Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Scolot]

только не говорите, что римляне тоже это из тюркских заимствовали

[Scolot]

Уважаемый Нурлан. Я не пытаюсь отрицать то, что андроновцы, саки, тохары были предками казахов. Я сам так считаю. Более того, я считаю, что потомками саков более всего имеют право считать себя казахи. Но это были не тюркские народы, во времена саков даже не было еще тюркских языков. Был прототюркский на котором говорили сюнну. На форуме я приводил данные по глотохронологии тюркских языков. Уже не помню где.

У казахов есть в большом количестве сакские гены, много культурного наследия, к примеру казахская национальная женская одежда головной убор САУКЕЛЕ. Он остроконечный и я считаю это свидетельством того, что это элемент сакской культуры, но заметьте - ЖЕНСКИЙ. Мужчины тюрки-кочевники такой головной убор не носят и не носили. Потому я делаю вывод, что женами первых тюрков в степях Казахстана были сакские девушки.

Андроновскую культуру относят к ариям. До нас дошли изображения андроновцев в виде свастик:

1-2) свастический орнамент на керамике андроновской культуры конца II тысячелетия до н.э. [392, с. 384, 386, рис. 105.17, 107.24]: на 2-м ярусе сверху. Керамика II группы. Нижнетобольский вариант андроновской общности. Пос. Дуванское XVII (1); на 3-м ярусе сверху. Черноозерско-томский вариант андроновской общности. Еловский II могильник (2); 3) клеймо с бургулюкского сосуда. IX-VII или VI-III вв. до н.э. Ташкентский оазис [114, с. 437, таб. CXLIX.18]; 4) волнообразная свастика. Деталь конского убранства. Золото. Скифский могильник у села Нартан близ Нальчика (курган 20). 2-я пол. VII—нач. VI в. до н.э. [330, с. 391, таб. 86.20]; 5) скифская бляшка. Золото. VII — 1-я пол. VI в. до н.э. Келермесский курган [330, с. 392, таб. 87.61]; 6) пятиконечная свастика на скифо-сарматской вещи из могильника Карабудахкент, Дагестан. 11/I вв. до н.э. — 1/III вв. н.э. [330, с. 422, таб. 116.20]; 7) тамгообразная свастика «сарматского» типа. Бронзовое зеркало (оборот). 1-II вв. н.э. Позднескифский могильник Саблы (Симферопольский р-н) [102, с. 129, таб. 73.14]; 8) зеркало. Танаис. II-III в. н.э. [13, с. 152, таб. LIV.7]; 9) круговая меандрическая свастика на скифском веретене. Кость. Найдено в окрестностях Орджоникидзе [330, с. 352, таб. 47.46]; 10) скифо-сакский уздечный набор. VII-VI вв. до н.э. Железо, инкрустация золотом. Тасмола V (курган 3), Центральный Казахстан [331, с. 404, таб. 54.2].

Поэтому я не спешу называть андроновцев и скифов тюрками.

По поводу Тохаров, они тоже были носителями индоевропейского языка. Который, кстати, относится даже не к иранским, а западно-европейским языкам (анатолийским). До нас дошла их письменность , но вы конечно будете утверждать, что это лишь торговые таблички, не имеющие отношения к тохарскому языку, тогда скажите: а где свидетельства тюркского языка тохаров?

[Nurlan5]

Уважаемый Нурлан. Я не пытаюсь отрицать то, что андроновцы, саки, тохары были предками казахов. Я сам так считаю. Более того, я считаю, что потомками саков более всего имеют право считать себя казахи. Но это были не тюркские народы, во времена саков даже не было еще тюркских языков. Был прототюркский на котором говорили сюнну. На форуме я приводил данные по глотохронологии тюркских языков. Уже не помню где.

У казахов есть в большом количестве сакские гены, много культурного наследия, к примеру казахская национальная женская одежда головной убор САУКЕЛЕ. Он остроконечный и я считаю это свидетельством того, что это элемент сакской культуры, но заметьте - ЖЕНСКИЙ. Мужчины тюрки-кочевники такой головной убор не носят и не носили. Потому я делаю вывод, что женами первых тюрков в степях Казахстана были сакские девушки.

