Дэрбэт

[Aza]

  В 06.01.2011 в 20:57, Nosta сказал:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8 интересно насколько они близки к дурменам

Среди Халха также есть племя Баарин-баатуд.Это говорит,что часть байрин также пришли из найманов.

[АксКерБорж]

Дурмен = Дуркмен = Туркмен?

[dovuki]

  В 08.01.2011 в 16:41, АксКерБорж сказал:

Дурмен = Дуркмен = Туркмен?

Есть еще одна параллель.У дербетов имеется крупное подразделение хойт-овцеводы,у туркмен ак - и кара коюнлу,также овцеводы.Трактовать хойтов как северные или волки из индоевропейских языков -ошибка.

[Чагдор]

  В 08.01.2011 в 19:56, dovuki сказал:

Есть еще одна параллель.У дербетов имеется крупное подразделение хойт-овцеводы,у туркмен ак - и кара коюнлу,также овцеводы.Трактовать хойтов как северные или волки из индоевропейских языков -ошибка.

В принципе, ясно откуда ноги растут. Довука, мой Вам совет, поменьше общайтесь с фрикалмыцкими фольками. Как минимум, умнее будете выглядеть. Называть хойтов овцеводами, на мой взгляд, очень и очень глупо. Либо, если хватает мозга, а он у Вас есть, я уверен, аргументируйте почему нельзя ... Трактовать хойтов как северные или волки из индоевропейских языков... и почему Вы считаете это ошибкой. Вменяемые и адекватные люди обычно обосновывают свои доводы. А Вы просто выкрикиваете, как на митинге. Удачи, Довука, я надеюсь, у Вас все получится.

[Aza]

  В 08.01.2011 в 16:41, АксКерБорж сказал:

Дурмен = Дуркмен = Туркмен?

  Цитата

1. 2. 2. ЕВРОПЕЙСКИЕ НАРОДЫ НА КИТАЙСКОЙ СЦЕНЕ

1) ВЕНГРЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

В древней истории Китая хорошо известен народ ХУННЫ.

Л. Н. Гумилев даже написал известную книгу <<ХУННЫ В КИТАЕ>>.

Но в начале нашей эры ТЕ ЖЕ ХУННЫ, то есть ГУННЫ, согласно

традиционной истории, действуют в районе СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ.

Современные историки вынуждены считать, - и действительно

считают, - что ГУННЫ-ХУННЫ РАЗДЕЛИЛИСЬ НА ДВЕ ЧАСТИ. Одна часть,

якобы, оказалась в Средиземноморье, а другая - в Китае.

Вот что пишет по этому поводу Л. Н. Гумилев: <<В первом веке

нашей эры внутренние процессы РАСКОЛОЛИ ДЕРЖАВУ ХУННОВ. Часть их

подчинилась КИТАЮ, другая часть отступила с боями НА ЗАПАД, где

смешавшись с уграми и сарматами, превратилась в ГУННОВ>> [39], с. 5.

Понятно почему гуннам, попав на Запад пришлось <<смешаться с

уграми>>. Конечно только на бумаге, в описаниях историков. Как мы

уже писали ранее в [5], ссылаясь на С. Герберштейна, еще в XVI

веке ГУННАМИ НАЗЫВАЛИ ВЕНГРОВ, то есть УГРОВ. Итак, гунны - это

просто средневековое название ВЕНГРОВ.

Причем, ВЕНГРЫ появляются в китайской истории и под своим

европейским именем УГРЫ, в форме УЙГУРЫ, то есть практически - те же

самые УГРЫ [40], с. 165.

Проблема происхождения европейских гуннов из якобы

<<китайских хуннов>> не дает покоя историкам. Недавно гуннов стали

называть СЮННАМИ, следуя современному китайскому произношению

[42], с. 113.

Например, С. С. Миняев пишет: <<Наконец, об исторической судьбе

сюннов (гуннов - Авт.), о возможности появления сюннов в

Европе... Толчком, который привел К ВОЗМОЖНОЙ МИГРАЦИИ СЮННОВ

(гуннов - Авт.) И ТРАНСФОРМАЦИИ ИХ В ЕВРОПЕЙСКИХ ГУННОВ чаще

всего называют... >> [42], с. 123-124.

