Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Rust]

2 минуты назад, Minusinsk Depression сказал:

@Rust как же интересно, спасибо за инфо! А это прослеживается по генеалогии? Дистанция между У-днк потомков Тагай Бия и представителей Саяков?

По ftdna совпадениям ко мне пришли конечно же образцы из Кыргызстана (Saruu, Sarybagysh), но так же из Литвы и Беларуси ("Muchla").

Нашел пару дерев здесь: https://sanjyra.net/man/32239, но скорее всего инфо не самая достоверная.

По дистанции между потомками Тагая и саяками сказать ничего не могу, лучше спросить у Асан-Кайгы. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Minusinsk Depression сказал:

asan-kaygy,

В конце 2019 года вышел ютуб-интервью с вашим участием. Мне очень понравилось! Рекомендую посмотреть всем кто заинтересован в становлении современного казахского этноса (так же присутствует короткий раздел про основные пласты образующий современный кыргызский этнос)

https://www.youtube.com/embed/2QUaI4h0nTE?start=2498

Вы упомянули три группы образующие современных кыргызов:

• Енисейская группа
• Могулистанская группа
• Алтайско-Кыпчакская группа

Я делал тест лет 7 назад, и у меня вышла R-M512 (скорее всего, R1a, Z93+).

Немного спорные данные - не знаю насколько точно, но предки по мужской линии относятся к Иссык-Кульским Саякам (северный берег, село Чоктал).

Как я знаю, Саяки расположены на "правом крыле" - и восходят к Тагай Бию. Эта ветка относится к Алтайско-Кыпчаксой группе или к другой из вышеперечисленных?

Спасибо - и в планах сделать Биг У 700, очень надеялся бы на вашу помощ с интерпретацией результатов.

Добрый день!!!

Вы в ФТДНА делали тест?

Присоединилсь к ДНК-проекту?

Когда планируете Биг У700 сделать?

[asan-kaygy]

39 минут назад, Rust сказал:

По дистанции между потомками Тагая и саяками сказать ничего не могу, лучше спросить у Асан-Кайгы. 

Без Биг У700 трудно сказать

[Бахтияр]

10 часов назад, Ереке сказал:

Если имеет, то племя монолдар войны ЧХ или Чагатая, который пришли в сов.Кыргызский земли 13 в получается ?!

Монол часто встречаемое кыргызское имя, по их устным сказаниям (есть в сети), там нет ничего монгольского. По крайней мере, ничего убедительного в пользу этой версии не встречалось. Единственный аргумент созвучие и поговорка про закваску. 

[Ереке]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Монол часто встречаемое кыргызское имя, по их устным сказаниям (есть в сети), там нет ничего монгольского. По крайней мере, ничего убедительного в пользу этой версии не встречалось. Единственный аргумент созвучие и поговорка про закваску. 

Другие Моголы , в том числе великие Моголы ( Муслимы) имеет Тюрко Монголские корни, притом они выходцы из Средней Азии ( предки из Сов.Монголских степей), а как насчёт Starclaster у Моголов Индий ?

[Бахтияр]

8 минут назад, Ереке сказал:

Другие Моголы , в том числе великие Моголы ( Муслимы) имеет Тюрко Монголские корни, притом они выходцы из Средней Азии ( предки из Сов.Монголских степей), а как насчёт Starclaster у Моголов Индий ?

там помимо среднеазиатских тюрков (чагатаи, могулы, туркмены) была масса других групп таджики, персы, пуштуны, арабы. Также немало кызылбашей. Великие моголы всех муслимов имевших неиндостанское происхождение и более белую кожу принимали в свои ряды. 

[Koshoj]

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

[кылышбай]

4 минуты назад, Koshoj сказал:

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

Еще и в параллельной к южным казахам ветке, значит соседством не объяснишь. 

[Ереке]

33 минуты назад, Koshoj сказал:

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

+

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Minusinsk Depression сказал:

asan-kaygy,

В конце 2019 года вышел ютуб-интервью с вашим участием. Мне очень понравилось! Рекомендую посмотреть всем кто заинтересован в становлении современного казахского этноса (так же присутствует короткий раздел про основные пласты образующий современный кыргызский этнос)

https://www.youtube.com/embed/2QUaI4h0nTE?start=2498

Вы упомянули три группы образующие современных кыргызов:

• Енисейская группа
• Могулистанская группа
• Алтайско-Кыпчакская группа

Я делал тест лет 7 назад, и у меня вышла R-M512 (скорее всего, R1a, Z93+).

Немного спорные данные - не знаю насколько точно, но предки по мужской линии относятся к Иссык-Кульским Саякам (северный берег, село Чоктал).

Как я знаю, Саяки расположены на "правом крыле" - и восходят к Тагай Бию. Эта ветка относится к Алтайско-Кыпчаксой группе или к другой из вышеперечисленных?

