Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Rust]

1 час назад, Bilig сказал:

Ямники скорее всего были Индо-Европейцами - да. Андроновцы отпочковались от Ямников - нет.

У Ямников почти поголовно R1b-M269. У Андроновцев - субклады R1a после R2125 (по большей части S23592, если не ошибаюсь). Они разделились друг от друга около 28000 лет назад. Вот тут как раз времени достаточно, чтобы не связывать гаплогруппу/субклад и язык.

У вас противоречие опять, с чего вы взяли что Ямники говорили на одном языке - ведь "языки часто не коррелируют с генетикой"!

"А у вас откуда данные именно по их Индо-европейоязычию - лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование мною* вы так настойчиво осуждаете" - это значит: вы от меня требуете каких-то лингвистических доказательств, осуждая моё сопоставление с генетикой, в то время как у вас лингвистических доказательств нет и в помине - и вы сами основываетесь на генетичесой связи делая свои выводы. Будьте пожалуйста почестней с собой.

"Есть возражения?" - Сравните сколько и какую информацию выдаю я, и какую вы - как мне кажется -  противоречивую и немало неправильную. Такие вопросы ничего не добавляют вашему аргументу.

У лингвистов есть данные о том, что заимствования в фино-угорских языках, относящиеся к периоду андроновской культуры говорят о том, что это был какой-то язык, относящийся к исчезнувшей ветви индо-иранских языков (Хелимский).

Есть у вас данные по тюркским заимствованиям в обозначенный период?

Хех, получается, что выдаваемая Вами сумбурная информация по палеогенетике прямо таки пример истинно научной информации? Не противоречивая и немало правильная?

[Rust]

Цитата

Предварительные результаты следующие: ареал распространения SNP-маркёра L342.2 оказался хоть и значительным, но все же не выходящим за рамки Азии. В Европе этот SNPмаркёр практически не встречается, за исключением населения явно азиатского происхождения: евреев-ашкенази и литовских и поволжских татар. Этот SNP-маркёр чаще встречается у следующих групп населения: арабы, проживающие в основном на пограничье с Ираком, турки, пакистанцы, северные и южные индийцы, афганцы, южные алтайцы, тяньшанские киргизы и башкиры. Близкими к протестированным представителям субклада RL342.2 являются иранцы и иракцы, 44-маркерные гаплотипы которых представлены в базе SMGF. У казахов пока этот SNP-маркёр не обнаружен. Но часть казахов по количеству мутаций приближаются к основным кластерам субклада R-L342.2. Обнаружение этого SNP-маркёра у казахов позволит включить и Западный Казахстан в ареал этого субклада.

Основываясь на столь близком совпадении гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера, который относится к субкладу R-342.2, можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев также относятся к этому же субкладу.

Территория распространения субклада R-L342.2. в его южной части (Турция, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия) слишком явно совпадает с современным ареалом распространения индо-иранских языков, так что этому нельзя не придать особого значения. С большой долей вероятности можно также предполагать, что распространение индо-иранских языков в этом регионе связано именно с субкладом R-L342.2. При этом, не вызывает практически никакого сомнения, что представители этого субклада были основой тех индоариев, которые «вторглись» в Индию примерно 3500 лет назад (Бонгард-Левин, Грантовский, 1983: 122, 123) . Значительная часть арабов этого субклада происходит из племени Тамим, которое пришло в Аравию из Ирака и до принятия ислама исповедовало зороастризм (Foltz, 2007: 95; Lecker. 2005: 71-75) , что свидетельствует о иранском происхождении этого племени.

Волков, Харьков.

Просмотрел поверхностно статью генетиков и понял, что этот субклад таки более близок индо-иранским народам.

[Rust]

Цитата

«Андроновцы Алтая в одонтологическом плане имеют явные черты южного происхождения. Одонтологический комплекс населения андроновской культуры Алтая не обнаруживает влияния со стороны монголоидного населения и проявляет сходство с европеоидными одонтотипами южного происхождения. По величине расстояний Смита палеопопуляции с территории Туркменистана (Гонур) и андроновской культуры Алтая сближаются с современными группами южных европеоидов. Суммируя результаты исследования одонтологического комплекса населения андроновской культуры Алтая, можно заключить, что он имеет южное происхождение. Результаты изучения одонтологических признаков, которые 1800–1400 гг. до н.э. Т.е. 3800 – 3400 лет назад.

