Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[кылышбай]

52 минуты назад, bektemir2 сказал:

могулы и есть монголы ЧХ

Не так. Все равно что золотоордынцы это монголы ЧХ

[Ереке]

19 минут назад, кылышбай сказал:

Не так. Все равно что золотоордынцы это монголы ЧХ

ЗО Улус Джучи понятно, а Могулы-Монолы-Моголы (Муслимы) - Оттюричные Средно-Азиатские МОНГОЛЫ Чагатайского улуса разве не Монголы? 

[bektemir2]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

Не так. Все равно что золотоордынцы это монголы ЧХ

моя точка зр. - монголы это и есть могулы , они же монолдор

[Rust]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Давайте так, поставим на весы другие источники, ценность которых более высокая, как признали историки, т.е. источники нужно сопоставлять, а не брать за чистую правду писанину таджикского муллы которую сложно разобрать . Там совершенно иная генеалогия. Это во-первых, во-вторых, тут вы пишите сами о событиях периода Чингис-хана, тогда не было никаких могулов, были средневековые монголы. В-третьих, в МАТе есть множество анахронизмов и не ясно что и откуда, там борятся с друг другом разные исторические личности жившие в разные исторические периоды, вы там даже о сибо найдете информацию, а когда появились сибо в нашем регионе? Следует ли вообще доверять этому источнику? Почему советские историки вообще этот источник не принимали в научный оборот?  

Ув. Бахтияр, относительно кыргызов МаТ очень хороший и проверенный источник. Во-первых в рукописи указан самый первый список кыргызских племен и он идентичен современным источникам. Во-вторых там мы встречаем самый первый прозаический вариант эпоса "Манас".

У этого таджикского муллы были хорошие источники, об этом писали некоторые историки.

Схожесть генеалогий, наличие среди кыргызов крупного племени "монол", также других племен вроде кушчи, нойгутов и т.д. говорит о том, что моголы однозначно стали часть современных кыргызов.

[Rust]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Рустам, вы же тоже кипчак и у вас старкластер? 

Я кыпчак, но у кыргызских кыпчаков как-раз не старкластер. Мы разошлись с казахскими торе примерно 2 тыс. лет назад. Прямыми предками являются хунну из сектора С захоронения в Эгийн Голе.

Именно поэтому я уже не уверен в том, что Кёкё-батыр был потомком кыпчака. Возможно здесь мы видим некую традицию, например сейчас в ВТ на юге много не кыпчакских по происхождению племен именуются кыпчаками - тейит, баргы и т.д.

[Samatq]

4 минуты назад, Rust сказал:

не кыпчакских по происхождению племен именуются кыпчаками - тейит

Северные кыргызы всех ичкиликов неверно называют кыпчаками. 

[Samatq]

[bektemir2]

44 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, относительно кыргызов МаТ очень хороший и проверенный источник. Во-первых в рукописи указан самый первый список кыргызских племен и он идентичен современным источникам. Во-вторых там мы встречаем самый первый прозаический вариант эпоса "Манас".

У этого таджикского муллы были хорошие источники, об этом писали некоторые историки.

Схожесть генеалогий, наличие среди кыргызов крупного племени "монол", также других племен вроде кушчи, нойгутов и т.д. говорит о том, что моголы однозначно стали часть современных кыргызов.

его ценность также  состоит в том, что автор не ангажирован , беспристрастен

[Rust]

39 минут назад, Samatq сказал:

Северные кыргызы всех ичкиликов неверно называют кыпчаками. 

Я беседовал лично с катаган-кыпчаком из КНР. Они сами себя именуют именно кыпчаками.

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

его ценность также  состоит в том, что автор не ангажирован , беспристрастен

В тоже время анахронистический характер сведений МаТ говорит о том, что к информации рукописи следует относиться очень критически.

[Samatq]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

его ценность также  состоит в том, что автор не ангажирован , беспристрастен

немного конечно в сторону суфизма. Ана-л-Хакк пример

[enhd]

8 minutes ago, Rust said:

Я беседовал лично с катаган-кыпчаком из КНР. Они сами себя именуют именно кыпчаками.

Если "катаган" - то монголы хатагины.

Именуют себя кыпчаками - значит они катаган-кыпчаки.

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

У этого таджикского муллы были хорошие источники, об этом писали некоторые историки.

Он сам указывает на эти источники:

"Некоторые из современников выразили просьбу: «Исторических книг много. Несмотря на это, нет ни одной отдельной ирсалы (книжки). Если будет угодно, было бы лучше написать особую историю о предках, их жизни и быте, благочтивых деяниях Сеитов и их родословной, а также об их мурутах (мюридах; последователях суфийского братства) и мухлисах (преклоняющихся Сеитам) и их некоторых сражениях!». С чистой душой восприняв просьбу современников, представ перед Мавланой А”зам Саид Мир Джалилом, имевшим множество последователей (много мюридов), попросив его благославления и рассказав этому человеку о просьбе, все ему объяснил. Удовлетворив мою просьбу, он разрешил мне написать задуманную книгу. После получения разрешения, взяв из всемирно известных исторических книг, таких как: «Тарихи жахан гушай» («Открытие тайны мира»), «Кассасул Амбия» («Сказания о пророках»), «Тарихи Мугулия» («История Моголии»), «Тарихи зубдатул башар» («История о лучших людях»), помянув духов мудрых повелителей, чьи имена почитаются из века в век,

стр. 1 б

написал сочинение от имама Джафар Садыка до Мавлана А”зам Саид Мир Джалила. Этой книге дано название “Маджму ат-Таварих” .

