила» внутренний и внешний облик человеческого сообщества, «нарисовала» генеральный план бытования людей в центральной Азии.

Этот план мы осуществляли веками, шлифуя и оттачивая методы сосуществования с природой. Но окружающие нас горы и степи не только стали основой кочевого хозяйствования. Они помогли выстроить картину мира, обосновались в культурных кодах сознания, создали психологические формулы.

Все жители Тувы пользуются выражением «За Саянами». Это не только обозначение территорий, которые располагаются за Саянскими горами. Это обозначение большого российского мира, от которого Тува отгорожена барьером.

...

Тувинцы не ассимилировались, не «смешались» с русскими так, как другие народы. ...

У тувинцев, по сравнению с ними, осталось почти всё, прежде всего – свой язык. Названия наших родов, ставшие фамилиями: «Ооржак», «Куулар», «Монгуш» и другие – сохранились без изменений. Эта маленькая филологическая разница, вытекающая из больших ассимиляционных процессов, говорит о многом. Тува – пример слабого смешения, большой сохранности. Мода на русские и даже индийские имена была, но осталась только модой.

...

Да, кочевников перевели на оседлость, да, мы получили новые формы хозяйствования, да, мы выбрались из нищеты, куда нас загнали века колониального существования, да, мы получили интеллигенцию и промышленность в советские времена. Содержание трансформировалось, но историческая память, «внутрисаянье» сохранились.

Даже самый образованный и прогрессивный житель Тувы, тем более, если он тувинец, использует формулу барьера – «За Саянами». Ездят «за Саяны», возвращаются домой «из-за Саян». Если в России происходят катаклизмы, докатывающиеся до Тувы, то ругают Москву и тех, кто мутит воду «за Саянами». Но если надо что-то заимствовать, что-то купить, то это привозится «из-за Саян», детей отправляют учиться «за Саяны».

Почему тувинцы так дистанцируются от России и при этом тянутся к ней больше, чем, к примеру, к соседней, географически, транспортно более открытой для нас Монголии? Вот здесь мы приходим к вопросу о разных сторонах тувинского национального характера и природе, которая повлияла на его формирование.

«ТУВИНСКОЕ ВРЕМЯ»

... президент уважает время народа, избравшего его, появляется или вовремя, или, задерживаясь, приходит в разгар мероприятия. Оно может начаться без него, ибо «время – деньги», и глава государства понимает это как никто другой. Тувинские же мероприятия, кроме того, что имеют своё особое замедленное «тувинское время», не начнутся без главы, сколь бы он ни задерживался.

...

Если так смотреть на национальные характеры, то можно определить тувинский характер как резко-континентальный – по тому, каков наш климат. В нём есть всё: от резкой жары до жуткого мороза. Все температурные режимы. Также, как в Туве есть несколько природных зон, есть от северного оленя до пустынного верблюда, в душе тувинца одновременно также сосуществуют, спрессованы несколько «природных зон». Причём, доходящих до такого же сочетания как соседство северного оленя и верблюда. Не противоположных друг другу, но не совместимых. Мы – раздольная равнина, неприступные горы, щедрая тайга, молчаливая пустыня, пьянящая степь, бурлящие реки, разноцветные озёра, скупая тундра. Мы – степняки, живущие с синевой горного горизонта вокруг себя, мы – люди огороженного раздолья, совмещения противоположностей, концентрации разнообразия.

Мы невероятно щедры и одновременно скупы в проявлениях чувств. Одариваем родственников заботой, отрывая последнее от себя, и не хотим прилюдно хвалить их («не принято!»).Безумно любим детей, но предпочитаем называть их плохими («багай»). Когда наших детей хвалят другие, нас распирает от восторга и гордости, но мы не любим этого показывать. Так испокон веков тувинцы ограждали беззащитных созданий от завистливых злых духов.

Мы талантливы, очень музыкальны, чувственны, поэтичны. Мы живём в богатом краю, полном нетронутых природных богатств, чувствуем себя частью этого богатства, до которого не может докатиться мировая цивилизация с её разрушительными последствиями. Нам кажется, что у нас всегда всё будет: наши реки, аржааны, леса. «Это было вечно и будет», – отпечаталось в нашем сознании. Мы не любим большие изменения. ...