Оттуда же.

[asan-kaygy]

15 часов назад, Bilig сказал:

По этой же аналогии их Индо-Европейцами называть нельзя. Может кто то и был, довольно точно не большинство. Конкретно те что были в центре и востоке скорее всего были тюркоязычными.

Язык тех мы не знаем и гадать не стоит без научных данных

[asan-kaygy]

16 часов назад, Bilig сказал:

Но русский это ведь ваш второй язык.

Тут обсуждается родной язык скифов. В противном случае надо булет говорить об ассимиляции скифов кеми-то тюркоязычными. Но ведь они следов не оставили, значит говорить о таком это просто придерживаться устарелой версии.

Но мы же на нем сейчас пишем, это зафиксировано. И это показывает что у языка и У-хромосомы природы разные. Язык легко заимствуется, У-хромосому нельзя заимствовать

[Momyn]

археология все более становится политической наукой. Российские ученые признали правду, которая рано или поздно побеждает.

https://www.youtube.com/watch?v=ohSu8pvhv4U

  

[Bilig]

9 часов назад, Rust сказал:

Ваша казуистика мне не совсем понятна, честно говоря. Я пишу о том, что нельзя делать далеко идущие выводы об языках, основываясь на данных генетики. Понятно объясняю? 

На какой культуре (одежда, пища, хозяйственные традиции, музыка, танцы, системы родства) вы опираетесь в своих отождествлениях андроновцев с тюркскими народами? По генетике также еще вилами по воде писано, что андроновцы это обязательно тюрки. Здесь корректнее спросить у настоящего специалиста - Жаксылыка Сабитова - насколько верен тезис о том, что единственными потомками андроновцев были тюрки, а значит и типа язык андроновцев был также тюркским. Вон те же монголы в своих миграциях поменяли языки, и как вы это обоснуете генетически?

Вы как раз делаете далеко идущие выводы основываясь на генетике, типа: "Не написано что Скифы говорили по тюркски - щначит говорили на Индо-Европейском - ведь современные R1a славяне и R1a индийцы говорят на Индо-Европейском!" Я так понял вы сами понимаете что "языки часто не коррелируют с генетикой" - бессмыслица.

Андроновцы жили в юртах, были полукочевниками скотоводами, скифы пили кумыс, схожие узорные мотивы, т.д. и т.п.

В базе данных с разных научных исследований, из 8-ти Андроновцев чей субклад был исследован глубже Z2125 у 5ых S23692 - который у почти исключительно у тюркских народов (в основном Кыргызов, а знчит скорее всего и у народов Южной Сибири), и у 3их BY30762 - который опять в основном у тюркских народов - Карачаев и Баркарцев. Можете проверить www.yfull.com. Вами упомянутых Пуштунов там нет.

Кто-то их наверное "тюркизировал", да? Более 2200 лет назад... Интересно кто, когда в том регионе домимнировали они, и никакой ассмимляции/покорения их кеми-то не зафиксировано.

Генетика привела к тому, что старая не глубоко обоснованная версия R1a-100%Индоевропейцы которой придерживаетесь вы, имеет много не поправимых дыр.

[Bilig]

9 часов назад, Rust сказал:

Цитата

Предварительные результаты следующие: ареал распространения SNP-маркёра L342.2 оказался хоть и значительным, но все же не выходящим за рамки Азии. В Европе этот SNPмаркёр практически не встречается, за исключением населения явно азиатского происхождения: евреев-ашкенази и литовских и поволжских татар. Этот SNP-маркёр чаще встречается у следующих групп населения: арабы, проживающие в основном на пограничье с Ираком, турки, пакистанцы, северные и южные индийцы, афганцы, южные алтайцы, тяньшанские киргизы и башкиры. Близкими к протестированным представителям субклада RL342.2 являются иранцы и иракцы, 44-маркерные гаплотипы которых представлены в базе SMGF. У казахов пока этот SNP-маркёр не обнаружен. Но часть казахов по количеству мутаций приближаются к основным кластерам субклада R-L342.2. Обнаружение этого SNP-маркёра у казахов позволит включить и Западный Казахстан в ареал этого субклада.

