Дэрбэт

[Бакши Джамба]

Данная фраза характеризует Вас как человека, не совсем правильно понимающего ойратскую историю. Не лгите и не ябедничайте.

Мана кюн (молодёц) Чагдар - так держать!

[Чагдор]

Знаете по большому счёту,дербеты и торгуты друг другу никогда не подчинялись.Вы ответьте пожалуйста,почему торгуты спешно ушли,оставив на произвол судьбы своих же торгутов соплеменников на Волге?Пришли,потеряв полнарода к Цинам и благополучно отдались маньжурам?

Враньё, дербеты ещё как подчинялись. Не нравилось, конечно, на Дон убегали, русским жаловались, но всё же как то терпели, так как своего хана то не было. Вон и приходилось торгудским владыкам подчиняться. Я не понял вопроса. Вы хотите, чтобы я Вам перечислил причины ухода Убаши-хана в Джунгарию? Читайте книжки побольше, что тут ещё посоветовать можно, расширяйте кругозор, общайтесь с людьми. Часть торгудов элементарно не смогла перейти Волгу, рано тронулся лёд, чьи то улусы вернули с Яика царские войска, кто то вернулся сам. Об этом много где написанно, учите матчасть, как говорится ) Всё же дербеты отдались Цинам несколько раньше, Вы не находите? )

[Мэргэн]

Мана кюн (молодёц) Чагдар - так держать!

Хорошо что мы монголы и так понимаем калмыков. А то у меня создается впечатление, что некоторые члены тут хотят доказать слову монгол всего несколько сот лет, в 13 веке говорили по тюркски и тд.

[Eitutmush]

Из книги Небольсина П. "Очерки быта калмыков Хошоутовского улуса", выпущенной в 1852 году:

[Чагдор]

Согласитесь,странная получается какая то "власть" у торгутов над дербетами.Если дербеты вплоть до ухода Убаши кочевали отдельно и могли свободно уходить на Дон,причем возвратить обратно дербетов Убаши удавалось только при помощи дипломатии или каких то семейных приёмов,и это при огромном численном превосходстве торгутов!

Что же касается принятия дербетами Цинского подданства,то это от междоусобиц с джунгарами.Я считаю что глупо вам судить ваших предков,исходя из ваших современных понятий,другое время было.А то что Калмыцкое ханство,по большему счету существовало только де-юра,очевидно.Оно выполняло работу наёмников по решению царских проблем,никакой самостоятельности не было.Согласитесь что торгуты ведь в 1771г. ушли не из-за угрозы физического уничтожения к Цинам,в отличие от дербетов.

Тут не с чем соглашаться. Бегство того же Мункетемира с улусом на Дон и дальнейший шантаж Аюки это лишь одно звено из длинной вереницы интриг, сплетённой царскими интриганами. Бегство того же багацохуровского Цебек-Дорджи на Дон та же песня. Всё это делалось для того, чтобы раздёргать и ослабить ханскую власть. Не более. Мункетемир дербет, Цебек-Дорджи торгуд, так что думать, что кто то мог свободно уходить и приходить на Дон это наивно, как минимум. Интриги аристократов и "государевых людей", плюс амбиции и самодурство отдельных недальновидных "деятелей" в итоге и привели к ослаблению ханства, от которого царь и так постоянно требовал воинов, упразднении титула хана и появлению наместника. Всё это, естественно, не могло нравиться потомкам Хо-Орлюка и в один прекрасный день они ушли. Насчёт существования ханства только де-юре я не соглашусь также. Ханство было. Об этом ясно свидетельствуют исторические документы, почитайте письма Аюки-хана туркам в Порту и Вы поймёте, что калмыцкое ханство имело свои дипотношения с очень многими странами. А это как раз-таки признак независимого государства. Вообще советую читать книги и побольше, думаю, Вы откроете ещё очень многое для себя. Что касается принятия дербетами в Джунгарии цинского подданства. Я в предыдущих постах на Ваш вопрос почему торгуды отдались Цинам, лишь заметил, что дербеты отдались Цина раньше. Междуусобица ли их толкнула в объятия к Цинам или были какие-то другие причины, я знать не могу. Но скажу, что дербеты сделали это в самый разгар войны, практически оставив зюнгаров одних. А торгуды в 1771 подошли к цинским рубежам уже обессилеными. Поэтому, имхо, у одних был выбор, а у других нет. Так что думайте.

[Aza]

Уважаемые Калмыки-Монголы.

Какое родственное отношение имеют к вейрат-татарам и калмак-татарам Крыма ваши торгуты и дервюды ?