Мы любим труд, но только тот, который подгоняет дары природы под наши скромные нужды. Мы не привыкли запасаться впрок, так как всегда жили сегодняшним днём, и считаем остальные народы, умеющие делать накопления, жадными…

Мы не составляем планов работы заранее, потому что нет такой привычки: тувинцы всегда делали то, что нам было предписано предками, заветами, свыше. Необходимости придумывать планы не было. Сегодня, чтобы поспеть за современным ритмом, за изменениями планов, ухитряемся отчитываться тем, что сделали другие…

Пунктуальность и точное соблюдение сроков для детей природы – насилие над собой, которого они часто и не делают. Вот оно – «тувинское время»! Часом или двумя позже, ничего страшного, солнце-то ещё не скрылось за горизонтом… В нашем фольклоре силачи могут месяцами бороться друг с другом, годами скакать в поисках приключений, «зиму узнавая по инею, лето – по росе»...

Мы робко склоняемся перед любым, даже самым глупым начальством, а потом героически плюёмся за дверью. Скованны перед чужаками и залихватски обсуждаем их между собой. Пожимаем в одном углу руку тому, кто сказал правду, сворачиваем за другой угол и кляузничаем о правдолюбце.

...

ТОНКОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕИ

Мы не приемлем простых путей. Мы сами изнутри в своей культуре разнонаправлены, имеем разные «зоны», спрессованные в нашей душе. Достаточно искры в виде алкоголя, чтобы все эти «зоны» противоречий перестали контролироваться, выплеснулись наружу.

Шаманизм связывает нас с нашей природой, не даёт забыть о том, что пастбища, озёра, степи, курганы у нас в генах, что они – живые, как и мы. Тувинцы пасут скот на ступнях гор, взбираются на горные головы, переваливают через их плечи. Мы на этой земле – часть одной экосистемы, которая обеспечивает сама себя, для которой малейшее изменение, привнесение чего-то со стороны может обернуться разрушением. Тувинцы естественны, безыскусны, бесхитростны, самодостаточны, неприхотливы.

Тибетский буддизм обращает нас к внутреннему миру и к небу, к вечности, призывает к смирению и терпению. Вписавшись в шаманистскую картину мира, он привнёс в древнейшие культы новых богов и значительно усложнил пантеон. Тувинцы под этим сложным небом, имеющие учителей двух религиозных систем – шаманов, лам – смиренны, молчаливы, терпеливы.

Тюркская языковая основа оживляет связь тувинцев с весьма примечательным народом. Мы наследуем традиции древнего народа центральной Азии, история которого начинается с такой же легенды, как и история возникновения Рима: с легенды о вскормленном волчицей родоначальнике тюрков Ашине. Также как и римляне в Европе, тюрки построили огромную империю в Азии, задолго до легендарного монгола Чингиз-хана – каганат со своей культурой, религией (культом неба Тенгри), рунической письменностью, великолепной системой власти и наследования. О наших истоках нам также напоминают каменные «бабы» – воины, которых предки расставили сторожами-постовыми на территории Саяно-Алтая. Их облик известен жителям Тувы с детства. Мы используем такие же конструкции речи, что и те древние люди. Когда сообщается о смерти тувинца, часто говорят о том, что он «оторвался от Солнца, от своих родных». Это одна из самых распространенных фраз из эпитафий на древних камнях. Возможно, воинственность, непокорность, раздражительность тувинцев идут с этих корней – традиций воинственной кочевой культуры.

...

Ориентироваться в развитии на территорию, близкую по культуре, родственную по религии – на Монголию – проще. Туда и добраться легче. Учёные даже считают, что тувинцы – потомки монгольского и других народов (уйгуров, кыргызов и др.). Но этнос, который сложился после смешения племён в самом центре азиатского материка, который сконцентрировался в «каменном внутрисаянском мешке», заговорил на ином, более древнем – тюркском языке. Поэтому он стал чувствовать себя отличным от других народов, в том числе от монголов. В начале ХХ века Тува выбрала самостоятельность, повернувшись при этом в сторону государства, которое находится за Саянами.