Спасибо - и в планах сделать Биг У 700, очень надеялся бы на вашу помощ с интерпретацией результатов.

 

 

 

 

Вы зашли в ДНК-проект?

В ФТДНА тестировались?

[Samatq]

3 часа назад, Minusinsk Depression сказал:

Как я знаю, Саяки расположены на "правом крыле" - и восходят к Тагай Бию.

Все кто напрямую восходят к Тагаю новые рода. Саяк (тондуу уул) древнее тех легенд и могут быть автохтонами. Чоктал - Каба Саяк скорее всего - ботугур

[Samatq]

54 минуты назад, Koshoj сказал:

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

Связь монолдор с черик в устных преданиях, в наиболее подробном устном предании. Здесь Черик единокровный брат Көкө (как в Мажму ат-Таварих — Мухаммед бек, Ахмед Бек). Этимология от черик от “черүү” - поход. Без всяких там народных “чердегей”.

Моңолдор менен Чериктин байланышы

Муса Байгара уулу калтырып кеткен санжыра боюнча, Чериктердин тарыхын Моңолдор уруусунун чыгышына байланышытырып, эл арасында айтылган уламыштар көптөн кезигет. Ал уламыш мындай. Байыркы убакта Кашкар тарапта жашаган Нойгуттардын Болот деген ханы болгон. Ошол Болот-хандын Кылыч деген уулу туулат. Кылычтын биринчи аялынан Дайыр жана Көкө деген эки уул болот. Балдар чоңоюп калганда энеси көз жумуп Кылыч-хан экинчи аялга үйлөнөт. Ал аял жаштыгы менен эркелеп Кылыч-ханга жагып, мурдагы аялынан калган балдарды өгөйсүтүп жек көргүзө баштайт. Анын үстүнө, өзүнөн бала болуп калса, атасынын хандыгы мурдагы салт боюнча улуу балдарына калат деп, өз баласынын камын ойлоп Дайыр менен Көкөнү амал менен жоготкусу келет. Ошол учурда Кылыч-хан вазир, бектери, жигиттери менен салбарыңга аң улап чыгып кетет. Хан кайта келгенде, эрке токолу эки көзүн кызартып, мурдунун суусун булак кылып ыйлап отурган болот. 

Чоочуп кеткен хан: 

– Эмне болду? – деп сурайт. 

– Эмнесин сурайсың, айта турган иш эмес! – деп ого бетер ыйлайт. Хан: 

– Эмне болсо да айткын! - деп буйрук берет.

– Сен аң улоого кеткенде, эки улууң мага көз артып, абийиримди кетирип коё таштады, жогот уулдарыңды, - деп буркурап ыйлайт. Хан, аялдын чагым кебин чын-жалганын териштирип отурбай, желдетин чакырып, эки баланы талаага алып барып өлтүрүп ташта! - деп буйрат. Желдет Дайыр менен Көкөнү айдап алып жөнөйт. Жолдон эки бала жигитке жалынып: 

— Биздин каныбызга сабыл болбо, убалыбызга калбаңыз, биз ак жерден өлгөн турабыз, — дейт. Желдет ал сөзгө ишенип, бирок хандан коркуп: 

— Мен силердин ак экениңерге көзүм жетип турат, силерди коё берейин, ич кийимиңерди чечип бергиле, бул жерден алыс кетсеңер болду. Кандын көзүнө экинчи көрүнсөңөр, мен дагы, силер дагы өлөсүңөр, - дейт. Желдет балдардын ич кийимин улактын канына боёп, канга алып барып берет. Эки бала ошондон качып отуруп Ат-Башы, Арпаны басып, ошол кезде Нарындын башын жайлап жүргөн Адыгине, Тагайга келип башынан өткөн окуяларын бүт айтып берет. Адигине, Тагай: 

— Биз менен жүрө бер, - деп, Дайырга төө кайтартып, Көкөгө уй бактырып коёт. 

Ошол мезгилде, кыргызга жанаша жашап турган калмак ханы - Корун той берип: 

— Балбан күрөш кылам, кыргыздар балбанын алып келсин, шартым бар: кыргыз балбаны жеңсе жерин таштап кетем, балбаны жеңилсе Улуу Тоону, Керме Тоону бүт мага берет! - деп, жардык кылат.

Адыгине, Тагай кыргыздардын уруу башчылары менен кеңешип, калмактын бөкө балбаны Шаброого тең келе турган балбан таба албай, же жерди кыйып таштап кете албай катуу кыйналат. Ошондо бойго жетип, толуп турган Көкө: 

— Мага ишенсеңер, балбанга түшөм, - дейт. Анда Тагай: 

— Бул жөн күрөш эмес, мында, кыргыздын жери бүт сайылып жатат, анын үстүнө, жыгылган балбандын башы ошол жерде алынат, ошону билесиңби? - дейт. 