Могли оказаться бы они "пленными калмыками"? К стати среди вейратов есть подрод бурлак или борлууд ,буурлууд.

[dovuki]

Уважаемые Калмыки-Монголы.

Какое родственное отношение имеют к вейрат-татарам и калмак-татарам Крыма ваши торгуты и дервюды ?

Могли оказаться бы они "пленными калмыками"? К стати среди вейратов есть подрод бурлак или борлууд ,буурлууд.

Это от ойратов времен Золотой орды.Ойраты были родственниками по женской линии чингисидам.Кочевали вблизи

Сарая ,по нынешним названиям от Волгограда до Астрахани.Было у них движение за возвращение в Монголию.Опирались на коалицию Ариг Буги,которая проиграла Тогон Тимуру из Юань 1367 году.Но 1368 году пала сама Юань и открылась возможность для возвращения ойратов в Монголию.

Это по книге Виктора Манджиева,правда книга художественная.

[Rust]

Это от ойратов времен Золотой орды.Ойраты были родственниками по женской линии чингисидам.Кочевали вблизи

Сарая ,по нынешним названиям от Волгограда до Астрахани.Было у них движение за возвращение в Монголию.Опирались на коалицию Ариг Буги,которая проиграла Тогон Тимуру из Юань 1367 году.Но 1368 году пала сама Юань и открылась возможность для возвращения ойратов в Монголию.

Это по книге Виктора Манджиева,правда книга художественная.

Ариг Бука воевал против своего брата Хубилая, а не Тогон Тимура.

[reicheOnkel]

Ариг Бука воевал против своего брата Хубилая, а не Тогон Тимура.

Но потомство Аригбөкэ не прервалось. Они оспаривали великоханский трон с хубилаидами. В этой борьбе они опирались на ойратов.

[Aza]

Это от ойратов времен Золотой орды.Ойраты были родственниками по женской линии чингисидам.Кочевали вблизи

Сарая ,по нынешним названиям от Волгограда до Астрахани.Было у них движение за возвращение в Монголию.Опирались на коалицию Ариг Буги,которая проиграла Тогон Тимуру из Юань 1367 году.Но 1368 году пала сама Юань и открылась возможность для возвращения ойратов в Монголию.

Это по книге Виктора Манджиева,правда книга художественная.

Спасибо ув.Довуки.

За кого их принимать? Если за дөрвюда,то они называют себя не дурменами, а ойратами.

А если за дурмена ,то племена дурмен и ойрат\оирот\ существуют отдельно среди узбеков.

[dovuki]

Спасибо ув.Довуки.

За кого их принимать? Если за дөрвюда,то они называют себя не дурменами, а ойратами.

А если за дурмена ,то племена дурмен и ойрат\оирот\ существуют отдельно среди узбеков.

Название дөрвүд появилось позже в 15 веке.По В.Манджиеву чиносы были присоеденены к ойратам насильно,через убийство их вождя, в Золотой орде.Я уточню позже.Это книга сейчас не у меня.

[Rust]

Но потомство Аригбөкэ не прервалось. Они оспаривали великоханский трон с хубилаидами. В этой борьбе они опирались на ойратов.

А кто именно из потомков Ариг-Буки воевал против Тогон-Тимура? Мне кажется против хубилаидов воевал уже Хайду и его подданные,

[Aza]

Название дөрвүд появилось позже в 15 веке.По В.Манджиеву чиносы были присоеденены к ойратам насильно,через убийство их вождя, в Золотой орде.Я уточню позже.Это книга сейчас не у меня.

Дөрвүды как называли себя до 15 века.Дурбан или ойрат? Не вижу связь дурбанов с этнонином "Ойрат".

[reicheOnkel]

А кто именно из потомков Ариг-Буки воевал против Тогон-Тимура? Мне кажется против хубилаидов воевал уже Хайду и его подданные,

Есүдэр, убил Тэгүстэмүр Усхал хагана в 1388 году кажется. Японские ученые даже предположили что последовавший за Усхал хагана, Энх Зоригту хаган это и есть Есүдэр.

Есүдэр потомок Аригбөкэ, его поддерживали ойраты. Об этом говорит письмо одного полководца Усхал хагана Минскому двору.

[dovuki]

Дөрвүды как называли себя до 15 века.Дурбан или ойрат? Не вижу связь дурбанов с этнонином "Ойрат".

Вот историческое сочинение Габан Шараба (Dөrben Oyirad-un teuke) -История Дербен Ойратов.Здесь говорится о том,что дурбен-ойраты по своему составу делятся хронологически на 3 группы; ранних,средних и поздних.По "Истории Хо-Орлюка" ,в состав "ранних дурбен-ойратов" входили хойты и баатуты,баргуты и буряты,өлөты,дербеты -итого 4 племенных обьединения и 6 племен.