Основываясь на столь близком совпадении гаплотипов андроновцев и представителей алтайско-киргизского кластера, который относится к субкладу R-342.2, можно с большой долей уверенности предположить, что гаплотипы андроновцев также относятся к этому же субкладу.

Территория распространения субклада R-L342.2. в его южной части (Турция, Иран, Афганистан, Пакистан, Индия) слишком явно совпадает с современным ареалом распространения индо-иранских языков, так что этому нельзя не придать особого значения. С большой долей вероятности можно также предполагать, что распространение индо-иранских языков в этом регионе связано именно с субкладом R-L342.2. При этом, не вызывает практически никакого сомнения, что представители этого субклада были основой тех индоариев, которые «вторглись» в Индию примерно 3500 лет назад (Бонгард-Левин, Грантовский, 1983: 122, 123) . Значительная часть арабов этого субклада происходит из племени Тамим, которое пришло в Аравию из Ирака и до принятия ислама исповедовало зороастризм (Foltz, 2007: 95; Lecker. 2005: 71-75) , что свидетельствует о иранском происхождении этого племени.

Волков, Харьков.

Просмотрел поверхностно статью генетиков и понял, что этот субклад таки более близок индо-иранским народам.

Просто удивительно как вы отрицаете и поддерживете связь ДНК и языка когда вам удобно.

R-342.2 - Это Z94, субклад образовавшийся 4600 лет назад, и вот тут как раз все подряд говорят на разных языках R-Z94 YTree (yfull.com).

При этом, я вам скажу, я мало сомневаюсь что один из его субкладов, R1a-L657 (который я уже упоминал, кстати мне кажется вы просто эти два субклада перепутали) и был распространителем Индо-Европейского языка на юге.

Не надо так далеко уходить, удтверждая что знаете их язык. Опрделитесь же, ДНК маркёры и язык имеют связь или нет???

[Bilig]

8 часов назад, Rust сказал:

Оттуда же.

Это уже что то не то. Современные данные говорят о миграции Абашево>Синташта>Андроново. Проверьте где угодно. Статьи эти, как уже отмечал, ув. asan-kaygy, устаревшие.

И R1a-L657-южные Индо-Европейцы не из Андроново, не знаю как ещё это вам объяснить.

[Bilig]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Но мы же на нем сейчас пишем, это зафиксировано. И это показывает что у языка и У-хромосомы природы разные. Язык легко заимствуется, У-хромосому нельзя заимствовать

А ещё зафиксирован Слветский союз, т.е. причина по которой вы знаете русский. И ваш родной язык - знают много людей у вас в стране.

Поменять родной язык целого народа - тем более целого массива Андроновских племён, тем более в таки давние времена - это очень тяжело. Тем более что Андроновцы доминировали на своих землях и никакой массивной миграции кого то другого к ним - которая и поменяла бы их язык - не было.

[asan-kaygy]

26 минут назад, Bilig сказал:

А ещё зафиксирован Слветский союз, т.е. причина по которой вы знаете русский. И ваш родной язык - знают много людей у вас в стране.

Поменять родной язык целого народа - тем более целого массива Андроновских племён, тем более в таки давние времена - это очень тяжело. Тем более что Андроновцы доминировали на своих землях и никакой массивной миграции кого то другого к ним - которая и поменяла бы их язык - не было.

Посмотрите на финно-угров России, сколько из них помнят свой язык?

Социальные изменения не затрагивают генетику и не надо приклеивать одно к другому.

[asan-kaygy]

28 минут назад, Bilig сказал:

А ещё зафиксирован Слветский союз, т.е. причина по которой вы знаете русский. И ваш родной язык - знают много людей у вас в стране.

Поменять родной язык целого народа - тем более целого массива Андроновских племён, тем более в таки давние времена - это очень тяжело. Тем более что Андроновцы доминировали на своих землях и никакой массивной миграции кого то другого к ним - которая и поменяла бы их язык - не было.

Вот хазарейцы легко сменили язык, сохранив генетику.

Или же слуга Маалих, прародитель старкластера, был не понятно кто (род баяут), но его генетика сохранилась.