[bektemir2]

1 час назад, Samatq сказал:

немного конечно в сторону суфизма. Ана-л-Хакк пример

нет дыма без огня. Аксикенти пишет что кыргызы произошли от сорока гызов(огузов надо полагать) . Эти сорок гызов  потомки гызов принявших ислам. Их предводитель некто Аккоша:

"Хазирети Аккоша (Акеше) происходил от гызов. Для занятия торговлей отправился из Урума в Мисир и через несколько дней прибыл в Медину.

стр. 14

Встретив Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллама, преподнес ему в дар все, что у него имелось. После этого Хазирети Саллолоху Алейхи Ва-Саллам дал ему три письма. Аккоша, взяв письмо, отправляется в путь. Находясь много дней в пути, добравшись до гызов, отдал им одно письмо. Прочитав письмо, гызы, устроив пир, помолившись, каждый из них дали на воспитание (как последователей) по одному юноше. Аккоша отправляет одно письмо туркменам. Когда письмо дошло до Хорезма, Ма”мурбек турок и Алати туркмен услышав, вышли навстречу, пройдя трехдневный путь. Держа письмо во всевидение, вошли в Хорезм и ради этого письма раздают народу все содержимое в семи казнах. Все хорезмцы совершили молебен. Третье письмо отправляет ногайцам. Они, тоже прочитав письмо, совершили молебен. После переписав из того письма, отправляют в Туркестан. Народ Туркестана, тоже приняв письмо, совершили молебен."

Этот Аккоша и стал первым проводником ислама в Сред. Азии  Во как !  ВЫходец Урума, который находится в ВТ. Урум скорее всего и есть впоследствии Урумчи.

 

[кылышбай]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

моя точка зр. - монголы это и есть могулы , они же монолдор

Могулы Могулистана не 100% монголы из Монголии. Там мощный местный домонгольский субстрат. Вопрос лишь в соотношении. Думаю могулы дали начало многим и кыргызам и уйгурам

[bektemir2]

13 минут назад, кылышбай сказал:

Могулы Могулистана не 100% монголы из Монголии. Там мощный местный домонгольский субстрат. Вопрос лишь в соотношении. Думаю могулы дали начало многим и кыргызам и уйгурам

Не совсем понял вашу цитату. Я считаю , что  моголы , они же монолдор, дали начало и кыргызам современным и уйгурам и монголам монгольским и монголам ЧХ. Моголы(монолдор) - тюркско-киданьского смешанного  происхождения до ЧХ периода. Как единый народ сложились до ЧХ. При ЧХ и после они разделились и разошлись по своим национальным квартирам .

[Samatq]

1 час назад, кылышбай сказал:

Думаю могулы дали начало многим и кыргызам и уйгурам

 

1 час назад, bektemir2 сказал:

моголы , они же монолдор, дали начало и кыргызам современным и уйгурам и монголам монгольским и монголам ЧХ. Моголы(монолдор) - тюркско-киданьского смешанного  происхождения до ЧХ периода.

Я думаю надо разделять понятия «моголы», «могольские племена» и «население Моголистана».

Моголы - их прямые потомки это моңолдор. Они 100% монголы.

Могольские племена = кочевые, тюрко-монгольские, [будущие кыргызские] рода и племена, которые не восходят к Тагаю и Адигине, и которые не прибыли с ойратами с Алтая, плюс племена которые растворились или исчезли. Они и стали называться кыргызами — например черик, баргы, нойгут, кушчу. Как и говорил про кыргызов Абулгази.

Население Моголистана - народы тюрко-, ирано-, монголоязычного происхождения проживавшие в Моголистане, в том числе прибывшие алтайские кыргызы.

Население Моголистана дало начало современным кыргызам и уйгурам. 

[Samatq]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Урум

Урум я думаю это Византия, Малая Азия

[bektemir2]

7 минут назад, Samatq сказал:

Могольские племена = кыргызские рода и племена, которые не восходят к Тагаю и Адигине, и которые не прибыли с ойратами с Алтая, племена которые растворились или исчезли.

эти могольские племена , которые , как вы правильно уточнили , не восходят к Тагаю и Адигине , не есть потомки  племен , пришедших с ЧХ. Они потомки нетюркоязычных племен(но отюреченных (окыргызенных ) впоследствии)  до чингизова периода, которые вошли в союз с тюрками. Они восходят к временам конфедерации Цзебу или Цзубу. Среди них были  предки ЧХ. Во главе этой конфедерации стояли енисейские кыргызы кара йети( черная семерка) или кереиты. Именно этот период конфедерации как мне кажется отражен в эпосе Манас. Эта обшность племен стали называться впоследствии моголами по имени  Ахмад-бек Могола(возможно), который усилил свою власть . Власть передавалась по наследству и должна была перейти Сангун-бию сыну Он-хана. Но ЧХ захватил  власть . Часть моголов откололась и ушла на ТШ, часть осела в ВТ. Большинство признали ЧХ и прославились на весь мир как монголы. Примерно так, если вкратце. 