Миняев предлагает версию, не устраивающую, впрочем, и его

самого. Вот чем он заканчивает свой рассказ: <<Как видно,

предлагаемая версия НЕ РЕШАЕТ ПРОБЛЕМУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЕВРОПЕЙСКИХ

ГУННОВ, А НАПРОТИВ, ПОДЧЕРКИВАЕТ ЕЕ СЛОЖНОСТЬ>> [42], с. 125.

Итак, мы видим, что В ДРЕВНЕМ КИТАЕ ЖИЛИ ВЕНГРЫ.

Но не только венгры.

Ведь, как знает читатель, в СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРОПЕ было много

других народов.

2) СЕРБЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Л. Н. Гумилев сообщает:

<<В АЗИИ победителями ХУННОВ стали не сами китайцы, а НАРОД,

НЫНЕ НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ, ИЗВЕСТНЫЙ ТОЛЬКО ПОД КИТАЙСКИМ НАЗВАНИЕМ

<<СЯНЬБИ>>. Это название звучало в древности как

Sa"rbi, Sirbi, Sirvi>> [38], с. 6.

Мы категорически не можем согласиться с Л.Н.Гумилевым, будто

этот народ БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗ. Все мы хорошо знаем знаменитый

европейский народ:

СЕРБЫ.

Сербы = Sa"rbi, Sirbi, Sirvi живут до сих пор на Балканах.

Хорошо воюют и совсем не собираются бесследно исчезать.

3) ГОТЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Гумилев продолжает: <<Племена жундиского (от названия ЖУНЫ,

как отмечает Гумилев, то есть - те же ГУННЫ - Авт.)

происхождения, слившись, образовали средневековых ТАНГУТОВ...

Китайцы иногда фигурально называли их <<динлинами>>, но это не

этноним, а метафора, подчерчивающая ЕВРОПЕОИДНОСТЬ КАК

ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ ЧЕРТУ. Настоящие ДИНЛИНЫ были ДРУГИМ НАРОДОМ И ЖИЛИ НЕ

В КИТАЕ, А В СИБИРИ>> [38], с. 30.

Нам кажется, что в имени ТАНГУТОВ трудно не узнать хорошо

знакомое нам ТАН-ГОТЫ или попросту ДОН-ГОТЫ, или ТАНАИС-ГОТЫ, то

есть попросту ГОТЫ, ЖИВШИЕ НА ДОНУ ИЛИ ТАНАИСЕ, - старое название

реки Дон, - или на ДУНАЕ.

Итак, ДОНСКИЕ или ДУНАЙСКИЕ ГОТЫ ЖИЛИ В КИТАЕ.

Недаром китайская хроника подчеркивает ЕВРОПЕОИДНОСТЬ этого

народа.

Любопытно также заявление о том, что китайские ДИНЛИНЫ в

действительности ЖИЛИ В СИБИРИ.

4) ДОНСКИЕ КАЗАКИ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Выше, и в нашей книге [5] мы уже неоднократно говорили, что

ГОТЫ - это просто другое название для КАЗАКОВ и ТАТАР. Итак,

ТАН-ГОТЫ, то есть ДОНСКИЕ КАЗАКИ ЖИЛИ В КИТАЕ.

А потому можно осторожно высказать гипотезу, что продолжая

увлекательное чтение китайских хроник, мы рано или поздно

наткнемся на ТАТАР.

Надо ли говорить, что это наше предсказание тут же

сбывается.

5) ТАТАРЫ И ТУРКИ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Оказывается, китайские историки убеждены, что в Китае

испокон веков ЖИЛИ ТАТАРЫ И ТУРКИ [40], с. 164-167.