 

[Rust]

12 часов назад, Bilig сказал:

Вы как раз делаете далеко идущие выводы основываясь на генетике, типа: "Не написано что Скифы говорили по тюркски - щначит говорили на Индо-Европейском - ведь современные R1a славяне и R1a индийцы говорят на Индо-Европейском!" Я так понял вы сами понимаете что "языки часто не коррелируют с генетикой" - бессмыслица.

Андроновцы жили в юртах, были полукочевниками скотоводами, скифы пили кумыс, схожие узорные мотивы, т.д. и т.п.

В базе данных с разных научных исследований, из 8-ти Андроновцев чей субклад был исследован глубже Z2125 у 5ых S23692 - который у почти исключительно у тюркских народов (в основном Кыргызов, а знчит скорее всего и у народов Южной Сибири), и у 3их BY30762 - который опять в основном у тюркских народов - Карачаев и Баркарцев. Можете проверить www.yfull.com. Вами упомянутых Пуштунов там нет.

Кто-то их наверное "тюркизировал", да? Более 2200 лет назад... Интересно кто, когда в том регионе домимнировали они, и никакой ассмимляции/покорения их кеми-то не зафиксировано.

Генетика привела к тому, что старая не глубоко обоснованная версия R1a-100%Индоевропейцы которой придерживаетесь вы, имеет много не поправимых дыр.

Андроновцы жили в землянках, строили городища, ездили на колесницах. Где вы увидели схожие узорные мотивы - может покажите? 

Цитата

Керамика андроновской культуры легко узнаваема – это горшки с отогнутым венчиком, покрытые меандровым и уступчатым орнаментом из заштрихованных полосок, очень напоминающим ковровый и по-видимому от него и происходящим. Алакульские – с ребром по плечикам, федоровские – с плавным изгибом стенок. Погребения в ямах под курганами, могилы окружены кольцом из камней. В Синташте есть небольшая купольная гробница из сырцовых блоков, алакульские – трупоположения, иногда кремация, федоровские – всегда кремация на стороне с переносом в могилу. В могиле или на ее перекрытии – череп и кости ног коня (видимо, от шкуры с костями) или быка, трактуемые как жертвоприношение.

Исследованы сотни поселений, небольших, но застроенных регулярно: с одинаковой ориентировкой и выстроенных в линии. Дома из камня или дерева (срубные) большие, часто соединенные по-двое коридорчиком, иногда углублены в землю. Под конец существования андроновской общности в моду входят жилища легкие, каркасно-столбовые. Это переход к скифскому передвижному жилищу типа юрты. На андроновских петроглифах изображены двуколые колесницы на колесах со спицами, запряженные каждая парой лошадей, а в могилах попадаются дисковидные и другие псалии – детали конских удил. В Синташте (ок. 1800 г. до н. э.) найдены и обломки самой колесницы (это самая древняя из найденных до сих пор).

В андроновской культуре появляется впервые в Восточной Европе настоящая бронза – сплав с оловом (вся кавказская, до того господствовавшая в степях, была сплавом с мышьяком). Бронза представлена копьевидными ножами, втульчатыми наконечниками копий и втульчатыми же наконечниками тесел – кельтами.

В хозяйстве несомненно было земледелие, но мотыжное придомно-огородного типа. А доминировало скотоводство мясного направления, с говядиной на первом месте. Рослый рогатый скот оставил примерно столько же костей, сколько и мелкий, но мелкий забивался чаще, то есть в живом стаде крупный преобладал. Использовались и молочные продукты. Лошадь была не только ездовым животным, но и шла на мясо. Разводили андроновцы и двугорбых верблюдов-бактрианов, найдена и глиняная фигурка бактриана. Скот был восточноевропейского происхождения.

В конце развития андроновского хозяйства андроновцы перешли к яйлажному, отгонному скотоводству, при котором стада с пастухами уходят летом далеко от поселения и переходят от пастбища к пастбищу, что позволяет резко увеличить стада.

Во второй половине ХХ века Е. Е. Кузьмина доказала, что многие особенности хозяйства, ритуала и быта андроновцев находят соответствие в мифологии и словарном составе индоиранских народностей, так что арии безусловно ведут свое происхождение от степных культур, а не от земледельческих протогородских цивилизаций Средней Азии.