Андроновскую культуру относят к ариям. До нас дошли изображения андроновцев в виде свастик:

1-2) свастический орнамент на керамике андроновской культуры конца II тысячелетия до н.э. [392, с. 384, 386, рис. 105.17, 107.24]: на 2-м ярусе сверху. Керамика II группы. Нижнетобольский вариант андроновской общности. Пос. Дуванское XVII (1); на 3-м ярусе сверху. Черноозерско-томский вариант андроновской общности. Еловский II могильник (2); 3) клеймо с бургулюкского сосуда. IX-VII или VI-III вв. до н.э. Ташкентский оазис [114, с. 437, таб. CXLIX.18]; 4) волнообразная свастика. Деталь конского убранства. Золото. Скифский могильник у села Нартан близ Нальчика (курган 20). 2-я пол. VII—нач. VI в. до н.э. [330, с. 391, таб. 86.20]; 5) скифская бляшка. Золото. VII — 1-я пол. VI в. до н.э. Келермесский курган [330, с. 392, таб. 87.61]; 6) пятиконечная свастика на скифо-сарматской вещи из могильника Карабудахкент, Дагестан. 11/I вв. до н.э. — 1/III вв. н.э. [330, с. 422, таб. 116.20]; 7) тамгообразная свастика «сарматского» типа. Бронзовое зеркало (оборот). 1-II вв. н.э. Позднескифский могильник Саблы (Симферопольский р-н) [102, с. 129, таб. 73.14]; 8) зеркало. Танаис. II-III в. н.э. [13, с. 152, таб. LIV.7]; 9) круговая меандрическая свастика на скифском веретене. Кость. Найдено в окрестностях Орджоникидзе [330, с. 352, таб. 47.46]; 10) скифо-сакский уздечный набор. VII-VI вв. до н.э. Железо, инкрустация золотом. Тасмола V (курган 3), Центральный Казахстан [331, с. 404, таб. 54.2].

Поэтому я не спешу называть андроновцев и скифов тюрками.

По поводу Тохаров, они тоже были носителями индоевропейского языка. Который, кстати, относится даже не к иранским, а западно-европейским языкам (анатолийским). До нас дошла их письменность , но вы конечно будете утверждать, что это лишь торговые таблички, не имеющие отношения к тохарскому языку, тогда скажите: а где свидетельства тюркского языка тохаров?

Уважаемый Сколот,

Спор о том на каком языке говорили Саки на прототюркском или иранском пожалуй самый острый на данном форуме. Я пожалуй не являюсь единственным, кто полагает что Саки были прототюрками. Причем большинство Западников считает их тюрками и почти все Российские и Советские историки держат оборону, за то что они были ираноязычны. Пожалуй не стоит ломать копья на сайте об этом. Верхотуров в прошлые года подняв эту тему, так и не получил уразумительных доводов что Саки были Ираноязычны. Даже академик Аскаров склонился за тюркоязычие Андроновцев-Ариев.

Казахи это смесь многих кочевых племен насельников Евразии, причем проблема в том, что зачастую одно и тоже большое племя в разную историческую эпоху может иметь разное имя (Самоназвание и внешнее название). Например, геродотовские Массагеты, они же казахские Маскуты, или позже они имели другие имена Сарматы, Савроматы, Роксоланы, Аланы.

Или например, в прошлом Саки , а в средние века Кердери. Только Уйсуне сохранили имя (Кстате тоже -Арии).

Однажды, я спросил Нурболата Масанова почему он считает Тохаров не тюрками, он накинулся на меня и пытался выяснить отуда у меня взялись такае кромольные мысли и посоветовал читать кучу западных авторов по данной тематике, короче быстрой и четкой аргументации он не мог привести. Да это просто наверное не возможно держать в голове все доводы и сыпать их нужный момент.

Спасибо за прекрасные фото Саукеле, но не забывай что казахский Колпак, тоже нечто высокое.

Кроме того на барельефе из Персиполиса "Саки подносящие дары" изображены полностью казахские мужские одежды начиная с Треуха, кончая сапогами. Такую одежду иранцам незачем носить, она слишком теплая для иранских широт,поэтому там Саки представлены как народ живущий гораздо севернее, чем Дарий.

