Антропология урало-алтайской языковой семьи

[bahman]

Вот такая тема. Предлагаю обсудить - сколько волн ассимилирующих кочевников - монголоидов могло выйти из Алтая и откуда у них это бешенное свойство все ассимилировать.

А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! asker28it.gif

Всем маленьким, но очень гордым народам (с) хочется быть автохтонными-преавтохтонными и существовать с незапамятных-пренезапамятных времён причём уже на своей сегодняшней территории, происходя напрямую от раскрученных брендов древности, типа шумеров. На самом деле самым автохтонным народом на земле являются бушмены. Вот достойный пример для подражания!

Вся беда в том, что особая близость, например, карачаево-балкарского языка с татарским, башкирским, ногайским и казахским внутри кипчакской группы (сравните расовые типы и культуры!) свидетельствует как раз всё о том же: кто-то кого-то обязательно ассимилировал, причём в исторической перспективе совсем недавно, иначе данные языки (со времён-то "тюркских" шумеро-скифов!) не обнаруживали бы такой близости.

На самом деле тюркизация населения Евразии после времён Тюркского каганата явление фиксируемое и нисколько не удивительное. Не понимаю, зачем нужно по этому поводу так комплексовать и ударяться в слоноведение...

[asan-kaygy]

Уважаемые господа,

Происхождение тюрков и галогрупп племен в скором будущем будет представлена на основе исследования Х-хромосом ДНК. Такие генеологические древа уже начали строиться у нас в Казахстане было бы здорово если таких данных было бы много. Например большинство казахских племен западного Казахстана (близкие к чистым тюркам - Есен Казаки) имеют геном C3.

Nurlan5

Пока слишком мало данных (и современных и дДНК), чтобы утверждать такое

П.С. Y-хромосома

[Латиф]

Алтай слишком узко.Тюркские этносы формировались на обширной территории Монголии,всей Сибири,Кыргызстана,восточной и северной частях Казахстана,восточной и северной частях Синьцзяна.

Переход жителей Турции,Азербайджана,Туркменистана и Узбекистана на тюркские языки,это действительно ассимиляция после тотального уничтожения предыдущих государств.Нет никаких древних данных,что эти земли были тюркоязычными.Есть только следы других культур,при военном уничтожении и подавлении и ассимилировать особо не надо,люди сами будут косить под "своих",чтобы элементарно выжить.Да и много ли там осталось местных,которых не вырезали?Думаю подавляющая часть местного населения была вырезана,остальные завербованы в армию(мужчины) и в гаремы(женщины),где они и стали тюркоязычны.

[Гордий]

Алтай слишком узко.Тюркские этносы формировались на обширной территории Монголии,всей Сибири,Кыргызстана,восточной и северной частях Казахстана,восточной и северной частях Синьцзяна.

Переход жителей Турции,Азербайджана,Туркменистана и Узбекистана на тюркские языки,это действительно ассимиляция после тотального уничтожения предыдущих государств.Нет никаких древних данных,что эти земли были тюркоязычными.Есть только следы других культур,при военном уничтожении и подавлении и ассимилировать особо не надо,люди сами будут косить под "своих",чтобы элементарно выжить.Да и много ли там осталось местных,которых не вырезали?Думаю подавляющая часть местного населения была вырезана,остальные завербованы в армию(мужчины) и в гаремы(женщины),где они и стали тюркоязычны.

Сейчас обрела популярность новая гипотеза насчет того,что тюрки произошли даже не из Западной Монголии,а из Ордоса.

[Гордий]

Родиной "ханских" тюрков с эпохи железа считается седой Алтай. По этому поводу есть очень много легенд, былин, джиров устного народного творчества.

Ханская династия может родиться где угодно.Главное,где родился сам этнос.А этнос сам был многочислен,с развитой культурой и языком,первоначально отличными от иранских(и скифских в том числе).Да и эпоха железа менее интересна-надо глубже копать.И археологические раскопки показывают,что до начала нашей эры на Алтае жили индоевропейцы.Были там,конечно,и другие племена,но только намного малочисленнее.

[Гость kanishka]

Алтай слишком узко.Тюркские этносы формировались на обширной территории Монголии,всей Сибири,Кыргызстана,восточной и северной частях Казахстана,восточной и северной частях Синьцзяна.

Переход жителей Турции,Азербайджана,Туркменистана и Узбекистана на тюркские языки,это действительно ассимиляция после тотального уничтожения предыдущих государств.Нет никаких древних данных,что эти земли были тюркоязычными.Есть только следы других культур,при военном уничтожении и подавлении и ассимилировать особо не надо,люди сами будут косить под "своих",чтобы элементарно выжить.Да и много ли там осталось местных,которых не вырезали?Думаю подавляющая часть местного населения была вырезана,остальные завербованы в армию(мужчины) и в гаремы(женщины),где они и стали тюркоязычны.