Но она сконцентрировала это решение на андроновской культуре, тогда как от этой культуры скорее всего происходят не индоарии, а иранцы. Каменные ящики – это типично иранская эсхатологическая концепция, предусматривающая отделение мертвого тела от природных стихий – земли и воды (у индийцев предусматривается как раз слияние с матерью-землей). Одно из доказательств: в андроновской культуре есть бактриан, а у индоариев его нет, тогда как у иранцев – это культовое животное («уштра»), от него происходит и имя пророка Заратуштры. Для увязки с индоариями больше подходят катакомбные культуры, где бактриана нет (на этой увязке настаивает Л. С. Клейн).

В споры о том, были ли андроновцы праиндоариями или праиранцами внес неожиданную ноту лингвист Е. А. Хелимский, который на основе анализа арийских заимствований в финноугорских языках, предположил, что эта лексика заимствована не из тех или других, а из особой, четвертой ветви ариев – андроновской. Но коллеги с ним не согласились: уж очень эти заимствования близки к индоарийским, а другой лингвист В. В. Напольских вернулся к определению акад. В. И. Абаева: эти заимствования либо индоарийские, либо из речи ариев до разделения. Да ведь и нет уверенности, что они происходят именно из андроновской культуры, а не из ямной или катакомбной.

Но каждая из андроновских культур имела свою судьбу. В частности петровская культура (культура Синташты) заметно отличается от алакульской, и она исчезла, вряд ли превратившись как целое в алакульскую, но передав ей многое. С другой стороны, ее компоненты (купольные гробницы, колесницы, дисковидные псалии) в XVII — XVI вв. появляются в Микенах!

Особая роль приписывается экзальтированными любителями часто Аркаиму – небольшой круглой в плане крепостце. Он, де, культовый центр ранних индоевропейцев, ариев — предков славян, обладающий священной силой, центр «Страны городов» и т. п. Всё это пиар, раздутый не без участия археологов, раскопавших этот памятник. Аркаим интересный памятник, но это вовсе не город, это один из укрепленных поселков праиранского населения, просто он угодил под лопату археологов, а другие нет. Круглые поселки есть и в других местах, и более ранние.

Генетически (по ДНК) андроновцы в большинстве показывают гаплогруппу R1a1, а по новейшим данным – J2a. Синташта же R1a и N1c. Митохондриальная ДНК андроновцев показала гаплогруппы U, Z, T, H, K, HV и I.

с сайта Генофонд.рф

И знаете, я больше склонен верить специалистам. 

Есть данные археологии, не только генетики.

По генетике подожду авторитетного мнения Жаксылыка.

[Rust]

12 часов назад, Bilig сказал:

Просто удивительно как вы отрицаете и поддерживете связь ДНК и языка когда вам удобно.

R-342.2 - Это Z94, субклад образовавшийся 4600 лет назад, и вот тут как раз все подряд говорят на разных языках R-Z94 YTree (yfull.com).

При этом, я вам скажу, я мало сомневаюсь что один из его субкладов, R1a-L657 (который я уже упоминал, кстати мне кажется вы просто эти два субклада перепутали) и был распространителем Индо-Европейского языка на юге.

Не надо так далеко уходить, удтверждая что знаете их язык. Опрделитесь же, ДНК маркёры и язык имеют связь или нет???

Вы может лучше будете читать то, что вам пишут? Где я что перепутал в субкладах? Я дал цитату из труда генетиков Волкова и Харькова.

ДНК-маркеры и язык не имеют прямой корреляции.

[asan-kaygy]

Цитата

Генетически (по ДНК) андроновцы в большинстве показывают гаплогруппу R1a1, а по новейшим данным – J2a. Синташта же R1a и N1c.

Без субкладов это пустая информация, но вы явно там в субкладах копаться не будете

[Bilig]

В 22.10.2021 в 01:18, Rust сказал:

Андроновцы жили в землянках, строили городища, ездили на колесницах. Где вы увидели схожие узорные мотивы - может покажите? 

И знаете, я больше склонен верить специалистам. 

Есть данные археологии, не только генетики.

По генетике подожду авторитетного мнения Жаксылыка.