Асан-Кайгы спасибо за реплику, я знаю что G1 - условно Сарматский ген,

Желаю Успеха,

Нурлан5

[Scolot]

Да, это самый острый спор, в котором я тоже участвовал немного. И я с вами, не пытаюсь спорить. Вы утверждали, что Аркаим - древний тюркский город, что тохары - это тюрки, да к тому же лысые, что КЕНТ - это скрытый тюркизм в Британии. Вот я и спросил Вас, почему вы так думаете, как вы пришли к такому выводу. Увы я не получил вразумительного ответа.

[Scolot]

ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ!!!

Например, название "Персия" происходит от тюркского "Земля Барса", "Барс" же в зороастризме являлся манифестацией Ахурамазды. А название "Италия" восходит к тюркскому "Ит Эли" ("Волчья страна"). Волчица, которая вскармливала Ромула и Рема, согласно италийской мифологии была манифестацией Юпитера.

Персия - название происходит от древнеиранского племенного названия parsu- (мн.ч. parsava), pārsa-, примерно соответствующему значению «богатыри», развившемуся позднее также в этноним «персов»

Само название «Италия» — чисто греческое, его можно перевести как «Земля Телят» Old Greek: dial. étalo-n, ételo-n n

[Стас]

Близнецов еще дятел кормил Интересно, а он кого манифестировал?

[Scolot]

Однажды, я спросил Нурболата Масанова почему он считает Тохаров не тюрками, он накинулся на меня и пытался выяснить отуда у меня взялись такае кромольные мысли и посоветовал читать кучу западных авторов по данной тематике, короче быстрой и четкой аргументации он не мог привести. Да это просто наверное не возможно держать в голове все доводы и сыпать их нужный момент.

Я завидую Вам, и в то же время жалею Вас. Вы имели такую уникальную возможность разговаривать с ныне покойным Нурболатом Масановым, мир его праху, такой возможности, к моему большому сожалению, не было у меня. Я понимаю, почему он Вам не ответил, не от того, что ему нужно было лазать за словом в карман.

Нурболат Масанов - поистине один из немногих казахстанских историков, заслуживающий глубокого и искреннего уважения.

[Nurlan5]

Я завидую Вам, и в то же время жалею Вас. Вы имели такую уникальную возможность разговаривать с ныне покойным Нурболатом Масановым, мир его праху, такой возможности, к моему большому сожалению, не было у меня. Я понимаю, почему он Вам не ответил, не от того, что ему нужно было лазать за словом в карман.

Нурболат Масанов - поистине один из немногих казахстанских историков, заслуживающий глубокого и искреннего уважения.

Уважаемый Сколот,

Мне действительно повезло, что немного общался с Нурбулатом. Он действительно много знал и всегда говорил только аргументированно. Его фундаментальные знания истории Последней кочевой цивилизации на земле - истории казахов, не всегда всем нравились, но был таков, не любил преукрашивания.

Я не утверждаю что Кент (в смысле поселение или город) точно имеет Тюркское происхождение, но это слово, я ститаю, более тюркское чем Иранское. Я не слышал, что в Иране есть город содержащий в названии слово - Кент. Хотя в Казахстане есть даже горы Кент.

Любопытно, у Ч. Гордана прочел очень интересную трактову принадлежность какого-то древнего племени к индоевропейцам. Он пишет, что это племя Представлялось типично на индоевропейском языке, гогда говорили IS ME - Я ЕСТЬ... Однако, в казахском, да и в других тюркских, имя человека звучит почти также - Есим..., то есть меня зовут так-то (я есть). Подозрительно, как-то, неправда ли? Что вы на это скажете.

Желаю успехов,

Нурлан5

[Yerzhan]

Да, это самый острый спор, в котором я тоже участвовал немного. И я с вами, не пытаюсь спорить. Вы утверждали, что Аркаим - древний тюркский город, что тохары - это тюрки, да к тому же лысые, что КЕНТ - это скрытый тюркизм в Британии. Вот я и спросил Вас, почему вы так думаете, как вы пришли к такому выводу. Увы я не получил вразумительного ответа.