[Nosta]

дербеты

[The Mukhulai]

Памятник Дербетам ВМ КНР

[Hooker]

Дервед-Дервен хуухдийн аймаг.

[Hooker]

Дурменский(узбекский) род "Увок" имеет ли отношение к роду Уак-керей (казахский)?

Дурмены в свою очередь делились на роды: куйли, увок, учуруг, кукчелак, саксон, нугой, гурдак, айтамгалы.

http://www.orexca.co...tyan-shan.shtml

Дэрбэты - самоназвание ойратского племени, в основе термина числительное 4, восходят к термину «дорбен овок»(«союз 4 родов»),

[Hooker]

По крови Дербеты есть-настоящие Кияты.

[dovuki]

Стр. 236

Еще он направил Дербетского Дорбо-Докшина (Dorbetai Dorbo-Doqsini ayalaulba – Дорбетай Дорбо-Догшиниг аялулв) на город Абту народа Арумату-мадасари, находившегося между народами Хиндус и Багдад.

Еще он отправил Субетай-Баатура на север, в сторону народов Канглин, Кибчаут, Баджикит, Оросуд, Маджарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар и Лалат. Покорив одиннадцать чужедальних стран, Субетай-Баатур должен был через реки Идил и Джаяк достичь города Кивамен-кермен.

Покорив Сартаулский народ, Чингис-каган в каждом городе назначил Дарукачина (Daruqacin talbiju – дар:г:ж т:ав:ж). Из города Урункечи прибыли отец с сыном по имени Ялавачи и Маскут, принадлежавшие к Сартаульскому роду Курумши, и поведали законы города Чингис-кагану.

Это из ССМ.Здесь упоминаются дербеты.Это противоречит мнению,что дербеты появились в 15 веке.

[reicheOnkel]

Стр. 236

Еще он направил Дербетского Дорбо-Докшина (Dorbetai Dorbo-Doqsini ayalaulba – Дорбетай Дорбо-Догшиниг аялулв) на город Абту народа Арумату-мадасари, находившегося между народами Хиндус и Багдад.

Еще он отправил Субетай-Баатура на север, в сторону народов Канглин, Кибчаут, Баджикит, Оросуд, Маджарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар и Лалат. Покорив одиннадцать чужедальних стран, Субетай-Баатур должен был через реки Идил и Джаяк достичь города Кивамен-кермен.

Покорив Сартаулский народ, Чингис-каган в каждом городе назначил Дарукачина (Daruqacin talbiju – дар:г:ж т:ав:ж). Из города Урункечи прибыли отец с сыном по имени Ялавачи и Маскут, принадлежавшие к Сартаульскому роду Курумши, и поведали законы города Чингис-кагану.

Это из ССМ.Здесь упоминаются дербеты.Это противоречит мнению,что дербеты появились в 15 веке.

Так Дөрбэ докшин не дербет. Он из дөрбэн. а Dorbetai Dorbo-Doqsin просто означает Дөрбэ докшин из рода Дөрбэн.

Вы что никогда не читали о суффиксе -дай,-джин?

[dovuki]

Так Дөрбэ докшин не дербет. Он из дөрбэн. а Dorbetai Dorbo-Doqsin просто означает Дөрбэ докшин из рода Дөрбэн.

Вы что никогда не читали о суффиксе -дай,-джин?

Но переводчик перевел как дербетский.Калмыки в устном народном творчестве (Джангар) широко используют слово "докшин",а его синоним "галзу" нет в текстах.

[Hooker]

Но переводчик перевел как дербетский.Калмыки в устном народном творчестве (Джангар) широко используют слово "докшин",а его синоним "галзу" нет в текстах.

Галзуу и догшин разные слова. Галзуу-сумашедший.Догшин-дикий, необузданный, свирепый, жестокий.

[reicheOnkel]

Но переводчик перевел как дербетский.Калмыки в устном народном творчестве (Джангар) широко используют слово "докшин",а его синоним "галзу" нет в текстах.

Кто переводчик? Так свою точку зрения впихивать в источник неуместно ученому.

Кстати галзуу это сейчас сумасшедший. А так это эпитет воина, дословно огненный в смысле с внутренней энергией. Это от нүдэндээ галтай, нүүрэндээ цогтой. Халхасский Абатай до принятия титула хан, носил титул галзуу тайж. До сих пор у нас говорят галзуу в смысле энергичный, а не сумасшедший в большинстве случаях.