<<Ван Го-вэй считает, что ЦЗУБУ - киданьское наименование

ТАТАР... Тюркоязычные соседи (голубые ТЮРКИ и УЙГУРЫ) называли их

ТАТАРАМИ, мусульманские авторы... именовали их ТЮРКАМИ КИТАЯ>>

[40], с. 165.

Китайские татары были ТРЕХ ВИДОВ. <<Средневековые китайские

историки делили восточные кочевые народы на три раздела: БЕЛЫЕ,

ЧЕРНЫЕ и ДИКИЕ ТАТАРЫ>> [40], с. 167.

Это деление татар на три группы нам уже хорошо известно [5].

Это - Великая Орда, то есть Великая Русь,

Синяя Орда, то есть Малая Русь и

Белая Орда, то есть Белая Русь.

Кстати, о китайских <<черных татарах>>. Известно, что раньше

была и ЧЕРНАЯ РУСЬ, которая отмечалась на картах еще в XVIII

веке. См. об этом выше.

Вообще, и в Китае, и в Европе как только речь заходит о

ТАТАРАХ, так сразу же начинается какая-то путаница. Мы уже видели

[5], что в нашей русской истории слово ТАТАРЫ было СОБИРАТЕЛЬНЫМ.

Оно часто означало одновременно и русских, и турок, и татар (в

современном смысле этого слова).

То же самое мы видим и в китайской истории.

По этому поводу Л. Н. Гумилев с некоторым раздражением пишет:

<<Какой же КАМУФЛЯЖ СКРЫТ В ЭТНОНИМЕ ТАТАР?... В XII веке...

татарами стали называть все степное население от китайской стены

до сибирской тайги>> [40], с. 166.

То, что ТАТАРЫ было собирательным именем, отмечал еще Рашид

ад-дин: <<Многие роды поставляли ВЕЛИЧИЕ И ДОСТОИНСТВО В ТОМ, ЧТО

ОТНОСИЛИ СЕБЯ К ТАТАРАМ и стали известны под их именем, подобно

тому, как... другие племена, которые имели каждое свое

определенное имя, НАЗЫВАЛИ СЕБЯ МОНГОЛАМИ ИЗ ЖЕЛАНИЯ ПЕРЕНЕСТИ НА

СЕБЯ СЛАВУ ПОСЛЕДНИХ>> [40], с. 166.

Дальше с китайскими татарами происходят какие-то

фантастические превращения. Оказывается, как сообщает

Л. Н. Гумилев, <<в XIII веке... ТАТАР СТАЛИ РАССМАТРИВАТЬ КАК ЧАСТЬ

МОНГОЛОВ... причем НАЗВАНИЕ ТАТАР В АЗИИ ИСЧЕЗЛО И ПЕРЕШЛО НА

ПОВОЛЖСКИХ ТЮРОК, по-анных ЗОЛОТОЙ ОРДЫ, где с течением времени

ПРЕВРАТИЛОСЬ В ЭТНОНИМ>> [40], с. 166.

<<Многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли

передовые отряды МОНГОЛЬСКОГО войска>> [40], с. 166.

Все это нам хорошо знакомо. Западные европейцы тоже

называли нас всех <<татарами>> в широком смысле слова. Однако, на

Руси жили, конечно и <<настоящие>> татары - поволжские тюрки, то

есть татары в узком смысле слова. Сегодня татарами уже называют

только их.

Как мы видим, то же самое было и в Китае. Китайцы тоже

почему-то, - в точности как западно-европейцы XIII-XVI веков, -

путались между <<монголами>>, то есть русскими, и татарами, то

есть поволжскими тюрками.

По нашему мнению, все эти <<китайские сведения>> о

перечисленных выше народах, в том числе о татарах и монголах, -

ЕВРОПЕЙСКОГО происхождения. Они были занесены в Китай (на

бумаге) лишь в XVI-XVIII веках. А затем были адаптированы,

включены в якобы местную китайскую историю. Так и возникли к

китайской истории (на бумаге) ТАТАРЫ, БЕССЛЕДНО ЗАТЕМ ИСЧЕЗНУВШИЕ

ИЗ КИТАЯ, И КАКИМ-ТО ЧУДОМ ОКАЗАВШИЕ В ПОВОЛЖЬЕ.

6) ШВЕДЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

Оказывается, на СЕВЕРЕ Китая жил многочисленный народ ШИВЭЙ,

то есть СВЕИ [40], с. 132.

Похоже, что это - ШВЕДЫ.

Напомним, что шведов раньше по-русски называли СВЕИ. Да и

сама их страна до сих пор называется SWEDEN, то есть от слова СВЕИ.

Китайские шведы жили НА СЕВЕРЕ Китая, как и европейские

шведы живут на СЕВЕРЕ.

И опять в китайской истории всплывает название народа,

ЖИВШЕГО И ЖИВУЩЕГО ДО СИХ ПОР В ЕВРОПЕ. А в Китае все эти якобы

жившие там когда-то народы загадочно и бесследно исчезли.

7) МАКЕДОНЦЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

В якобы древней истории Китая хорошо известен ЗНАМЕНИТЫЙ

НАРОД

КИДАНЕЙ.

Они считаются потомками <<сяньби>> [40], с. 131, то есть СЕРБОВ -

см. выше. Кроме того, кидани якобы принадлежали к ЮГО-ВОСТОЧНОЙ

ветви сербов.

Трудно отделаться от мысли, что это попросту

МАКЕДОНЦЫ.

В самом деле, Македония граничит с Сербией НА ЮГЕ. Языки

сербов и македонцев ОЧЕНЬ СХОЖИ. Поэтому македонцев раньше иногда

называли южными сербами.

Мы видим полное соответствие с <<древней китайской

географией>>.

Считается, что КИДАНИ в X веке н. э. основали государство <<в

Китае>> [40], с. 145.

А откуда, кстати, появилось само название <<КИТАЙ>>?

Открываем книгу Л. Н. Гумилева и узнаем, что КИДАНЕЙ называли

также ХИТАЯМИ, то есть КИТАЯМИ. Итак, название КИТАЙ происходит

от имени КИДАНЕЙ [39], с. 405.

Но это означает, что КИТАЙ обязан своим названием

европейской МАКЕДОНИИ. Поскольку китайские <<КИДАНИ>> - это, скорее

всего, МАКЕДОНЦЫ. См. выше.

Как мы увидим ниже, история <<киданей>> оказывается тесно

переплетенной с историей <<Монгольской>>, то есть Русской Великой

империи. С государством китайских <<киданей>> историки связывают

также и западно-европейские легенды о государстве пресвитера

Иоанна - то есть о той же Великой Руси. И все это происходит

вскоре после того, как <<кидани>> навсегда покидают Китай. С карты

современного Китая этот знаменитый в китайской истории народ

странным образом БЕССЛЕДНО исчезает.

Мы вернемся к истории македонцев-киданей позднее. Здесь мы

лишь отметим, что язык македонцев считается прообразом

церковно-славянского языка, ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИСПОЛЬЗОВАВШЕГОСЯ НА

РУСИ В КАЧЕСТВЕ ОФИЦИАЛЬНОГО. Да и сами составители

церковно-славянской азбуки-кириллицы, - <<СОЛУНСКИЕ братья>> Кирилл

и Мефодий были родом из славянского города Солунь, находящегося

на территории Македонии. То есть были скорее всего македонцами.

Таким образом, в древней русской культуре прослеживаются явные

связи с македонской славянской культурой.

Интересно сопоставить это важное обстоятельство с тем, что

согласно китайским хроникам, государство <<убежавших из Китая

киданей>> стало зародышем будущей <<Монгольской>>, то есть, как мы

понимаем теперь - Великой Русской Империи с центром НА ВОЛГЕ -

<<Золотой Орды>>.

Как сообщает средневековый автор XVI века Орбини, <<Иеремия

Русянин, добрый историк, в летописях Московских пишет явно, что

РОССИАНЕ И МАКЕДОНЯНЕ ДРЕВНИЕ БЫЛИ ЕДИНОГО ТОГОЖДЕ ЯЗЫКА>>

[78], с. 149.