Интересная мысль. Неужели всё так и продолжалось на протяжении 1500-2000 лет?

Сколько было самих тюрков, чтобы они так успешно перерезали глотки местным чувакам?

[Гордий]

"Ханских": здесь я имел ввиду ханская форма правления, когда впервые упоминается хан, как главы.

По этнической принадлежности древние тюрки более идентичны индо-европейскому этносу, нежели монголоидной.

Да и ДНК исследования Алтая подтверждает это. Здесь присутствие R1a, R1b - превалирующие.

"Кок тюрки" по описаниям соседних народов (китайцев, персов,...) были светлыми и высокими типажами. Само названии "кок тюрки" подтверждает это.

А вы не думали,что арийский ген достался в наследство алтайцам от иранцев,живших до тюрков?Ведь они и не чистые монголоиды-есть европеоидная примесь.Тюрками могли называть и разные племена-в том числе и иранцев.Но меня интересуют именно тюрки как пранарод,неродственный иранцам по языку,а первоначально и по культуре.

[Гордий]

Думаю подавляющая часть местного населения была вырезана,остальные завербованы в армию(мужчины) и в гаремы(женщины),где они и стали тюркоязычны.

Подавляющая часть как раз не вырезана-чем тюркский этнос дальше от Центральной Азии,тем он более потомок более раннего населения.

[Гость Khagan]

А почему древним тюркам "арийский" генезис обязательно должен был достаться от кого-то, в частности от иранцев? Почему не рассматривать ДНК как собственную арийскую. У иранцев ДНК показатель какой? Потом Алтай родина тюрков, иранцы там никогда не жили, и не смогли бы жить, т.к. не скотоводы по сути.

[Гордий]

А почему древним тюркам "арийский" генезис обязательно должен был достаться от кого-то, в частности от иранцев? Почему не рассматривать ДНК как собственную арийскую. У иранцев ДНК показатель какой? Потом Алтай родина тюрков, иранцы там никогда не жили, и не смогли бы жить, т.к. не скотоводы по сути.

Потому что гаплогруппа R1а возникла в северном Причерноморье и ее распространение не совпадает с распространение тюркских народов.И иранцы как раз до прихода в Иран были в основном пастухами.

[Гость Khagan]

Гаплогруппа R (R1a, R1b) её исток Приаралье, Западная Сибирь, Урал и далее 2 ветки: одна в Европу, другая в Центральную Азию.

Если иранцы пастухами были в то время, то может тогда тюрки были землепашцами?

[povodok]

А что , тюрков-землепашцев не бывает?

[Амыр]

Алтай слишком узко.Тюркские этносы формировались на обширной территории Монголии,всей Сибири,Кыргызстана,восточной и северной частях Казахстана,восточной и северной частях Синьцзяна.

Переход жителей Турции,Азербайджана,Туркменистана и Узбекистана на тюркские языки,это действительно ассимиляция после тотального уничтожения предыдущих государств.Нет никаких древних данных,что эти земли были тюркоязычными.Есть только следы других культур,при военном уничтожении и подавлении и ассимилировать особо не надо,люди сами будут косить под "своих",чтобы элементарно выжить.Да и много ли там осталось местных,которых не вырезали?Думаю подавляющая часть местного населения была вырезана,остальные завербованы в армию(мужчины) и в гаремы(женщины),где они и стали тюркоязычны.

На Западе резали их, резали, и резали - и вырезали. А на Востоке - не получилось... Резали этих китайцев, резали, и резали, и душили, и душили... Ан нет, не вышло... :lol:

[Гордий]

Гаплогруппа R (R1a, R1b) её исток Приаралье, Западная Сибирь, Урал и далее 2 ветки: одна в Европу, другая в Центральную Азию.

Если иранцы пастухами были в то время, то может тогда тюрки были землепашцами?

Тюрки скорее всего сначала были охотниками.Но не исключено,что и землепашцами-вроде в долине Селенги нашли остатки каналов.

[Гордий]

Гаплогруппа R (R1a, R1b) её исток Приаралье, Западная Сибирь, Урал и далее 2 ветки: одна в Европу, другая в Центральную Азию.

Если иранцы пастухами были в то время, то может тогда тюрки были землепашцами?

Гаплогруппа R действительно появилась в Приаралье,но ее мутация R1а-уже в Северном Причерноморье.

[Гость Khagan]

Какие отличия, кроме языкового, между тюрками и иранцами?

[asan-kaygy]

Какие отличия, кроме языкового, между тюрками и иранцами?

Тюрки на данный момент это и есть лингвистическая семья, так что тут надо быть более конкретным, так как сами тюрки довольно неоднородны. Отличаются между собой и иранцами много чем, теми же гаплотипами.