Тувинцам надо переваливать через Саяны, надо иметь барьер, который отделяет и одновременно сближает с совершенно другой, столь же противоречивой культурой. Для нас приемлемо сложное сосуществование с интересными, привлекательными «Другими». Россия, пусть даже отделённая от нас естественной преградой, интуитивно понятнее и нужнее Туве, так как в своё время дала возможность самоопределиться малому народу, сохранить себя физически и культурно, дала толчок для развития. Кочевники всегда нуждались в оседлом обществе как своего рода гарантийном фонде, который необходим для их жизнеобеспечения, как модели для сравнения, подражания и одновременно отвержения.

Хотя надо признать, что жителям Тувы некоренной национальности невероятно сложно с нами, с тувинцами. С природной открытостью у нас сосуществует и закрытость от чужих глаз, непредсказуемость. Мы сами отчуждаемся от наших соседей, особенно тогда, когда произносим определение, в котором есть нечто от масонской закрытости: «О-баштыг». Так тувинцы, особенно, мягко говоря – не интеллигентская часть населения, называют русских в их присутствии, чтобы те не догадались, о ком говорят. Переводится это буквально: «имеющие во главе «О» («начинающиеся на букву «О»).Сам разговор о людях на «О» может быть совершенно невинным. Но с произнесения этих слов встает стена между «О-баштыг» и «Т-баштыг». Легко общаться с человеком, который подчёркивает, что он на другом берегу реки, что он другого цвета и другой культуры?

...

РОДОВАЯ ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ

Главным двигателем духовных процессов общества всегда была его наиболее продвинутая, образованная часть. В современности речь идёт об интеллигенции. Что из себя сегодня представляет интеллигенция в Туве?

Надо признать, что также как и по всей России, она едет в последних вагонах общественного поезда. Уголь в топку паровоза бросают те, кто обладает властью.

Тувинская интеллигенция имеет светлое прошлое, размытое настоящее и смутные перспективы. Человек, получивший образование, в идеале может изменить свое социальное положение, подняться «из грязи – в князи» и реализовать себя как специалист, как личность. Но у нас наблюдается парадокс. Есть все шансы для того, чтобы люди получали образование. Но при этом особенностью общественной системы у нас является закостенение. Образованный человек не может передвигаться в этой закостеневшей системе, используя только лишь свой профессиональный потенциал, представляя себя как личность.

В резюме для трудоустройства у молодого тувинца между строк вписаны корни – то групповое начало, к которому он принадлежит изначально при рождении, воспитании. Старшее поколение признаёт нового члена общества только тогда, когда тот назовёт своих родителей: «А-а-а, вот ты чей (чья) сын (дочка)!». То есть по смыслу: «А-а-а, вот ты кто!». Не скажу, что это прямо и всегда подчёркивается при трудоустройстве. Просто подразумевается. И часто влияет на решение, выбор самого человека или работодателя.

Те, кто хочет жить и работать в Туве, не сгибаясь перед вышестоящим начальством, отстраняясь от клановых предрассудков, выбирают тернистый путь самостоятельного плавания предпринимателя. Но может ли быть абсолютная самостоятельность в системе «каменного мешка», опутанного сложной сетью кровно-родственных отношений?

Предопределённости в нашей жизни много. Она затрудняет продвижение человека вверх в социальном лифте для образованных специалистов–индивидуальностей. Предопределённость сковывает, не даёт развиться инициативности, порождает только зависимость, подавляет личность. Мы не умеем пестовать здоровый индивидуализм. Именно на его основе зарождается осознанный коллективизм и далее – реальная демократия, когда силу имеет не административный ресурс, а общественное мнение. Наш коллективизм неосознанный. В нем идет жёсткая конкуренция, замешанная на родовом, групповом соперничестве.

ФОРМУЛА ПРЕОДОЛЕНИЯ

Описанные мною черты тувинского национального характера встречаются и у других народов. Но, отмечая и неприглядное, в данном случае я не могу обобщить и перенести свои выводы на других – не имею морального права, будучи тувинкой.