Какие-то Московские Летописи...

Кто их видел?

Наверное, много интересного было написано о русской истории

в до-романовскую пору. Но романовские историки хорошо

поработали... Даже имя Иеремии Русянина - <<хорошего историка>> -

прочно вычеркнули из русской истории.

8) ЧЕХИ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ

<<В 67 году н. э. хунны и китайцы вели ожесточенную войну за

так называемый Западный Край. Китайцы и их союзники... разорили

СОЮЗНОЕ С ХУННАМИ КНЯЖЕСТВО ЧЕШИ... Хуннский шаньюй собрал

остаток ЧЕШИСКОГО народа и переселил их на восточную окраину

своей державы... ЧЕШИСЦЫ принадлежали к восточной ветви

индоевропейцев>> [40], с. 163.

Здесь не только названы ЧЕХИ, в форме ЧЕШИ, но и совершенно

справедливо отмечено, что ЧЕХИ - соседи ВЕНГРОВ, то есть ГУННОВ.

9) КАКИЕ МОНГОЛЫ ЖИЛИ В ДРЕВНЕМ КИТАЕ?

Фразой <<МОНГОЛЫ жили в Древнем Китае>> - никого не удивишь.

Это всем известно. До сих пор современные монголы там живут. Да и

современная Монголия граничит с Китаем. Эти монголы относятся к

монголоидной, а не индоевропейской расе.

Однако, оказывается, что <<древние МОНГОЛЫ>>, ЖИВШИЕ В ДРЕВНЕМ

КИТАЕ, БЫЛИ, - кем бы вы думали? ---

ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ.

<<Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от

татар, были народом ВЫСОКОРОСЛЫМ, БОРОДАТЫМ, СВЕТЛОВОЛОСЫМ И

ГОЛУБОГЛАЗЫМ>> [40], с. 162.

Непонятно. Куда же они делись? Ведь современные

народы, называемые сегодня монголами, СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ. Этого

вопроса не мог не задать себе и Л. Н. Гумилев. И он строит весьма

искусственную теорию, долженствующую разъяснить удивленному

читателю - как голубоглазые, бородатые и высокорослые <<древние

монголы>> неожиданно полностью сменили свой расовый тип. Мы не

будем здесь вникать в эти его умозрительные построения.

По той простой причине, что не видим нужды объяснять

читателю, почему

<<МОНГОЛЫ>>, то есть РУССКИЕ,

упоминаемые в <<древнекитайской>> истории, были бородатыми,

высокорослыми, светловолосыми и даже (иногда) голубоглазыми.

[dovuki]

  В 08.01.2011 в 20:40, Чагдор сказал:

В принципе, ясно откуда ноги растут. Довука, мой Вам совет, поменьше общайтесь с фрикалмыцкими фольками. Как минимум, умнее будете выглядеть. Называть хойтов овцеводами, на мой взгляд, очень и очень глупо. Либо, если хватает мозга, а он у Вас есть, я уверен, аргументируйте почему нельзя ... Трактовать хойтов как северные или волки из индоевропейских языков... и почему Вы считаете это ошибкой. Вменяемые и адекватные люди обычно обосновывают свои доводы. А Вы просто выкрикиваете, как на митинге. Удачи, Довука, я надеюсь, у Вас все получится.

Смешен ты.Сможешь объяснить туркменам -называться куюнлу-овцеводами очень глупо?

[Чагдор]

  В 09.01.2011 в 16:12, dovuki сказал:

Смешен ты.Сможешь объяснить туркменам -называться куюнлу-овцеводами очень глупо?

Туркменам объяснять я ничего не собираюсь, пусть называются как хотят, мне всё равно. Попробуйте понять одну простую вещь. Писать на форуме чужие мысли с напыщенным видом это полбеды, хотя и отнюдь не мужское дело. Главное обосновать то, что написал. Вы же ничего из того, что написали, обосновать так и не смогли. Обосновывайте, будем спорить. Кстати, подучить русский язык, как и калмыцкий впрочем, Вам тоже не мешает. Вы пишете с ошибками. Учитесь. И не лгите.