[Гость Khagan]

А какой основной гаплотип у тюрков и у иранцев?

[asan-kaygy]

А какой основной гаплотип у тюрков и у иранцев?

насчет иранцев не интересовался, но вроде R1а там мало. У тюрков же у каждого этноса разные гаплогрпыы распространены.

[Гордий]

Какие отличия, кроме языкового, между тюрками и иранцами?

Смотря между какими тюрками,и какими иранцами.А вы знаете,каким была культура,музыка,верования,мировоззрение у скифов?Об этом известно очень мало.

Но,кстати,лингвистические исследования показывают,что тюркские и монгольские языки начали расходиться в начале первого тысячелетия до н.э.Можна допустить,что первоначально тюрки по культуре были во многом близки к монголам,и уж потом после сильных контактов с иранцами,обрели некоторую с ними схожесть.

[Гордий]

А какой основной гаплотип у тюрков и у иранцев?

Если не ошибаюсь,то у тюрков в основном-Q и C,а у иранцев(но только у северных,кочевавших в степи)-R1a,возможна примесь финно-угорских N3 и других.У иранцев Ирана преобладают автохтонные переднеазиатские гаплогруппы.

[Гость Khagan]

Насчёт того, что на Алтае все монголоиды - это не соответствует истине. Там в массе своей смешанный тип европо-монголоидный. Преобладает на Алтае так называемая "арийской" гаплогруппа R. Если человек имеет гаплогруппу R, то не обязательно по своему фенотипу он должен принадлежать европеоидной расе. Это заблуждение. Человек может иметь монголоидные черты, но носить R группу. И наоборот если у него монголоидная гаплогруппа, то сам он может иметь выраженные европеоидные черты. Яркий пример сам Чингисхан. Как известно из исторических источников он был носителем ярко выраженных европеоидных черт. И он как не крути не был не индусом и не иранцем и не европейцем. Поэтому можно сделать вывод, что тюрки (или ханская династия тюрок) была носителем арийской гаплогруппы R и эта гаплогруппа была собственной и не заимствованной извне. Большое влияние на изменение внешних европеоидных черт на монголоидные у тюрок оказали китайско-маньчжурские завоевания и устойчивость на изменения их генотип.

[asan-kaygy]

Если не ошибаюсь,то у тюрков в основном-Q и C,

Тюрки разные бывают, например у татар, турков и башкир этих гаплогрупп маловато

а у иранцев(но только у северных,кочевавших в степи)-R1a,возможна примесь финно-угорских N3 и других.У иранцев Ирана преобладают автохтонные переднеазиатские гаплогруппы.

те с "арийским геном" это таджики и восточнопамирские народы.

[asan-kaygy]

Насчёт того, что на Алтае все монголоиды - это не соответствует истине. Там в массе своей смешанный тип европо-монголоидный. Преобладает на Алтае так называемая "арийской" гаплогруппа R. Если человек имеет гаплогруппу R, то не обязательно по своему фенотипу он должен принадлежать европеоидной расе. Это заблуждение. Человек может иметь монголоидные черты, но носить R группу. И наоборот если у него монголоидная гаплогруппа, то сам он может иметь выраженные европеоидные черты. Яркий пример сам Чингисхан. Как известно из исторических источников он был носителем ярко выраженных европеоидных черт. И он как не крути не был не индусом и не иранцем и не европейцем. Поэтому можно сделать вывод, что тюрки (или ханская династия тюрок) была носителем арийской гаплогруппы R и эта гаплогруппа была собственной и не заимствованной извне. Большое влияние на изменение внешних европеоидных черт на монголоидные у тюрок оказали китайско-маньчжурские завоевания и устойчивость на изменения их генотип.

ну я R1а монголоид, а насчет Чингиз-хана, он действительно антропологически был ближе к европиоидам, но по гаплогруппе думаю С был.

[Гость Khagan]

Насчёт скифов есть греческие летописи. Там описываются народ ведущий суровый кочевой образ жизни, и описываются их дома как переносные войлочные юрты. Т.е. их вполне можно идентифицировать как кочевых тюрков. В Древнюю Грецию от скифов с миссионерской целью прибыли два философа, один из которых остался и получил всеобщее признание. Их имена также указывают на тюркскую принадлежность. Само слово скиф этимологизируется как пастух лошадей.

Тюркский и монгольские языки по моему личному мнению разошлись намного ранее 1 тыс до н.э.

На близость тюрков и иранцев в древнем мире указывает их верования. Так например древний бог у тюрков имеет название Кудай, то же и у иранцев в названии бога Худа. И имя этого бога упоминается в Библии. Древнее вера тенгри (таныр) тоже имеет очень много параллелей. Сама эта вера уходит корнями в индуизм, что лишний раз указывает на единый корень этих двух народов.