Дэрбэт

[АксКерБорж]

Это оффтоп, ув. Duwa-Soqor. Пишите об этом на соответствующем форуме.

[Tynych]

Да и к тому же кто скажет, что существует исконно узбекская или казахская одежда. 

Вы считаете,что не существует казахской национальной одежды?

[Ligden 98]

 

А вот чем вы !

Просто обьясните как это кыргызы произошли от дербетов? Я думаю этого не произойдет ни в коем случае.

Происхождение кергудов не монгольское,даже среди ойрат ныне они не обнаружены.Происхождение огулетов,мне видится в вогулах(ханты).Но основной массив ойратов времен Чингис-хана были хойты,тоже не монголы.Монгольское название носят только батуты,они сошли на нет после соперничества с чоросами в 15 веке.

От древних ойратов у нынешних волжских дербетов остались только хойты-наиболее многочисленная группа.Остальной массив состоит по убыванию численности -абганеры,бурулы,чоносы и мелкие хашханер,цорос,бухус.Это деление на уровне аймаков.На уровне арванов(десятки) разнообразия больше,но многие носят имена предков.Бурулы произошли от тюргешей,те свою очередь от сяньбийцев киби.Чоносов принято считать этнически близкими с алтайцами-теленгитами.Наиболее загадочны абганеры из 6 аймаков,из которых 5 коренные и 1 хавчинский(ногайский).Хашханер возможно киргизы,цорос вероятно потомки орхонских уйгуров,бухусы(быки) также из подвластных уйгуров монгольского происхождения племя.В этом названии проглядывается термин огуз.Как видим рода дербетов имеют древнемонгольское происхождение,не родственны восточным монгольским племенам.Поэтому я писал,что у дербетов нет монголов.Обряды доминируют так называемые тюркские,т.к. все эти племена происходят из Тюргешского и Уйгурского каганата.

Раз ойраты выражались о харгис(древние киргизы,тяньшаньские назывались бурутами) в негативном смысле,то ясно они были враждебны к ним.

 

основа ранних ойратов это самоедские лесные племена ,

 хойт -Hойты -Сойоты , 

[Ligden 98]

 

А вот чем вы !

Просто обьясните как это кыргызы произошли от дербетов? Я думаю этого не произойдет ни в коем случае.

Происхождение кергудов не монгольское,даже среди ойрат ныне они не обнаружены.Происхождение огулетов,мне видится в вогулах(ханты).Но основной массив ойратов времен Чингис-хана были хойты,тоже не монголы.Монгольское название носят только батуты,они сошли на нет после соперничества с чоросами в 15 веке.

От древних ойратов у нынешних волжских дербетов остались только хойты-наиболее многочисленная группа.Остальной массив состоит по убыванию численности -абганеры,бурулы,чоносы и мелкие хашханер,цорос,бухус.Это деление на уровне аймаков.На уровне арванов(десятки) разнообразия больше,но многие носят имена предков.Бурулы произошли от тюргешей,те свою очередь от сяньбийцев киби.Чоносов принято считать этнически близкими с алтайцами-теленгитами.Наиболее загадочны абганеры из 6 аймаков,из которых 5 коренные и 1 хавчинский(ногайский).Хашханер возможно киргизы,цорос вероятно потомки орхонских уйгуров,бухусы(быки) также из подвластных уйгуров монгольского происхождения племя.В этом названии проглядывается термин огуз.Как видим рода дербетов имеют древнемонгольское происхождение,не родственны восточным монгольским племенам.Поэтому я писал,что у дербетов нет монголов.Обряды доминируют так называемые тюркские,т.к. все эти племена происходят из Тюргешского и Уйгурского каганата.

Раз ойраты выражались о харгис(древние киргизы,тяньшаньские назывались бурутами) в негативном смысле,то ясно они были враждебны к ним.

 

 Абаганаты - эта версия? Файл bez_imeni3.pdf

[Ligden 98]

       На фото внизу с права сидит Эльзята Тундутова(Онкорова) мать малодербетовского нойона Данзана Тундутова.