[Rust]

Предлагаю снизить обороты и избегать переходов на личности, иначе последует повышение уровня предупреждений, затем бан. Это относится к обмену любезностями между Чагдором и Довуки.

[dovuki]

  В 09.01.2011 в 20:16, Чагдор сказал:

Туркменам объяснять я ничего не собираюсь, пусть называются как хотят, мне всё равно. Попробуйте понять одну простую вещь. Писать на форуме чужие мысли с напыщенным видом это полбеды, хотя и отнюдь не мужское дело. Главное обосновать то, что написал. Вы же ничего из того, что написали, обосновать так и не смогли. Обосновывайте, будем спорить. Кстати, подучить русский язык, как и калмыцкий впрочем, Вам тоже не мешает. Вы пишете с ошибками. Учитесь. И не лгите.

Мой вопрос был очень ясный.Почему ойратско-калмыцкие хойты-овцеводы в угоду фольк-хисторикам должны превращаться в северных,волков и цаатан-оленеводов?Если бы цаатан были хойтами,то их речь должна быть хорошо понятно дербетам и другим старым ойратским племенам.Но этого нет.Цаатановская речь самая молопонятная из всех торгутских подговоров.Когда я был в Лагани в командировке я все время переспрашивал что говорят пожилые.Молодежь можно понять,так как они учились в школах и знакомы со стандартами калмыцкой письменной речи.И все время по нескольку раз в день спрашивали кто я по национальности,калмык или казах?Но в Элисте подобных вопросов мне никогда не задавали.Я считаю себя хойтом.Этот опыт общения подсказывает мне,что цаатан этнически далеки от хойтов.

[Aza]

Цаатаны кто они? Керейты или хойты? Или соиоты?

[dovuki]

  В 10.01.2011 в 12:27, Rust сказал:

Предлагаю снизить обороты и избегать переходов на личности, иначе последует повышение уровня предупреждений, затем бан. Это относится к обмену любезностями между Чагдором и Довуки.

Уважаемый Руст я очень воздержан в своих постах.Это Чагдор так и сыплет переходами на личность,оскорблениями,дайте ему наказания.С другой стороны история ойрато-калмыков полна противоречивых оценок.Хорошо что здесь нет еще оценки хошутских историков.Слава богу они не знают русского языка и живут в Китае и записались обратно в монголы,откуда они пришли в ойратство в 1446 году ( ссылка по пост 40 Хар Татара по теме цаатан).

[Чагдор]

  В 10.01.2011 в 16:32, dovuki сказал:

Мой вопрос был очень ясный.Почему ойратско-калмыцкие хойты-овцеводы в угоду фольк-хисторикам должны превращаться в северных,волков и цаатан-оленеводов?Если бы цаатан были хойтами,то их речь должна быть хорошо понятно дербетам и другим старым ойратским племенам.Но этого нет.Цаатановская речь самая молопонятная из всех торгутских подговоров.Когда я был в Лагани в командировке я все время переспрашивал что говорят пожилые.Молодежь можно понять,так как они учились в школах и знакомы со стандартами калмыцкой письменной речи.И все время по нескольку раз в день спрашивали кто я по национальности,калмык или казах?Но в Элисте подобных вопросов мне никогда не задавали.Я считаю себя хойтом.Этот опыт общения подсказывает мне,что цаатан этнически далеки от хойтов.

Не надо передёргивать. Я лишь не согласился с тем, что хойты это "овцеводы". Утверждать подобное может человек, лишь поверхностно знающий родной язык. А Вы, Довука, можете считать себя кем угодно, но только не хойтом, ибо среди дербетов хойтов нет. Ваши утверждения о том, что "хойт" переводится как "овцевод" принадлежат не Вам, это дело рук известного фолька ))) Хойты есть среди среди торгудов в СУАРЕ, а именно в Ховугсяяре, есть на Кукуноре в Цинхае, есть даже среди бузавов в Калмыкии. А среди дербетов их нет. Поэтому, безусловно, можете себя считать хойтом, но, думаю, это будет очень глупо с Вашей стороны. Поэтому мой Вам совет, учите родной язык и не лгите. Хотя бы самому себе.

