Тувинцы

[АксКерБорж]

Пост Поводка с обсуждением личности модератора скрыт.

[povodok]

Я не обсуждал личность модератора , я обсуждал заблуждения юзера АКБ. Или теперь это под запретом?

[АксКерБорж]

Вы не можете без перехода на личности? Пишите, обсуждайте темы, аргументируйте, для этого не обязательно склонять кого-то. Пост открою, но прошу вас впредь соблюдать хотя бы элементарные правила ведения дискуссий.

[Туран]

АКБ доказывает, поводок и другие оппоненты занимаются лишь об суждениями переходящими в осуждения

[АксКерБорж]

Суть в том , что если Кем это современный Енисей , а урянхаи средневековых летописей это предки современных тувинцев , и ни куда не переселялись , то все цензура по переносу империи Чингизхана в Джунгарию , становятся совсем несостоятельными. цензура уже Селенгу и Орхон и Кем в западном Алтае , теперь там же урянхаев , так что цензура в Тыве не те урянхаи , что упомянуты в средневековых источниках. 

И не надо меня обвинять в отсутствии знаний о Тыве! цензура я там бывал неоднократно и согласен с общепризнанным мнением о том , что это и есть земля урянхаев Чингизхана!

 

Вот так одним наскоком вы мои версии не опровергните. Тема очень обширная и многогранная, чтобы вот так одним махом. Про Селенгу, Орхон и прочее я пытался обосновать в соответствующих темах. Здесь же я коснулся только западно-алтайских уранхаев. По моим версиям все сходится, именно западно-алтайским уранхаям была предоставлена важная историческая миссия по охране захоронений первых великих ханов империи - Икэ курука на Чингиле.

 

И еще. Если есть западно-алтайские уранхаи, то это не значит, что не может быть восточно-алтайских и саянских уранхаев. Или вы не согласны со мной?   

[Tynych]

 

Монгол улсын иргэн, 1990 оны 12 дугаар сарын 28-ны өдөр Сэлэнгэ аймаг Зүүн хараа Баянгол суманд төрсөн, 24 настай, эрэгтэй, тусгай  дунд боловсролтой, токарчин мэргэжилтэй эрхэлсэн тодорхой ажилгүй, ам бүл 2, Налайх дүүргийн 7 дугаар хороо 11-06 тоотод оршин суух, эрхэлсэн тодорхой ажилгүй,  улсаас авсан гавьяа шагналгүй, хэрэг хариуцах чадвартай бие эрүүл, ухаан бүрэн, Тува овогт Ганболдын Билгүүнтөгөлдөр /РД:ШУ90122811/

Если не ошибаюсь,то тут написано,что в Монголии 90-е годы 12 месяца 28 числа в Селенгинском аймаке район Зуун Баянгол сумона 24 мужчин,устроили бунт в тюрьме из них 2 скончались при попытке бегства, 7 из них в черном робе в 11-06 сбежали,через канализацию,ведутся поиски беглецов и прочесывание,сбежавшие ориентировочно направились в сторону Тувинской Народной Республики..

[povodok]

Как хитро поставлен вопрос!

Скажем так , я не исключаю , что урянхаи сегодня могут проживать даже в Австралии , но те урянхаи , что упоминаются в связи с Чингизханом в средневековых источниках , проживали на территории современной Тывы и северо-запада современной Монголии , то есть в верховьях реки Енисей.

[АксКерБорж]

Как хитро поставлен вопрос!

Скажем так , я не исключаю , что урянхаи сегодня могут проживать даже в Австралии , но те урянхаи , что упоминаются в связи с Чингизханом в средневековых источниках , проживали на территории современной Тывы и северо-запада современной Монголии , то есть в верховьях реки Енисей.

 

Ничего хитрого нет.

 

Авторитет науки, монголовед Б.Я. Владимирцов писал следующее: "Известно, например, что знаменитая гора Бурхан-калдун с давнего времени находилась во владении рода Урянхат. Эти Урянхат не лесные люди, были владельцами названной местности и, по-видимому, сохранились в этом положении со времен легендарной Алан-Гоа до эпохи Чингисхана" [Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов. М., 2002 г., стр. 352]

 

То есть:

 

1) Это не лесные люди, а значит населяли равнинный или степной регион, при этом там же должна быть гора Бурхан-калдун.

2) Если следовать существующей версии, что Бурхан-калдун должен быть где-то на востоке Монголии, то ваша версия рассыпается как карточный домик, потому что в том регионе уранхаи не отмечаются ни в одном из известных источников. Но если Бурхан-калдун располагать на Алтае, а по моим выкладкам это западная ее сторона, то все сходится. Здесь вам уранхаи скотоводы, у которых до сих пор бытует войлочная юрта. Здесь же и Икэ-курук, который они охраняли и т.д. и т.п. 