— Аны билем, элим үчүн башым садага, элдин тентигенин көргөндөн көрө, өлгөнүм артык! - деп жооп берет. 

Угуп турган эл ыраазы болуп, Көкөнү тойго алып жөнөйт. Калмактын бөкө балбаны алачыктай неме экен, колуна тийсе мыжыгып коё турганын билип, Көкө, тийип-качып, ит урушун салып күрөшөт. Экөө күнү-түнү кармашат. Акыры, Шарбоо чарчап, кыймылда албай калганда, Көкө, көтөрүп урат. Атайы коюлган желдет, Шарбоонун башын алат. Калмактар убада боюнча, кыргыз жеринен кетет. Көкө, Дайыр - ошондон кадырга ээ болуп, эл көзүнө көрүнөт. Адигине, Тагай кеңешип туруп, эжеси Наалыны Көкөгө алып беришет. Наалыдан Моңол туулат. Көкө калмак кызынан токол алат. Андан туулган баласына Дор деп ат коёт. Моңол менен Дордун тукуму, кийин Моңолдор уруусун түзөт. Ал эми, Көкөнүн бир тууганы Дайыр болсо:

— Мен улуу болсом, Наалыны мага алып бербей Көкөгө алып берет - деп, таарынып, казакка кирип кетет. Казак ичинде Дайырдан тараган тукум — Жалайыр аталып калган дейт. 

Көкө, кыргыз ичинде, кадыр-баркка ээ болгондон кийин кол курап ары, Нойгутта калган атасын чапмак болот. Барса, алар бул кабарды угуп бүткүл Нойгутту көчүрүп, качып кеткен болот. Хандын журтунда, сырдалган кооз бешикке бөлөнгөн бала кала берген экен. Элдик уламыштарга караганда, ал, Кылыч-хандын токолунун баласы экен. Көкө аны алып келип, Наалынын колуна тапшырат. Ал баланы черүүдөн (жоодон) табылды деп, атын Черик коюшат. Анын тукумунан Черик уруусу тарайт. Тагай бийдин тондуу уулу катары Оң канатка кирет. Моңолдор менен Чериктин тукумунун бири-бири менен жакындыгын да, ушундай түшүндүрөт. 

Моңолдор менен Черик ар дайым бирге айтылып, бирге жүргөн. XVI кылымдын кол жазмасы катары бизге жеткен Мажму ат-Таварихте Анка Төрөнүн эки уулу Мухаммед Бек (лакаб аты Көкө) жана Ахмед Бек болгон. Ахмед Бектен Ак Чубак, Бай Чубак, Диван Черик, Молдо Черик, Кара Черик деген балдары болгондугу айтылат.

 

[Бахтияр]

1 час назад, Koshoj сказал:

Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/

Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.

мое уточнение, с могулами. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

мое уточнение, с могулами. 

А это не одно и тоже со средневековыми монголами

[Бахтияр]

Цитата

 

Обнаруживается тесная связь с кипчаками еще одного крупнейшего киргизского племени монолдор, легендарным предком которого считается Наалы-эже. Согласно киргизским генеалогиям, мужем Наалы-эже является кипчак Кёкё, имевший также прозвище Кёк-Бука. По преданиям он был сыном тору-кипчака Кылыч-Арстан-хана. Сын Кёкё по имени Монол и стал легендарным прародителем племени монолдор.

Таким образом, в составе киргизского этноса обнаруживается ряд крупных племенных образований, генетически восходящих к средневековым кипчакам, тем самым определяется значительный кипчакский компонент в родоплеменной структуре киргизов.

Об исключительном значении кипчакского компонента в этногенезе киргизов говорят многие данные, в первую очередь история современного киргизского языка. Ведь практически во всех лингвистических классификациях, киргизский язык определяется как кипчакский язык.

 

 

https://www.dissercat.com/content/kipchakskii-komponent-v-etnogeneze-kirgizov

 

автор статьи главный админ сайта Абдуманапов, Рустам

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

А это не одно и тоже со средневековыми монголами

Эта ветка старкластера, к которой ссылался Koshoj, относительно молодая и там связь именно с монголами современными, а значит, с высокой долей вероятностью, и со средневековыми. А так вы правы: связь наверное через моголов

[Бахтияр]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

https://www.dissercat.com/content/kipchakskii-komponent-v-etnogeneze-kirgizov

 

автор статьи главный админ сайта Абдуманапов, Рустам

 

 

по преданиям, если информация не ошибочная, то тут вердикт однозначный, Монолдор ведут свое происхождение от Монола, который по отцу был кипчаком.  Имя основателя дало название роду, которое со временем стало племенем. Обычная часто встречающаяся традиционная антропонимия.  