[Чагдор]

  В 10.01.2011 в 16:48, dovuki сказал:

Уважаемый Руст я очень воздержан в своих постах.Это Чагдор так и сыплет переходами на личность,оскорблениями,дайте ему наказания.С другой стороны история ойрато-калмыков полна противоречивых оценок.Хорошо что здесь нет еще оценки хошутских историков.Слава богу они не знают русского языка и живут в Китае и записались обратно в монголы,откуда они пришли в ойратство в 1446 году ( ссылка по пост 40 Хар Татара по теме цаатан).

Данная фраза характеризует Вас как человека, не совсем правильно понимающего ойратскую историю. Не лгите и не ябедничайте.

[Чагдор]

  В 10.01.2011 в 12:27, Rust сказал:

Предлагаю снизить обороты и избегать переходов на личности, иначе последует повышение уровня предупреждений, затем бан. Это относится к обмену любезностями между Чагдором и Довуки.

Снизил обороты.

[dovuki]

  В 10.01.2011 в 17:01, Чагдор сказал:

Не надо передёргивать. Я лишь не согласился с тем, что хойты это "овцеводы". Утверждать подобное может человек, лишь поверхностно знающий родной язык. А Вы, Довука, можете считать себя кем угодно, но только не хойтом, ибо среди дербетов хойтов нет. Ваши утверждения о том, что "хойт" переводится как "овцевод" принадлежат не Вам, это дело рук известного фолька ))) Хойты есть среди среди торгудов в СУАРЕ, а именно в Ховугсяяре, есть на Кукуноре в Цинхае, есть даже среди бузавов в Калмыкии. А среди дербетов их нет. Поэтому, безусловно, можете себя считать хойтом, но, думаю, это будет очень глупо с Вашей стороны. Поэтому мой Вам совет, учите родной язык и не лгите. Хотя бы самому себе.

Нет, по Авляеву хойты относительное большинство волжских дербетов,затем идут бурулы,абганеры,чоносы и далее малочисленные подразделения.

[Чагдор]

  В 11.01.2011 в 16:57, dovuki сказал:

Нет, по Авляеву хойты относительное большинство волжских дербетов,затем идут бурулы,абганеры,чоносы и далее малочисленные подразделения.

Дайте ссылку, приведите цитату и будем обсуждать. А так пока это не аргумент. Начнём с Авляева, а потом по порядку пойдём по бурулам, абганерам, чоносам и далее по остальным малочисленным подразделениям. Не стесняйтесь, Довука.

[dovuki]

  В 11.01.2011 в 19:32, Чагдор сказал:

Дайте ссылку, приведите цитату и будем обсуждать. А так пока это не аргумент. Начнём с Авляева, а потом по порядку пойдём по бурулам, абганерам, чоносам и далее по остальным малочисленным подразделениям. Не стесняйтесь, Довука.

/kalmyki.narod.ru/history.html Ссылка не работает.Это родословное древо калмыцкого народа.Но древо было выпущено в виде календаря .Митиров А.Г. включил в состав хойтов 8 дербетских аймаков,но пропустил улдючинцев,но они тоже относят себя к хойтам.

[Чагдор]

  В 12.01.2011 в 16:54, dovuki сказал:

/kalmyki.narod.ru/history.html Ссылка не работает.Это родословное древо калмыцкого народа.Но древо было выпущено в виде календаря .Митиров А.Г. включил в состав хойтов 8 дербетских аймаков,но пропустил улдючинцев,но они тоже относят себя к хойтам.

То есть внятного и чёткого ответа мы не имеем. Следовательно всё что высказывалось Вами о дербетах, как о хойтах и наоборот просто высосанная из пальца ложь. Не лгите, Довука.