3) По РАДу и даже ССМ именно на Буркан-калдуне похоронены Угетай, Тули, Куюк, Монке, Арик-буга и Кубилай, а по Юань-ши, там же похоронен и сам Чингизхан.

 

Кроме того, согласно источникам по соседству с теми уранхаями обязательно должны быть уйгуры, кыргызы, кара кытаи, найманы, керейты и меркиты. Все эти племена и народы как находились по соседству с западно-алтайскими уранхаями, так и по сей день живут, но по отношению к восточным уранхаям они далеко не соседи.

 

Кстати из этих уранхаев скотоводов, происходил и Субадай багатур (белый татар), который обращался к тюркам-половцам на Северном Кавказе о взаимном родстве.

[АксКерБорж]

М.В.Певцов (19 век):

 

"Урянхаи подразделяются на две весьма различные группы: одна занимает бассейн Верхнего Енисея, переходя немного даже на юг от хребта Танну-ола, а другая – высокую горную область в Южном Алтае. 

... Алтайские же урянхаи говорят монгольским наречием и отличаются от енисейских бытом и религией."

 

"Урянхаи занимают горную страну в Южном Алтае от альп Канас и Табын-богдо на северо-западе до р. Булгуна на юго-востоке.

... кочуют рассеянно, скотом не богаты, но зато усердно охотятся за зверями.

... Урянхаи занимаются барантою (захватом скота), а потому не пользуются доброй славой у соседних монгольских народностей, у которых ее не существует."

[povodok]

Енисейские кыргызы соседи , уйгуры понастроили крепостей в Тыве , меркиты - восточные соседи урянхаев , керейтов тогда не было , были кереиты , про дислокацию найманов все известно! Так , что все на местах! Про Бурхан-Халдун и урянкатов написал Б.Я. Владимирцов , вот у него и спрашивайте! В любом случае , это не первоисточник.

[АксКерБорж]

Енисейские кыргызы соседи , уйгуры понастроили крепостей в Тыве , меркиты - восточные соседи урянхаев , керейтов тогда не было , были кереиты , про дислокацию найманов все известно! Так , что все на местах! 

 

Нет никто не своем месте.  В источниках касательно тех событий и того времени:

 

- кыргызы фиксируются приблизительно близ Бешбалыка. 

- уйгуры тоже.

- меркиты с керейтами на западных склонах Алтая и Черном Иртыше, от чего название их страны "Крит-Меркит".

- найманы тоже западнее Алтая.

 

Вы по ходу орудуете совершенно другими эпохами, или эпохой до появления татар (что касается уйгурских крепостей на Саянах и древних кыргызов) или современностью (меркитов в Бурятии, хотя основная их масса до сих пор на западе Алтая, но вам видимо про них не известно).

 

Про Бурхан-Халдун и урянкатов написал Б.Я. Владимирцов , вот у него и спрашивайте! В любом случае , это не первоисточник.

 

[Rust]

Кыргызы фиксируются на Енисее, Алтае и Туве. Вблизи Бешбалыка - одно упоминание, против массы археологических, письменных, исторических фактов о Минусинской котловине. Жили они там вплоть до18-19 веков, пока не растворились в составе хакасов (тадарлар).

 

Уйгуры как и тюрки фиксируются в Монголии, там стоят их стелы, все описания их походов, войн говорит о том, что жили они именно там.

[povodok]

В Селенгинском районе Бурятии есть место , где по легендам местного населения , произошла битва монголов и меркитов. Как аргумент в споре не очень , просто я специально туда заезжал!

[АксКерБорж]

Поводок, в горных районах Или-Казахского автономного округа СУАР КНР уранхаи до сих пор наряду с кереями и меркитами являются компактными автохтонами данной местности и соседствуют на протяжении более 8 веков. Легенды этих племен могилу Куюк-хана и Тугрул-хана располагают здесь же, в низовьях Черного Иртыша и Урунгу. 

 

Кстати женой Куюк-хана была меркитка Огул-Каймыш, которая приказала доставить тело мужа на Имиль, где была его ставка.

[АксКерБорж]

В Селенгинском районе Бурятии есть место , где по легендам местного населения , произошла битва монголов и меркитов. 

 

Я больше доверяю письменным источникам, а по ним все битвы происходили на западной стороне Алтая, это Арайский перевал, Бухтарма, Иртыш, Кизилбаш и Урунгу. 

 

А упомянутая вами судьбоносная битва, емнип 1205 года, произошла именно на Бухтарме!