тут палка о двух концах...

доказать обратное Вы тоже не в состоянии...

[Scolot]

Асаломалейкум, Уважаемый Нурлан5!

Я скажу на это, что в тюркских языках в предпочтительно в значении имя употребляется слово "АТ". К примеру "Менің атым Нурлан". А Ваше предположение касательно ЕСІМ - Я ЕСТЬ интересно, но на одном основании схожести звуков нельзя однозначно считать это аргументом. Нужно произвести этимологию слова ЕСІМ. Что я и попытаюсь сделать. Даже специально для этого скачиваю этимологический словарь казахского языка, правда краткий, так как только он пока есть в наличии в сети http://uz-translations.su/engine/includes/print.php?category=kazakh-kazdics&altname=kratkii_etimologicheskii_slovar_kazahskogo_yazyka

[Scolot]

тут палка о двух концах...

даказать обратное Вы тоже не в состоянии...

В состоянии, чем к примеру не доказательство андроновские, скифские свастики? Другое дело, что никаким, даже самым прямым фактам некоторые люди не поверят, а будут искать оправдания, будучи убежденными в понравившейся ненаучной, высосаной из пальца версии.

[Yerzhan]

В состоянии, чем к примеру не доказательство андроновские, скифские свастики? Другое дело, что никаким, даже самым прямым фактам некоторые люди не поверят, а будут искать оправдания, будучи убежденными в понравившейся ненаучной, высосаной из пальца версии.

по-Вашему, в ком сейчас течет кровь андроновцев, саков и тохаров?

в истории какого народа встречаются (встречались) такие же свастики?

[Scolot]

Об этом дорогой друг, поговорим в теме об андроновцах. Не будем засорять тему.

[hworost]

Он пишет, что это племя Представлялось типично на индоевропейском языке, гогда говорили IS ME - Я ЕСТЬ

Это по-ирландски, вообще-то.

... Однако, в казахском, да и в других тюркских, имя человека звучит почти также - Есим...

А мне оно кажется арабским заимствованием.

[Nurlan5]

Асаломалейкум, Уважаемый Нурлан5!

Я скажу на это, что в тюркских языках в предпочтительно в значении имя употребляется слово "АТ". К примеру "Менің атым Нурлан". А Ваше предположение касательно ЕСІМ - Я ЕСТЬ интересно, но на одном основании схожести звуков нельзя однозначно считать это аргументом. Нужно произвести этимологию слова ЕСІМ. Что я и попытаюсь сделать. Даже специально для этого скачиваю этимологический словарь казахского языка, правда краткий, так как только он пока есть в наличии в сети http://uz-translations.su/engine/includes/print.php?category=kazakh-kazdics&altname=kratkii_etimologicheskii_slovar_kazahskogo_yazyka

Уважаемый Сколот,

Если Вы этим занимаетесь, то специально для Вас приведу навскидку еще несколько любопытных слов, которые меня давно интересовали .

Есим - не единственное слово, есть и другие совпадения звуков (хотя в слове Есим - я есть, мое имя, совпадает и смысловая нагрузка):

Кеnт-Кент-поселение, провинция, город.

Mоnkеy - Монка- обезъяна

Belt- Бель-бау пояс

Morder- Мерт - убийца, смерть

Boot - Бут - нога

Teeth - Tис- зуб

то Bay - Бай - покупать, богатый

Hot - От - Жара, огонь

Остальные не помню.

Как получилось, совпадение звуков и смыслов, возможно Аланы принесли, которых направил Римский император Сарматикус, или Гуны занесли эти слова, но это невероятно. Тогда надо искать и другие совпадения, но Англичане не могли казахам передать эти слова. Возможно Бриты и Тюрки контачили еще раньше, или это случайные совпадения, как например, в монгольском языке слово Хуй означает Палка (по смыслу подходит).

Желаю успехов,

Нурлан.

[АксКерБорж]

Есть еще английский «дюйм» (duim) как 2,54 см. Или 1/3 фута.