 в Юань младших братьев Борджигин на уйгурице pisalosi Ong , onligut, Onniyud , oni pereshli k potomkam Hachiun - te pereiminovali ih Avga ,Avganar ,

[Ligden 98]

 "Абаганад". Абаганат-Абага, т.е потомки братьев Чингисхана (Бельгутай, Хасар),  род Борджигин. Абаганаты - один из основных родов "западных бурят". Также Абаганад представленны в южных аймаках Бурятии помимо самих цонголов. Этот этноним встречается среди алтайцев, калмыков (Абаганер), других ойратских народностй. Ойраты хошуты вели свои родословные от Хабуту Хасара. К проблеме этногенеза цонголов

К проблеме этногенеза цонголов

[Peacemaker]

состав монгольских дербетoв:

 

Чорос тайж- древние уйгуры

Ноёд тойд,-ноенгууд-нируны или настояшие дөрбены?

Гардаг цагаан яс, -? чаган-татары?

Хойд,

Хошууд,

Шарад (Шарайд).

Захчууд, -захчины

Борлууд,-буурлууд найманы?

Булгадар,-булагачины

Тонорууд? найманы?

Торгууд, -торгуты, род керейтского Ванхана

Харнууд, -карануты ,ветвь кунгиратов

Хархойд, черные хойты

Салабур, ?найманы?

Хэрүүд, -кыргызы или кырки

Хяргас -кыргызы

Шарнууд,

Бүрүд-бурут(кыргызы)

Бүгэр,-?

Кэрйд,-керейты

Хасгууд,-казахи

Баргад, -баргуты

Шар хаших,-желтые казахи

Бөөгүүд (Бөхнүүд)-бугунуты

Тайчууд,-тайджиуты-нируны

Таргад, -таргуты

Яргай, ?

Гөлөгэд, ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Бага тугтан, ?

Их тугтан ?

[zet]

 

вроде бы такой темы еще не было.

пока мне известно вот что:

Дэрбэты - самоназвание ойратского племени, в основе термина числительное 4, восходят к термину «дорбен овок»(«союз 4 родов»), «дербен ирген» (союз 4-х ойратов), т.е. «союз 4-х племен» - олет, батут, хойт и кергуд.

«Дэрбэт» являлся основным аймаком Джунгарского ханства и состоял из подданных потомков ойратского Хутхай-Дайю(Тафу) из омока Чорос, который был предводителем четырех тумэнов ойратов в XIV веке. По другой версии дэрбэтские владельцы ведут свою родословную от легендарного Дува-Сохор. Бичурин писал, что выделение владения «Дэрбэт» произошло не ранее сер. XV в., при разделе Эсен-ханом подданных между своими сыновьями – старшим Боро-Нахалом и младшим Эсмет Дархан Нойоном. При этом старший получил «особливый удел под названием Дурбот».

«Дэрбэт» состояли из следующих родов: цорос (тюрк. калька «батыр»), батут («богатыри», «витязи»), хойт («овцы»), бухус («быки»), шарнут («желтый»), саарлмуд («светло-желтый»), хоонут («бледно-желтый», «благородный», «чистый»), бурул («седой», «чалый»).

Из рода «цорос» происходили предводители, которые наследственно управляли владением «дэрбэт». Из знаменитых людей прославивших имя Чорос можно упомянуть Эсена, Эрдни-Батур-хунтайджи, Далай-Батыра, Галдан-Бошокту-хана, Галдан-Церена, Тундутова. Дэрбэты являются одной из основных групп современных ойрат, населяющих Республику Калмыкия РФ и западные аймаки современной Монголии.

кто располагет хоть какой-нибудь иформацией про дербетов, отписывйтесь пожалуйста здесь, очень интересно.

дербеты,конечно,от Дува Сохора.

в ССМ упоминается 408 имен,из них четверо действующих лиц конкретизированы,как дёрвэды по происхождению,в ССМ ни одно имя дёрвэдов не ассоциируется с ойратами,ни один ойрат не назван близким или родственным дёрвэдам.

имена:

Дёрбуй      - упомянут,как дёрвэд баатр

Мёчи         - упомянут,что из племени дёрвэд

Дёрбэй      - упомянут несколько раз,как дёрвэдский воинский командир среднего звена

Ашиг          - упомянут,как дёрвэдский нойон-тысячник армии Чингисхана.

 

Там дорбены упоминаются, а дёрбёды только с 16-17 века.

[Ligden 98]

состав монгольских дербетoв:

 

Чорос тайж- древние уйгуры

Ноёд тойд,-ноенгууд-нируны или настояшие дөрбены?

Гардаг цагаан яс, -? чаган-татары?

Хойд,

Хошууд,

Шарад (Шарайд).

Захчууд, -захчины

Борлууд,-буурлууд найманы?

Булгадар,-булагачины

Тонорууд? найманы?