Вы же в курсе что археологами доказана приемственность Таштыкской (Кыргызской) культуры от Тагарской, которая от Андроновской? Или мне и это безнадёжно пытаться доказать?

Посмотрите на Пазырыкский ковёр

И скажите не знакомый ли мотивчик. 

Особенно центральный узор в форме плюса.

Кстати, может

 

сакское письмо на чаше с Иссыкского кургана 5 века до нашей эры тоже на каком-то древнем Индо-Европейском написано?

Спойлер:

Субклады, и надо сказать, очень информативное объяснение я уже вам преподал. Про субклады - прошу, удостоверьтесь у Ж. Сабитова.

[Bilig]

В 22.10.2021 в 01:20, Rust сказал:

Вы может лучше будете читать то, что вам пишут? Где я что перепутал в субкладах? Я дал цитату из труда генетиков Волкова и Харькова.

ДНК-маркеры и язык не имеют прямой корреляции.

Та же самая просьба к вам.

Дали цитату, не постаравшись понять её содержание**

Вы явно изначально не поняли что я написал, так как когда я вам дал субклад R1a-L657 (не связанный с Андроновцами), который точно описывает миграцию Южных Индо Европейцев, вы мне в ответ не понятно зачем преподнесли 4600 летний R-342.2 (предковый для Андроновцев и много для кого ещё), который является его предком в надежде доказать что-то, что я сто раз уже объснил и что и так понятно.

Так что сказать что вы перепутали, это мягко сказать.

 

[Bilig]

В 21.10.2021 в 13:12, asan-kaygy сказал:

Посмотрите на финно-угров России, сколько из них помнят свой язык?

Социальные изменения не затрагивают генетику и не надо приклеивать одно к другому.

А для них Срветсого союза не существовало, они это так, сами по себе сделали?

Окей, допустим кто-то очень могущественный пришёл и взял и поменял язык потомков Андроновцев на Тюркский, при этом не оставив генетического следа***. Кто и как?

У вас есть археологические или исторические доказательства? Если нет, то, уж извините - логично, нет - не было смены языка.

[Bilig]

В 21.10.2021 в 13:14, asan-kaygy сказал:

Вот хазарейцы легко сменили язык, сохранив генетику.

Или же слуга Маалих, прародитель старкластера, был не понятно кто (род баяут), но его генетика сохранилась.

 

А вы как определили что Хазарейцев раньше был монгольским  ? Не наличием ли у них С3? Или не наличием ли исторических и этнографических доказательств?

Кстати, чтобы вы знали, у них и здесь смена языка не без следа ДНК маркёров прошла - 

У них почти столько же J2a, от местной популяции говорящей на Индо Европейском, сколько и C3 - 30%.

Так что, как и показал ваш пример, моё высказывание остаётся верным - ДНК маркёры и язык имеют корреляцию.

[Bilig]

В общем на все ваши доводы я смог ответить, тогда как вы смогли как то ответить только на малую часть доводов, приведённых мною.

В 22.10.2021 в 01:20, Rust сказал:

Вы может лучше будете читать то, что вам пишут? Где я что перепутал в субкладах? Я дал цитату из труда генетиков Волкова и Харькова.

ДНК-маркеры и язык не имеют прямой корреляции.

Прогресс, я рад что вы уже оставили "языки часто не коррелируют с генетикой". Только вот я уже устал повторять, что изначально язык всегда имеет корреляцию с ДНК, ведь язык распростряняется на потомков его носителей.

Они не имеют прямой корреляции когда кто то поменял язык дав свой, или небольшая группа популяции отделилась и начала развиваться обособленно.

Если нет доказательств чьего то вмешательства (что археологических, так и генетических) а значит и возможности что кто то изменил язык, и при этом современные носители языка имеют те же ДНК маркёры что и их не-давние предки (давние это 10000 лет назад) - значит с большой вероятностью они говорили на языке одной и той же языковой семьи. В случае Андроновцев, Скифов, Тагарцев, Кыргызов и т.д. - на Тюркском.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Bilig сказал:

А вы как определили что Хазарейцев раньше был монгольским  ? Не наличием ли у них С3? Или не наличием ли исторических и этнографических доказательств?

Кстати, чтобы вы знали, у них и здесь смена языка не без следа ДНК маркёров прошла - 

У них почти столько же J2a, от местной популяции говорящей на Индо Европейском, сколько и C3 - 30%.