[teuke]

теория об этимологии хойт от слова "овца", вроде бы, пошла от того факта, что в некоторых ойратских диалектах овца так и звучит хой, во множественном числе - хойт (хойд). Но, я сам не знаю, как на это реагировать. Меня давно мучит вопрос об этногенезе хойтов и дорбэтов, я пытаюсь понять все, что связано с этим, в т.ч. этимологию этнонима хойт. Долгое время я считал, что хойт - идет от hой ("лес"), но в итоге решил повременить с выводами, потому что есть слабые места в этой теории.

Как это хойт "лес" и тут же ойрад (ойн арад - снова "лесной народ")? Два обозначения одного народа, по смыслу почти совпадают, но звучат различно. Этого объяснить не смог

И затем после бесед с коллегами, вернувшимися из экспедиции по ойратским местам Монголии, все-таки решил пока рассмотреть версию хой "овца". Но не считаю ее доказанной, просто ее стоит внимательно рассмотреть.

(Версию "северный" от хойто мне пока тяжело даже начать рассматривать, поскольку я не припоминаю подобных этнонимов у монголов.)

[Урянхаец]

Дербеты это кара коюнлу?

[Nosta]

  В 10.01.2011 в 17:01, Чагдор сказал:

Не надо передёргивать. Я лишь не согласился с тем, что хойты это "овцеводы". Утверждать подобное может человек, лишь поверхностно знающий родной язык. А Вы, Довука, можете считать себя кем угодно, но только не хойтом, ибо среди дербетов хойтов нет. Ваши утверждения о том, что "хойт" переводится как "овцевод" принадлежат не Вам, это дело рук известного фолька ))) Хойты есть среди среди торгудов в СУАРЕ, а именно в Ховугсяяре, есть на Кукуноре в Цинхае, есть даже среди бузавов в Калмыкии. А среди дербетов их нет. Поэтому, безусловно, можете себя считать хойтом, но, думаю, это будет очень глупо с Вашей стороны. Поэтому мой Вам совет, учите родной язык и не лгите. Хотя бы самому себе.

  Цитата

Mongol durvud ovog

1.choros

2.targad

3.tsookhor

4.khoshuud

5.duraal

6.shaazgan

7.khoid

41.tsagaan tugtan

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Nosta

[Чагдор]

  В 09.02.2011 в 18:29, Nosta сказал:

Это вообще откуда выдранно? Дайте нормальную небитую ссыль и будет обсуждать. Таких вещей без ссылок и я Вам с горкой насыпать могу.

[Nosta]

  В 09.02.2011 в 22:15, Чагдор сказал:

Это вообще откуда выдранно? Дайте нормальную небитую ссыль и будет обсуждать. Таких вещей без ссылок и я Вам с горкой насыпать могу.

[Вяткина 1960. ; Нямсурэн 1999].

[Чагдор]

  В 10.02.2011 в 09:02, Nosta сказал:

[Вяткина 1960. ; Нямсурэн 1999].

Накопал только это: ...Самый многочисленный народ Западной Монголии – дёрбёты. Они в основном проживают на территории Убсунурского и Ховдского аймаков. Среди них имеются такие роды (овог): цорос (чорос), таргад, цоохор, хошууд (хошюуд), дураал, шаазган, хойд, шара(й)д, цагаачууд (цадаакчуд), борлууд, шангас (шянгас), булгадар (билгадр), тонгорууд (тонгруд), хиргис, харнууд (харнюд), хэрэйд, кериад, их тугтан (тугтун/тугтын), бага тугтан, цаган тугтан, булгад, зутараг (зуутрыг), зёд, цасан, монгул-моод, хари-ярга, бёгюд (бёё) и другие [Вяткина 1960. С. 159–247, 238–239; Нямсурэн 1999]

С западномонгольскими разобрались.

А теперь дайте ссыль, где говорится, что хойты есть в составе волжских дербетов. )

[Aza]

  В 10.02.2011 в 10:25, Чагдор сказал:

С западномонгольскими разобрались.

Это хорошо.