Торгууд, -торгуты, род керейтского Ванхана

Харнууд, -карануты ,ветвь кунгиратов

Хархойд, черные хойты

Салабур, ?найманы?

Хэрүүд, -кыргызы или кырки

Хяргас -кыргызы

Шарнууд,

Бүрүд-бурут(кыргызы)

Бүгэр,-?

Кэрйд,-керейты

Хасгууд,-казахи

Баргад, -баргуты

Шар хаших,-желтые казахи

Бөөгүүд (Бөхнүүд)-бугунуты

Тайчууд,-тайджиуты-нируны

Таргад, -таргуты

Яргай, ?

Гөлөгэд, ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Бага тугтан, ?

Их тугтан ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Тунгусский и самодийский пласты в этногенезе монгольских народов | Tungussic and Samoyedic Layers in Ethnogenesys of Mongolian Peoples 

Ранняя история народов Сибири 

Б. З. Нанзатов

Фонетическими вариантами одного этнонима являются зөөт среди ойратов и народов Прихубсугулья, в частности в составе 

дэрбэтов [Аюуш 2012: 36], в составе дархатов — цагаан зоод и хар зоод [Нямбуу 1992: 133], в составе хубсугульских урянхайцев сохранились две формы этнонима — зоод и жегд [Там же: 

137], как и у алтайских урянхайцев

https://www.academia.edu/11782957/Тунгусский_и_с..

[Ligden 98]

 

состав монгольских дербетoв:

 

Чорос тайж- древние уйгуры

Ноёд тойд,-ноенгууд-нируны или настояшие дөрбены?

Гардаг цагаан яс, -? чаган-татары?

Хойд,

Хошууд,

Шарад (Шарайд).

Захчууд, -захчины

Борлууд,-буурлууд найманы?

Булгадар,-булагачины

Тонорууд? найманы?

Торгууд, -торгуты, род керейтского Ванхана

Харнууд, -карануты ,ветвь кунгиратов

Хархойд, черные хойты

Салабур, ?найманы?

Хэрүүд, -кыргызы или кырки

Хяргас -кыргызы

Шарнууд,

Бүрүд-бурут(кыргызы)

Бүгэр,-?

Кэрйд,-керейты

Хасгууд,-казахи

Баргад, -баргуты

Шар хаших,-желтые казахи

Бөөгүүд (Бөхнүүд)-бугунуты

Тайчууд,-тайджиуты-нируны

Таргад, -таргуты

Яргай, ?

Гөлөгэд, ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Бага тугтан, ?

Их тугтан ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Тунгусский и самодийский пласты в этногенезе монгольских народов | Tungussic and Samoyedic Layers in Ethnogenesys of Mongolian Peoples 

Ранняя история народов Сибири 

Б. З. Нанзатов

Фонетическими вариантами одного этнонима являются зөөт среди ойратов и народов Прихубсугулья, в частности в составе 

дэрбэтов [Аюуш 2012: 36], в составе дархатов — цагаан зоод и хар зоод [Нямбуу 1992: 133], в составе хубсугульских урянхайцев сохранились две формы этнонима — зоод и жегд [Там же: 

137], как и у алтайских урянхайцев

https://www.academia.edu/11782957/Тунгусский_и_с..

 

Чорос тайж- древние уйгуры , они могут быть киргизами ? 

Эльмира Ногойбаева: «Кырк чоро» — как символ ...

vof.kg/?p=25581

[Ligden 98]

 

 

вроде бы такой темы еще не было.

пока мне известно вот что:

Дэрбэты - самоназвание ойратского племени, в основе термина числительное 4, восходят к термину «дорбен овок»(«союз 4 родов»), «дербен ирген» (союз 4-х ойратов), т.е. «союз 4-х племен» - олет, батут, хойт и кергуд.

«Дэрбэт» являлся основным аймаком Джунгарского ханства и состоял из подданных потомков ойратского Хутхай-Дайю(Тафу) из омока Чорос, который был предводителем четырех тумэнов ойратов в XIV веке. По другой версии дэрбэтские владельцы ведут свою родословную от легендарного Дува-Сохор. Бичурин писал, что выделение владения «Дэрбэт» произошло не ранее сер. XV в., при разделе Эсен-ханом подданных между своими сыновьями – старшим Боро-Нахалом и младшим Эсмет Дархан Нойоном. При этом старший получил «особливый удел под названием Дурбот».

«Дэрбэт» состояли из следующих родов: цорос (тюрк. калька «батыр»), батут («богатыри», «витязи»), хойт («овцы»), бухус («быки»), шарнут («желтый»), саарлмуд («светло-желтый»), хоонут («бледно-желтый», «благородный», «чистый»), бурул («седой», «чалый»).