Конечно, говорить в нынешних условиях сегодня о «тувинском чуде» и грустно, и смешно. Слишком далеки мы от той успешности, которая позволяет употреблять слово «чудо». Но желание заглянуть в будущее все равно есть.

Когда в обыденных разговорах встаёт вопрос о том, что надо делать, чтобы Тува процветала, то очень часто слышатся в ответ фразы-штампы: «надо поднимать промышленность», «надо восстанавливать сельское хозяйство», «надо провести железную дорогу», «надо развивать туризм» и пр. Не спорю, речь идет об экономическом процветании. Но заметно: почти всегда люди говорят о необходимости изменения того, что от них отчуждено, что является лишь средством, результатом изменений. Кто будет восстанавливать, проводить и развивать?

Настоящие изменения начинаются в нас самих. ...

Именно таким образом в ХХ веке за несколько десятилетий нищая, разорённая, отсталая бывшая китайская провинция превратилась в республику с предприятиями, с больницами, со школами, с новостройками. Слишком много было положено для такого рывка, как тогда говорили, из феодализма в социализм, минуя стадию капитализма. Многое тогда мы утеряли из культурного, традиционного наследия. Но и приобрели многое. Тувинцев осовременивали, и они сами себя переламывали: жили в интернатах, переваливали через Саяны, приобщались к знаниям, получали образование, поднимали культуру профессиональными силами, создавали новый облик древней Тувы.

Сейчас требуется сделать подобное, иначе мы так и останемся в хвосте российской и мировой истории. ...

Не решается то, что не осознаётся.

А после осознания формула преодоления сложится сама.

 

http://www.centerasia.ru/issue/2004/32/1166-rezkaja-kontinentalnost-tuvincev.html

http://sr.fondedin.ru/new/fullnews_arch_to.php?subaction=showfull&id=1098965097&archive=1098966929&start_from=&ucat=14&

[Туран]

Саулюс  Сидарас

 

Трудно отпускает Центр Азии

(отрывок):

Очень давно, еще в шестидесятые годы, мне впервые удалось побывать на родине Чингис-Хана в Монголии или, может быть, где-то недалеко от его родины, а также где-то недалеко от места его захоронения. Во всяком случае, то, что хан родился в Монголии – это исторический факт. В то же время многие тувинцы и не только уверены, что несметные сокровища властелина величайшей в мире империи захоронены именно в Туве. Поиски места захоронения Чингис-Хана пока не увенчались успехом ни у археологов, ни у историков.

Одна из самых интересных глав истории – история прошлого Сибири. И здесь кроется немало белых пятен и ложных стереотипов. В последние годы археологи  сделали открытия, которые принципиально меняют наше мнение о роли Сибири в истории человечества. Сибирь вызывает колоссальный интерес у историков всего мира, здесь настоящий кладезь неразгаданных тайн.  В Европе уже мало, что можно открыть принципиально нового, а в Сибири такие открытия происходят ежегодно. Например, в Туве раскопаны курганы в Долине царей, а в Иркутской области найдены каменные орудия, возраст которых полмиллиона лет. Геологи в Минусинской впадине нашли споры и пыльцу магнолий, некогда там произраставших и характеризующих субтропический климат. Они также выявили контуры огромного древнего Минусинского моря-озера, а в Центральной Сибири неоднократно зарождались и умирали новые культуры.

Директор Эрмитажа М. Пиотровский считает, что главной археологической сенсацией ХХI века является  находка древнего захоронения в Туве в долине р. Уюк Аржан-2. Сегодня эта долина названа Долиной царей.  Здесь была найдена нетронутая временем и мародерами гробница скифских царей. Радиоуглеродный и дендрологический анализы показали, что это самый ранний памятник скифской культуры, относящийся к VIII веку до н. э. Здесь было обнаружено более одиннадцати тысяч предметов, примерно половина из них оказались золотыми. Изящные, ювелирной работы фигурки тигров, кабанов, оленей, лошадей перевернули представление о скифской цивилизации...