Сразу скажу-доказывать не буду. Нет доказательств, это мое видение .

[bektemir2]

14 минут назад, Samatq сказал:

Урум я думаю это Византия, Малая Азия

Нет. Византия это Рум. Урум это ВТ. Если внимательно прочтете МаТ - поймете. Там есть эпизод, когда кыргызы терпят поражение в Уруме , то они убегают   в  Кашмир. Где Византия и где Кашмир.

[bektemir2]

11 минут назад, bektemir2 сказал:

Нет. Византия это Рум. Урум это ВТ. Если внимательно прочтете МаТ - поймете. Там есть эпизод, когда кыргызы терпят поражение в Уруме , то они убегают   в  Кашмир. Где Византия и где Кашмир.

. Назначив Абулхаира Абдул Малика во главе войска, взяв с собой моголов,

стр. 24

под призывом «Ни один человек не должен остаться в живых!», собрали двести тысяч воинов, пошли в направлении Урума.

Абдул Малик, через несколько дней доехав до гызов, начал сражение. Несколько человек из гызов и моголов попали в плен к язидам (Абулхаир – сын Язида, Язид – сын Муовия). Гызы, оказавшись в очень сложной ситуации, шестдесять тысяч гызов, взяв Хазирети Джафар Садыка, бежали в направлении Хатана. Совершив многодневный путь, они пришли в Кашмир. Падишахом Кашмира был Сиявуш. Он, услышав о приезде имама, сам встретив его, привел в Кашмир. Пробыв там много дней, затем покинув то место, пошел в Хатан. Пройдя много местностей, он прибыл в Хатан. Сияпуш и Сияриш, собрав воинов, вышли из Чина (Чынмачын), находились подготовленные на поле битвы. Имам Джафар Садык, тоже подготовившись к битве, прибыл к месту сражения

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

монголы из Монголии

 

Приведите пожалуйста цитаты из письменных источников, в которых средневековые татарские племена и чингизиды локализовались бы на территории современной Монголии.

Ищу, ищу, никак не могу найти.

Ереке может тоже подключиться, он тоже выводит всех их оттуда.

 

[Чалке]

1 час назад, Samatq сказал:

 

Я думаю надо разделять понятия «моголы», «могольские племена» и «население Моголистана».

Моголы - их прямые потомки это моңолдор. Они 100% монголы.

Могольские племена = кочевые, тюрко-монгольские, [будущие кыргызские] рода и племена, которые не восходят к Тагаю и Адигине, и которые не прибыли с ойратами с Алтая, плюс племена которые растворились или исчезли. Они и стали называться кыргызами — например черик, баргы, нойгут, кушчу. Как и говорил про кыргызов Абулгази.

Население Моголистана - народы тюрко-, ирано-, монголоязычного происхождения проживавшие в Моголистане, в том числе прибывшие алтайские кыргызы.

Население Моголистана дало начало современным кыргызам и уйгурам. 

Ув. Саматк, Кушчу не был могольской племеню. Если хорошенько изучите разные ср. вековые кашкарские источники ярыми противниками моголов наоборот были кыргызские (именно кыргызские) племена кушчу, чон багыш и кыпчак кыргызы. Кушчу и Чалке первыми из кыргызов перебрались из Сибири на ВТ до эпохи ЧХ (инете гуляет статья Т. Акерова, где он приводит это из китайского источника, правда племя Чалке (как указано в кит. ист.) почему то он разшифровал как Черик. Возможно он незнаком о наличии внутри Кушчу племени Чалке. 

А так упоминание о нахождении рядом с каким либо могольским ханом какого либо человека именем "...-кушчу" не повод перечислять их в моголы.

[bektemir2]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

Ахмад-бек, он же Ахмад Могул , прадед Ак-туг(Онг-хана, он же Ван хан), жил в середине  11 века и вполне мог дать свое имя народу впоследствии известным в истории как монголы.

В МаТ оказывается приводится годы когда он жил( начало 12 века ошибся немного ):

Хазирети имам Ибрагим Малик (падишах) Зарбагыш завоевал Касан в 521 году хиджры (1127 год). Акмату моголу повелел быть знаменосцем. 

Моголы были мусульмане до ЧХ.

[Samatq]

33 минуты назад, Чалке сказал:

инете гуляет статья Т. Акерова

Акеров известный фолько-генератор. Что генетика говорит про кушчу? Почему все кыргызы хотят быть с Алтая?))) 

Родоплеменная структура кушчу кишит 100%ными монголизмами. 

• Чилжибут
• Шараноот
• Кыржы
• Боочу
• Меңдуулат