Из рода «цорос» происходили предводители, которые наследственно управляли владением «дэрбэт». Из знаменитых людей прославивших имя Чорос можно упомянуть Эсена, Эрдни-Батур-хунтайджи, Далай-Батыра, Галдан-Бошокту-хана, Галдан-Церена, Тундутова. Дэрбэты являются одной из основных групп современных ойрат, населяющих Республику Калмыкия РФ и западные аймаки современной Монголии.

кто располагет хоть какой-нибудь иформацией про дербетов, отписывйтесь пожалуйста здесь, очень интересно.

дербеты,конечно,от Дува Сохора.

в ССМ упоминается 408 имен,из них четверо действующих лиц конкретизированы,как дёрвэды по происхождению,в ССМ ни одно имя дёрвэдов не ассоциируется с ойратами,ни один ойрат не назван близким или родственным дёрвэдам.

имена:

Дёрбуй      - упомянут,как дёрвэд баатр

Мёчи         - упомянут,что из племени дёрвэд

Дёрбэй      - упомянут несколько раз,как дёрвэдский воинский командир среднего звена

Ашиг          - упомянут,как дёрвэдский нойон-тысячник армии Чингисхана.

 

Там дорбены упоминаются, а дёрбёды только с 16-17 века.

 

Оросын судлаач А.Д.Руднев 1908 оны судалгаандаа Манжуурт “дүрвэд-бэйс” хошуу байгааг тэмдэглэжээ. Манж нар 1758 оны орчим Дөрвөдийн Цэрэн тайжийн албатаас олзолсон хэсэг дөрвөдийг Хөлөнбойрт аваачин тэндхийн өөлд хошуунд суулгажээ. Энэ нь одоогийн БНХАУ-ын Хөлөнбойр аймгийн Эвинк хошууны цөөн дөрвөдүүдийн өвгөс бололтой. БНХАУ-ын Хармөрөн мужийн “Дөрвөд монгол үндэстний өөртөө засах хошуу”-нд дөрвөдүүд олноороо суурьшиж байна. Хөхнуур муж, Шинжаан-Уйгарын өөртөө засах оронд цөөн тооны дөрвөд байна.

дорбены и  дёрбёды  один народ

[Rust]

Перевод?

[Ligden 98]

Перевод?

  Манжуры переселили остатки Дөрвөдov Цэрэнa  во внутреннюю монголию

Дөрвөд хошуу — Википедиа нэвтэрхий толь

https://mn.wikipedia.org/wiki/Дөрвөд_хошуу

[zet]

Дорбены при Чингис-хане были, а дёрвюды только при зюнгарах вдруг появились. Где они были несколько столетий? И когда вдруг стали ойратами?

[Ligden 98]

 “Дүрбэн” буюу “Дөрвөн” гэдэг овог Чингис хаанаас өмнө байсан тухай түүхийн сурвалжуудад тэмдэглэжээ. “Moнголын нууц товчоо”, ”Алтан товч”, “Эрдэнийн эрхи” зэрэгт Чингис хааны дээд өвөг Дува сохор, Добу мэргэн хэмээх ах дүү хоёр байсан бөгөөд “Дува сохор дөрвөн хөвүүнтэй. Дува сохорыг үгүй болсны хойно дөрвөн хөвүүн нь салж нүүгээд Дөрвөд овогтон болов” гэжээ. “Дөрвөд” гэсэн нэрийг “дөрвөн” гэдэг үгэнд олон тооны “д” нөхцөл залгаж үүсжээ гэж үздэг. 
Дорбены при Чингис-хане были, а дёрвюды-mongolskoe  множественное число д , kak chorgo- choros 

[Ligden 98]

состав монгольских дербетoв:

 

Чорос тайж- древние уйгуры

Ноёд тойд,-ноенгууд-нируны или настояшие дөрбены?

Гардаг цагаан яс, -? чаган-татары?

Хойд,

Хошууд,

Шарад (Шарайд).

Захчууд, -захчины

Борлууд,-буурлууд найманы?

Булгадар,-булагачины

Тонорууд? найманы?

Торгууд, -торгуты, род керейтского Ванхана

Харнууд, -карануты ,ветвь кунгиратов

Хархойд, черные хойты

Салабур, ?найманы?