[Atygai]

Туран

 

возможно эти открытия поспособствуют пересмотру сложившегося мнения об иранском происхождении скифов

[Туран]

Туран

 

возможно эти открытия поспособствуют пересмотру сложившегося мнения об иранском происхождении скифов

 

да, конечно, будем надеяться. А пока что имеем вот это:

 

Начальник Центрально-Азиатской экспедиции научный сотрудник Эрмитажа Константин Чугунов рассказал "Известиям":

- Находкам в кургане Аржан-2 нет аналогий в археологии. Все образцы компонентов скифской триады настолько высокоразвиты, что изначально мы даже не могли представить себе, что они созданы раньше, чем в VI веке до нашей эры. Тщательный анализ и "царских" захоронений, и могильников, не принадлежавших представителям скифской знати, показал: они созданы позже VII века до нашей эры. Это переворачивает представления об азиатской кочевой культуре: о происхождении и развитии скифского искусства, превосходящего по уровню развития даже современное ему искусство Архаичной Греции, можно говорить совсем в ином ключе. Древность находок говорит о том, что скифские племена пришли в Причерноморье из Центральной Азии.

Однако появившиеся после обнародования в Кызыле первых результатов экспедиции популистские "научные" предположения, что современные тувинцы - потомки скифов, питерские археологи категорически опровергают. Одни из главных аргументов - европеоидный череп скифов, их принадлежность к иранской языковой группе. http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1031605020

 

Тувинцы считают себя "ак-сөөктүг", но вслух это обычно не выпячивается, зато очень распространено выражение "кара сөөктер" по отношению к другим, за исключением русских. И здесь абсолютно нет какого-либо проявления нацизма-расизма. Если в чем-то не прав, то пусть меня поправят форумчане-тувинцы.

Какая связь иранской языковой группы с носителями уюкской культуры Тувы - не понятно!

[Странник]

Здравствуйте, Мне так и никто не ответил насчет рода "Оюн" от кого произошли и т.п расскажите пожалуйста, вот например я узнал что Ондар и Сырглар произошли от уйгур.

[zet]

А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.

[Странник]

А ооржак - ойраты, монгуш - монголы.

можно поподробнее про Монгуш? отец у меня Монгуш, поэтому хотел бы узнать побольше

[zet]

Не знаю, прочел когда-то на каком-то тувинском сайте.

[Адыг-Тулуш]

Здравствуйте, Мне так и никто не ответил насчет рода "Оюн" от кого произошли и т.п расскажите пожалуйста, вот например я узнал что Ондар и Сырглар произошли от уйгур.

Здравствуйте! Про некоторые рода конкретно не скажешь "от кого" и "откуда" они. Например, вот про Тулушей - конкретно и понятно: "от кёк-тюрков", "из Улуг-Хема". Некоторые мои родственники Оюны. Многие из них из Каа-Хемского кожууна. Можно сделать предположение: Оюны коренные автохтонные "тувинцы". То есть они были издавна.

[Странник]

Здравствуйте, Мне так и никто не ответил насчет рода "Оюн" от кого произошли и т.п расскажите пожалуйста, вот например я узнал что Ондар и Сырглар произошли от уйгур.

Здравствуйте! Про некоторые рода конкретно не скажешь "от кого" и "откуда" они. Например, вот про Тулушей - конкретно и понятно: "от кёк-тюрков", "из Улуг-Хема". Некоторые мои родственники Оюны. Многие из них из Каа-Хемского кожууна. Можно сделать предположение: Оюны коренные автохтонные "тувинцы". То есть они были издавна.

Спасибо вам, хоть что-то теперь знаю, хоть и предположение

[Странник]

Адыг-Тулуш, если знаете, можете рассказать про Монгуш? Недавно пользователь zet написал, то что Монгуштар произошли от монголов, и мне это стало очень интересно

[Туран]

Новое чтение имени основателя всепобеждающего учения

Карл - это, вероятно, трансформация тувинского Кара-оол. Если очень часто и много повторять "кара-оол"ⁿ, то получим "карол" - "кар(о)л" - "карл"

Маркс - эквивалент Маркуса, Маркуши...