Так что, как и показал ваш пример, моё высказывание остаётся верным - ДНК маркёры и язык имеют корреляцию.

Тут скорее методологическая поправка, исторический субклад малого возраста, четко аффилированный с родоплеменной группой из первоисточника это гораздо большее основание чем приписывание всей огромной гаплогруппе, которая возникла в дописьменные времена какому либо языку.

П.С. Кем же были носители старкластера (предки Маалиха) в 7 веке до событий описанных в ССМ и какой язык для Маалиха родной этого мы не знаем.

Исторические субклады не надо подменять гаплогруппами

[asan-kaygy]

10 часов назад, Bilig сказал:

А для них Срветсого союза не существовало, они это так, сами по себе сделали?

Окей, допустим кто-то очень могущественный пришёл и взял и поменял язык потомков Андроновцев на Тюркский, при этом не оставив генетического следа***. Кто и как?

У вас есть археологические или исторические доказательства? Если нет, то, уж извините - логично, нет - не было смены языка.

1. Про язык андроновцев, аргипеев, аримаспов, исседонов и других мы вообще ничего не знаем и не надо фантазировать каким он был. Нет первоисточников.

2. Смена языка и прямая мужская линия не совпадают даже по примерам в истории. Монолдор по прямой мужской линии потомки монголов нирунов, а сейчас говорят на кыргызском, некоторые на русском. На каком говорили их предки по прямой мужской линии до 8 века не понятно

[Rust]

14 часов назад, Bilig сказал:

Вы же в курсе что археологами доказана приемственность Таштыкской (Кыргызской) культуры от Тагарской, которая от Андроновской? Или мне и это безнадёжно пытаться доказать?

Посмотрите на Пазырыкский ковёр

И скажите не знакомый ли мотивчик. 

Особенно центральный узор в форме плюса.

Кстати, может

 

сакское письмо на чаше с Иссыкского кургана 5 века до нашей эры тоже на каком-то древнем Индо-Европейском написано?

Спойлер:

Субклады, и надо сказать, очень информативное объяснение я уже вам преподал. Про субклады - прошу, удостоверьтесь у Ж. Сабитова.

Преемственность Таштыкской культуры от Тагарской как-то доказывает то, что тагарцы говорили на тюркском языке? Приведете образцы языка тагарцев? Будьте любезны безнадежно объясните мне...

Пазырыкского ковра я не увидел. Вы наверное про вот этот? Где на нем типа тюркские узоры?

вот с этими ребятами?

В курсе вообще, что этот ковер по происхождению ближневосточный??? Погулите на досуге, прежде чем с апломбом всезнайки учить уму-разуму своих собеседников.

А что Иссыкское письмо 100% атрибутировано как тюркское? НЕ слишком жизнеутверждающие утверждения?

[Rust]

13 часов назад, Bilig сказал:

В общем на все ваши доводы я смог ответить, тогда как вы смогли как то ответить только на малую часть доводов, приведённых мною.

Прогресс, я рад что вы уже оставили "языки часто не коррелируют с генетикой". Только вот я уже устал повторять, что изначально язык всегда имеет корреляцию с ДНК, ведь язык распростряняется на потомков его носителей.

Они не имеют прямой корреляции когда кто то поменял язык дав свой, или небольшая группа популяции отделилась и начала развиваться обособленно.

Если нет доказательств чьего то вмешательства (что археологических, так и генетических) а значит и возможности что кто то изменил язык, и при этом современные носители языка имеют те же ДНК маркёры что и их не-давние предки (давние это 10000 лет назад) - значит с большой вероятностью они говорили на языке одной и той же языковой семьи. В случае Андроновцев, Скифов, Тагарцев, Кыргызов и т.д. - на Тюркском.

Вам не занимать самоуверенности. Что такое изначальный язык? Поясните?  Который всегда имеет корреляцию с ДНК? 

[Rust]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

П.С. Кем же были носители старкластера (предки Маалиха) в 7 веке до событий описанных в ССМ и какой язык для Маалиха родной этого мы не знаем.

Исторические субклады не надо подменять гаплогруппами

По всей видимости все говорили на тюркском. (Сарказм)