Казахские слова, означающие нечто маленькое, мелкое:

Түйме – кнопка, пуговица

Түйін – узелок

Түк – ворсинка

Не безинтересны окончания в географических названиях США, к примеру, заповедник в Северной Америке «Йелунстоун»...

[hworost]

...«Йелунстоун»...

Ну, такого издевательства английский язык не заслужил

[Scolot]

Уважаемые господа, мне давно так никто не поднимал настроения. Спасибо Вам за это.

Начну с конца.

Про дюйм очень даже интересно. А вот СТОУН - это же камень, насколько мне известно.

Насчет КЕНТА вроде бы я аргументированно попытался опровергнуть Нурлану такой его вариант. КЕНТ никакой не тюркизм ни у иранцев ни у индусов ни тем более ни у англичан.

Продолжу потом, я сильно устал, мне надо отдохнуть, извиняюсь, что не могу ответить сразу.

Предлагаю на усмотрение модеров перенести сообщения касающиеся лингвистики

[симчит]

По тувински Ада - мужчина-патриарх Глава рода В Библии Адам

Ийе - мать В Библии Ева

[alp-bamsi]

Уважаемый Сколот,

Если Вы этим занимаетесь, то специально для Вас приведу навскидку еще несколько любопытных слов, которые меня давно интересовали .

Есим - не единственное слово, есть и другие совпадения звуков (хотя в слове Есим - я есть, мое имя, совпадает и смысловая нагрузка):

Кеnт-Кент-поселение, провинция, город.

Mоnkеy - Монка- обезъяна

Belt- Бель-бау пояс

Morder- Мерт - убийца, смерть

Boot - Бут - нога

Teeth - Tис- зуб

то Bay - Бай - покупать, богатый

Hot - От - Жара, огонь

Остальные не помню.

Как получилось, совпадение звуков и смыслов, возможно Аланы принесли, которых направил Римский император Сарматикус, или Гуны занесли эти слова, но это невероятно. Тогда надо искать и другие совпадения, но Англичане не могли казахам передать эти слова. Возможно Бриты и Тюрки контачили еще раньше, или это случайные совпадения, как например, в монгольском языке слово Хуй означает Палка (по смыслу подходит).

Желаю успехов,

Нурлан.

Такие слова казахи наверняка унаследовали от саков.Они же индоевропейцы.

[Scolot]

по-Вашему, в ком сейчас течет кровь андроновцев, саков и тохаров?

в истории какого народа встречаются (встречались) такие же свастики?

Ержан, ответ тут http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2430-%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d1%80%d0%be%d0%bd%d0%be%d0%b2%d1%86%d1%8b/page__view__findpost__p__93202

[hworost]

Такие слова казахи наверняка унаследовали от саков.Они же индоевропейцы.

Нет-нет, это были просто совпадения. Случайные.

[nik1]

Интересно получается! Все спорим и спорим и спорим. Уже глотки друг друг перегрызаем. А научную фантастику любим. Вообще меня всегда очень возбуждали теории, исповедуемые кавказоведами и лингвистами-индоевропеистами относительно тюрок. Если сложить картину в целом - получалось очень забавно и интересно.

Есть Алтай - некий громадный и "бездонный" центр тюркской культуры. Как повелось испокон веков на Алтае зарождались кочевые массы тюркоязыкых и монгологоловых варваров, которые периодически волнами выплескивали свою агрессию то в Среднюю Азию, то на Северный Кавказ, то в Закавказье и Иран, то на Волгу. И никак то не заканчивались эти алтайские волны.

В Закавказье и в Азии тюрки-монголоиды спешившись, обнаруживали ираноязычные высокоразвитые народы и с ходу ассимилировали их, обменивая язык на внешность.

На Кавказе им встречались автохтоны, да и аланские племена, которых они ассимилировали, обменивая язык на внешность, на Волге они встретили угро-финов и тут то же самое бартер внешности и языка.

Вот так и появились: узбеки, туркмены, чуваши, татары, карачаево-балкарцы, кумыки, может и гагаузы, азербайджанцы и пр. и пр.

Удивительная сила тюркской ассимиляции! Чудо!