[АксКерБорж]

В Селенгинском районе Бурятии есть место , где по легендам местного населения , произошла битва монголов и меркитов. Как аргумент в споре не очень , просто я специально туда заезжал!

 

С легендой не стыкуется и надпись на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли: "К западу за горами Алтай, находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит Меркит" со столицей Каракоран"

[АксКерБорж]

С.М. Ахинжанов со ссылкой на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука (кстати они до сих пор компактно населяют в ИКАО СУАР КНР уезды Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас). 

[АксКерБорж]

Поводок, будучи инициатором спора вы не ответили мне на мой аргумент, что если следовать существующей версии, что Бурхан-калдун находился в современном монгольско-бурятском приграничье (близ истока Чикоя и северо-восточнее Улан-Батора), то почему там не было и нет уранхаев? 

[povodok]

У меня пока нет ответа , но есть повод почитать и поискать в этом направлении. Хотя , на сколько я могу судить по прочитанному , Бурхан-Халдун все экспедиции ищут все же в Восточной Монголии и только на этом сайте , от вас , я услышал , что можно поискать и западнее Енисея!

По поводу меркитов в Бурятии , постараюсь найти статью археологическую , где обсуждался вопрос идентификации меркитских памятников на территории современной Бурятии , северной Монголии и Тывы. Судя по всему , бежать меркитам пришлось далеко и долго . По пути хоронили своих по своим обрядам , отличным от типичных для этой местности захоронений , чем озадачили современных археологов. 

[АксКерБорж]

У меня пока нет ответа , но есть повод почитать и поискать в этом направлении. Хотя , на сколько я могу судить по прочитанному , Бурхан-Халдун все экспедиции ищут все же в Восточной Монголии и только на этом сайте , от вас , я услышал , что можно поискать и западнее Енисея!

 

По крайней мере по всем известным и доступным мне источникам можно определенно говорить о географической близости или даже тождестве понятий "одна из горных вершин западного Алтая" и "Бурхан-калдун". Почему Бурхан-калдун ищут в восточной части Монголии мне совершенно не понятно.

 

По поводу меркитов в Бурятии , постараюсь найти статью археологическую , где обсуждался вопрос идентификации меркитских памятников на территории современной Бурятии , северной Монголии и Тывы. Судя по всему , бежать меркитам пришлось далеко и долго . По пути хоронили своих по своим обрядам , отличным от типичных для этой местности захоронений , чем озадачили современных археологов. 

 

По крайней мере по всем известным и доступным мне источникам меркиты хотя бы на рубеже 12 - 13 веков уж точно локализуются также на западных склонах Алтая, там же описываются все их битвы с Чингизханом и найманами, откуда они, вероятно часть, бежала на запад к кыпчакам. Но судя по более поздней родоплеменной картине регионов, они в Центрально Казахстане не задержались и вернулись обратно. С какого времени появились мэргэды в Бурятии мне кажется это вопрос для отдельного исследования.   

 

постараюсь найти статью археологическую , где обсуждался вопрос идентификации меркитских памятников на территории современной Бурятии , северной Монголии и Тывы.

По пути хоронили своих по своим обрядам , отличным от типичных для этой местности захоронений , чем озадачили современных археологов. 

 

Отождествление археологических находок с тем или иным народом древности, имхо, проблематично вообще, а отождествление их с каким-то конкретным племенем из массы родственных племен, мне кажется, вообще не реально и не правдоподобно. Например, как можно отличить меркит археологический материал от найманского или онгутского? Это все равно что пытаться отличить могилы казаха керея от казаха меркита. 

[povodok]

МЕРКИТ. Описывая историю этого племени, Абулгази не указывает их географического места проживания. Однако, ответ на этот вопрос может дать современная историография древнетюркских народов, помещающая меркитов в Забайкалье и Западной Монголии [7, c.245].                       
Абулгази пишет, что меркиты находились в беспрерывной борьбе с Чингиз-ханом, и в результате битвы в 1216 г, происшедшей на реке Чум-Муран, держава меркитская прекратила свое существование [2, c.82].
У Абулгази меркиты отнесены к монголоязычным племенам. Но вопрос об их происхождении также спорен. Например, видный ученый-этнограф XIX века Н.Аристов считал меркитов тюрками, что вызывало со стороны другого востоковеда, В.В.Бартольда, возражение на этот счет[6. c.273].
По мнению специалистов, меркиты принимали участие в этногенезе казахов. Племя Керей Среднего жуза имеет подрод под названием Меркит, который у М.Тынышбаева в "Родословных таблицах" указан как "осколок племени меркит, разгромленного и рассеянного Чингиз-ханом"[3.Родословные таблицы].
В настоящее  время казахстанские историки,  как уже было указано,  более  склоняются  к точке зрения, что меркиты изначально были монголоязычным племенем

http://www.proza.ru/2008/12/12/297

[Peacemaker]

земля меркитов

 

 

 

 

§105. Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Tooril-qan-nača qariĵu, ķer-turiyen ķurču, Temuĵin, ĵamuqa-tur Qasar Belķutai qoyar-i ilerun, ĵamuqa anda-da uķule, keen, uķuleĵu ilerun:

“Oro-ban hoqtorğu bolğaqdaa bi!