Хэрүүд, -кыргызы или кырки

Хяргас -кыргызы

Шарнууд,

Бүрүд-бурут(кыргызы)

Бүгэр,-?

Кэрйд,-керейты

Хасгууд,-казахи

Баргад, -баргуты

Шар хаших,-желтые казахи

Бөөгүүд (Бөхнүүд)-бугунуты

Тайчууд,-тайджиуты-нируны

Таргад, -таргуты

Яргай, ?

Гөлөгэд, ?

Шаазган Зоод, -племя соод

Зуутраг, ?соод?

Бага тугтан, ?

Их тугтан ?

Дөрвөдүүд түүхийн тавцанд дөрвөн ойрадын гол аймаг явсан ба дотроо Их дөрвөд, Бага дөрвөд, Зүүн дөрвөд, Баруун дөрвөд хэмээн нэрлэгдэж байжээ.  

Дөрвөд - Ойрад судлал

www.oiratstudies.org/index.php/dorvod

 

 Их дөрвөд, Бага дөрвөд- Бага тугтан, Их тугтан bj boloh yum bishuu ?

[zet]

Дорбены при Чингис-хане были, а дёрвюды-mongolskoe  множественное число д , kak chorgo- choros 

И где они были с тринадцатого по семнадцатый век?

[Ligden 98]

 с 13 - 14 века  вошли в персонал западных монголов , как и торгуyт , хошуты кой первоначально  кочевали на Чахарской земле

 

 родственные им племена  Kешиктен, Хорчины 

[zet]

Торгуд, хошуд в 15-м веке вошли. А про дёрвюд вообще нет никаких записей нигде.

 

Где написано что они в 13-14 веке стали ойратами?

[Ligden 98]

Торгуд, хошуд в 15-м веке вошли. А про дёрвюд вообще нет никаких записей нигде.

 

Где написано что они в 13-14 веке стали ойратами?

со времен Эсенa

[zet]

И где про это написано?

 

Эсэн, так это и есть 15 век, но не 13-й точно.

[Ligden 98]

 По моему мы немного по разному представляем
,
 Эсен-хан дал дэрбэтов своему сыну Боронагалу и с тех пор они усилились и с нач. XVI в. стали одним из основных ойратских аймаков. 

 их новый племенной союз стал именовать- ся «Дурбэн ойрат» по имени их главного племени» [Miyawaki 1991: 206].

дербетские ноины потомки есенa 

Дөрвөдийн овгуудаас ноёлох нь болох цагаан яс буюу цорос омгийн ноёдын уг нь бичгийн сурвалж болон аман домгоор дараах болж буй.Дөрвөдийн ноёдын элэр балрын уг нь Бу хан, Олиндай Батаа тайш (Удунхай бида тайш) нараас угшил тай Өөлд Хутха Таюу буюу Махмудын удмын Тогоон тайшийн үр. Эсен ноёны (1418-1455) хүү Бор нагал (Бор Аялху)-ын удмын ноён гурван Цэрэн болдог.Тодруулан хэлбэл, дөрвөдийн ноёдын өвөг Бор нагалын угсааны Далай тайшийн 4-р хүү Омбын 4-р үеийн ая Дөрвөд Далай хан Цэрэн, Далай тайшийн 5-р хүү Дайчин хошуучийн мөн үеийн ая Чин ман Цэрэн уваш буюу Зоригт хан болно.

[zet]

 По моему мы немного по разному представляем

,

 Эсен-хан дал дэрбэтов своему сыну Боронагалу и с тех пор они усилились и с нач. XVI в. стали одним из основных ойратских аймаков. 

 

И это первое упоминание дэрбэтов в истории. Из кого они получились и почему так названы никто не знает

 

А дорбэны 13в.  из ССМ это другие люди - монголы нируны.

[Rust]

У кыргызов и сейчас карачоро (черные чоро) является большим племенем в составе правого крыла.

 

Кроме того слово "чоро" обозначает воина, дружинника, витязя. У легендарных кыргызских батыров - Манаса, Курманбека были дружины из 40 чоро. 

[Ligden 98]

 

 По моему мы немного по разному представляем

,

 Эсен-хан дал дэрбэтов своему сыну Боронагалу и с тех пор они усилились и с нач. XVI в. стали одним из основных ойратских аймаков. 

 

И это первое упоминание дэрбэтов в истории. Из кого они получились и почему так названы никто не знает

 

А дорбэны 13в.  из ССМ это другие люди - монголы нируны.

 

Copy/Paste

Окада писал про найманское происхождение дербетов, но это только его теория.