Карачаево-балкарцы - это ассимилированные половцами аланы

узбеки и туркмены - это персо-тюрки

чуваши и татары - угро-тюрки

и т.д. и т.п.

Что есть ценного в этих теориях - безусловно они вызывают восхищение своим безумием.

Как то не верится мне в эти сказки. Хотя честно скажу: для меня не играют роль амбиции происхождения своего народа-карачаевцев и балкарцев. По-моему аланы ничем не краше половцев или гуннов или автохтонов Кавказа. Просто хочется, чтобы люди прислушались к каким-то фактам.

Вот такая тема. Предлагаю обсудить - сколько волн ассимилирующих кочевников - монголоидов могло выйти из Алтая и откуда у них это бешенное свойство все ассимилировать.

А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! :tw2:

Не "Алтай", а "култура плиточних могил"

---

Конечно не все раннесредневековние тюрки или вообще алтаеязичние являються монголиди. Протокипакчи (или част из них) имеют корни в ИЕ белокожое население (т.н "сери" в еропейские източники; "циби" /по-старото ханско "кюеше"/ в китайские източники ); савири (прачуваши)/алтаезичната част праболгар - тоже (они являются тунгусоманджуризованые или тюркизованые "боло" и другие). Канагари - ето тюркизование кангюйци..

Вопрос о язик древних болгар и савир еще не совсем ясен - бил ли он "древнетюрским" (вообще не ясно как возникла ротизация), или "тюрксим с субстратом", или пратунгусоманждурский/прамонголский (они являтся "р- язики"), которой тюркизировался (например - окончания древних болгарских числителних, и десятки/сотни слов явлются с ТМ произходжение; в чувашком язике найдени сотни монголские паралели, которие не найдени в дригих тюрских язиках (ето мнение чувашких язиковедов)

[Scolot]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Mongolia.svg

Современный монгольский герб.

Конечно же, вам в Монгольском Государственном Гербе могла показаться свастика.

На первый взгляд так и кажется ассоциативно, сразу бросается в глаза свастика:

Но это только так кажется, мы сразу узнаем в этом узоре свастику, но человек не знающий свастики, или умеющий видеть более пространно, увидит совершенно другой узор, я специально выделил его другим цветом, думаю монголы именно свастику не подразумевали, надо спросить у них:

Уважаемый Сколот,

Если Вы этим занимаетесь, то специально для Вас приведу навскидку еще несколько любопытных слов, которые меня давно интересовали .

Есим - не единственное слово, есть и другие совпадения звуков (хотя в слове Есим - я есть, мое имя, совпадает и смысловая нагрузка):

Кеnт-Кент-поселение, провинция, город.

Mоnkеy - Монка- обезъяна

Belt- Бель-бау пояс

Morder- Мерт - убийца, смерть

Boot - Бут - нога

Teeth - Tис- зуб

то Bay - Бай - покупать, богатый

Hot - От - Жара, огонь

Остальные не помню.

Как получилось, совпадение звуков и смыслов, возможно Аланы принесли, которых направил Римский император Сарматикус, или Гуны занесли эти слова, но это невероятно. Тогда надо искать и другие совпадения, но Англичане не могли казахам передать эти слова. Возможно Бриты и Тюрки контачили еще раньше, или это случайные совпадения, как например, в монгольском языке слово Хуй означает Палка (по смыслу подходит).

Желаю успехов,

Нурлан.

Ответ тут

[АксКерБорж]

нет свастика? тогда ошиблась вся страна, это свастика-узор поэтому немного другой.Но здесь всё подробно ,посмотри лучшее У древних монгольских печати была свастика.

Свастика на гербе есть, она присутствует и на других предметах, но впервые стала проникать в среду монголов с приходом одного из течения буддизма - ламаизма из Тибета в 15-16 веках (при Тумэтском Алтан хане и халхаском Абатай сайн хане).

У хуннов (сюнну) и гуннов по находкам из Ноинулинских курганов (Монголия) и в Ервропе (Дунай), а также у древних тюрков (тюркютов) узоры общетюркские в виде витых бараньих рогов, сохранившийся до наших дней у казахов, кыргызов (так называемый "қошқар мүйіз").