Onar nikan tan busut-u bida?

 Osüeliyen ker osuekun?

 Ebur-iyen hentuldee bi.

 Heliķeno uruq busut-u bida?

 Hači-iyen ker hačilaqun bida?”

keeĵu ileba.—ĵamuqa anda-da uķuleĵu ileksen uķe edui, basa Kereid-un Tooril-qan-no uķuleksen uķes-i ĵamuqa-da uķuleĵu ilerun: “Erde (??) udur Yesuķai-qan ečiķe-de mino tusa sayi kikdeksen-i setkiĵu, nokočesu bi! Qoyar tumet bolĵu, baraun ğar bolun, morilasu! ĵamuqa, deu-de keleleĵu ile. ĵamuqa deu qoyar tumet morilatuğai; qantutqu bolĵaan ĵamuqa deu-deče boltuğai!” keeba. Ede uķes-i dausqan baraĵu, ĵamuqa uķulerun: “Temuĵin-anda-i

Oro hoqtorğu bolba, keen medeĵu,

Ore mino ebetba.

Ebur henterebe, keen medeĵu,

Helike (??) mino ebetba.

Osuel-iyen osuen,

Uduit, Uwas Merkid-i ulutkeĵu,

Uĵin-Borte-yuen aburaya!

Hači-yen aburan,Qamuq Qaad-Merkid-i ğaltačiĵu,

Qatun Borte-yuen

Qariulun aburaya! Edoe tere

ķolme dabšiqui-tur,

    Kourķe-in daqu bolğaĵu,

Kokidek Toqtoa Buura-keere bei ĵe

Dabčitu qor darbalĵaqui-tur,

Daiĵiqči Dair-usun edoe

Orqon Seleŋķe qoyar-un (ĵaura)

Talqun aral-a bei ĵe.

Qamqaulsun keiskui-tur,

Qara hoai temečekči

Qaatai-Darmala edoe

Qaraĵi-keere bei ĵe.

Edoe bida dotelen,

Qilğo-muren-ni kiŋķus,—

Saqal bayan esen atuğai —

Sal huyaĵu oroya!      

Tere kokidek Toqtoa-in

Eruķe deere ino oroĵu,

Erkin oede ino

Anburu daariĵu,

Eme-koun ino

Ečultele qaouluya!

Qutuq oede ino

Quğuru daariĵu,

Qotola ulus-i ino

Qoosun boltala qaouluya!”

 

[АксКерБорж]

МЕРКИТ. Описывая историю этого племени, Абулгази не указывает их географического места проживания. Однако, ответ на этот вопрос может дать современная историография древнетюркских народов, помещающая меркитов в Забайкалье и Западной Монголии [7, c.245].                       

Абулгази пишет, что меркиты находились в беспрерывной борьбе с Чингиз-ханом, и в результате битвы в 1216 г, происшедшей на реке Чум-Муран, держава меркитская прекратила свое существование [2, c.82].

У Абулгази меркиты отнесены к монголоязычным племенам. Но вопрос об их происхождении также спорен. Например, видный ученый-этнограф XIX века Н.Аристов считал меркитов тюрками, что вызывало со стороны другого востоковеда, В.В.Бартольда, возражение на этот счет[6. c.273].

По мнению специалистов, меркиты принимали участие в этногенезе казахов. Племя Керей Среднего жуза имеет подрод под названием Меркит, который у М.Тынышбаева в "Родословных таблицах" указан как "осколок племени меркит, разгромленного и рассеянного Чингиз-ханом"[3.Родословные таблицы].

В настоящее  время казахстанские историки,  как уже было указано,  более  склоняются  к точке зрения, что меркиты изначально были монголоязычным племенем

http://www.proza.ru/2008/12/12/297

 

Это реферат или вообще публицистика?   

 

Несерьезно, что "Абулгази не указывает их географического места проживания", потому что предостаточно кто их указывает - Джувейни, Рашид ад-Дин, ССМ и другие источники. 

[Peacemaker]

Баяуты проживали по реке Джида.Меркиты побежали к кипчакам по той причине,что кипчаками правили отуреченые баяуты.

[povodok]

– По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии.

http://www.kyrgyz.ru/?page=276