[Samatq]

В ветке Кыргызы-Монолдор все расписано. 

[кылышбай]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

 

по преданиям, если информация не ошибочная, то тут вердикт однозначный, Монолдор ведут свое происхождение от Монола, который по отцу был кипчаком.  Имя основателя дало название роду, которое со временем стало племенем. Обычная часто встречающаяся традиционная антропонимия.  

Если среди монолдар будут преобладать близкие к монголам ветки, то значит предания ошибочные (что тоже не редкость). Пока первое генетическое подтверждение есть

[Бахтияр]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Если среди монолдар будут преобладать близкие к монголам ветки, то значит предания ошибочные (что тоже не редкость). Пока первое генетическое подтверждение есть

вряд-ли они ошибочные. 

 

другое дело, что генетика не передает этничности, языка и прочего. Если сами люди знали что они такого то племени или этничности они такими и были, а потом обнаруживается, что оказывается их какой то предок был усыновлен или что то другое, и они имеют иную генетику, это никак не влияет на этническую преемственность, если только они не начнут создавать мифы и воспроизводить свое самосознание от этих мифов. 

[Samatq]

Версия Муса Байгара уулу

В древности на Кашгарской стороне жил хан нойгутов по имени Болот. У него был сын Кылыч. У первой жены Кылыч-хана было два сына, Дайыр и Көкө. Когда дети выросли, их мать умерла. Из-за козней новой жены хана, мальчики пришлось сбежать в Ат-Башы, к Адыгине и Тагаю. Кыргызские бии позволили им остаться.

Однажды живший бок о бок с кыргызами калмакский хан Корун объявил турнир по борьбе. Пообещал, что если кыргызский борец победит, калмаки уйдут из своих земель, если борец проиграет, кыргызы оставят Улуу Тоо, Керме Тоо. Тагай, посоветовавшись с вождями кыргызских племен, находит очень трудным найти борца, который мог бы сравниться с великим калмакским борцом. Көкө вызвался выйти на поединок. Көкө побеждает калмакского борца. Как и было обещано, калмаки ушли из кыргызской земли. Адыгине и Тагай, в благодарность выдают свою старшую сестру Наалы замуж за Көкө. У них родился сын Моңол. От калмакской токол Көкө родился Дор. Потомки Монола и Дора, позже образовали племя Моңолдор. Что касается брата Көкө Дайыра, он обиделся, что выдали замуж за младшего брата и ушел к казахам. Жалаиры произошли от него. 

Көкө завоевав авторитет среди кыргызов, собрал войско и решил отомстить родному отцу за попытку умертвить Көкө и Дайыра из-за козней жены. Услышав эту новость, все нойгуты спешно бежали. В ставке Кылыч-хана, Көкө нашел мальчика в красивой расписной колыбели. Он был сыном токол Кылыч-хана. Көкө принес его и передал Наалы. Он назвал мальчика Чериком, сказав, что его нашел во время военного похода. Его потомки - племя Черик. Этим объясняется близость Монолдор и Черик.

[Samatq]

В МаТ у Анка Торе два сына - Мухаммед бек (Көк Бука) и Ахмед бек. От первого сына происходят моңолдор, от второго черики.

[Бахтияр]

11 минут назад, кылышбай сказал:

Если среди монолдар будут преобладать близкие к монголам ветки, то значит предания ошибочные (что тоже не редкость). Пока первое генетическое подтверждение есть

почему то считают, что монгольские ветки у кыргызов пришли от могулов, при этом игнорируется тот факт, что их предки енисейские киргизы еще во времена Чингис-хана признали власть монголов и затем с ними смешались, по источникам (Абулгази).     

[Ереке]

37 минут назад, Бахтияр сказал:

мое уточнение, с могулами. 

Происхождение Могулов(муслимы) - Монголы ЧХ-а,в многих источниках так указаны.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Версия Муса Байгара уулу

Однажды живший рядом с кыргызами калмакский хан Корун объявляет турнир по борьбе. Если кыргызский борец победит, я уйду с земли, если борец проиграет, он подарит мне Улуу Тоо, Керме Тоо. Тагай, посоветовавшись с вождями кыргызских племен, находит очень трудным найти борца, который мог бы сравниться с великим калмакским борцом. Көкө вызвался выйти на поединок. Көкө побеждает калмакского борца. Как и было обещано, калмаки ушли из кыргызской земли. Адыгыне, посоветовавшись с Тагаем, выдали свою сестру Наалы замуж за Көкө. У них родился сын Моңол. От калмакской наложницы Көкө родился Дор. Потомки Монола и Дора, позже образовали племя Моңолдор. Что касается брата Көкө Дайыра, он обиделся что выдали замуж за младшего брата и он ушел к казахам. Жалаиры произошли от него. 

Здесь тоже самое.