Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Samtat]

2 часа назад, povodok сказал:

Афанасьевцы. Но они тоже с Запада

У  афанасьевцев R1b.  Тагарцы R1а. 

[povodok]

10 минут назад, Samtat сказал:

У  афанасьевцев R1b.  Тагарцы R1а. 

r1a залетела с андроновцами и осталась надолго! Преемники карасукцы , тагарцы , таштыкцы и , почти через две тысячи лет , кыргызы. Единственная минусинская культура , оставшаяся в стороне от этого потока , это окуневцы! Очень интересная и своеобразная культура с характерными признаками монголоидности у ее носителей!

[Samtat]

У окунёвцев часть генофонда R1b.  Есть предположения , что от афанасьевцев.

[Samtat]

19 минут назад, povodok сказал:

r1a залетела с андроновцами и осталась надолго! Преемники карасукцы , тагарцы , таштыкцы и , почти через две тысячи лет , кыргызы.

Из числа палеообразцов бронзового века один образец синташтинской культуры наиболее близок к кыргызам: Sintashta Bulanovo [RISE386] L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+

Тагарец Казахстана  далековат : I0563 R1a1a1b2 Z93: Berel’, Kazakhstan Pazyryk_IA 4th–3rd c. BC 420749 M Z93:7552356G->A [Additional info: R-S23201 +]

Образец с Аржана относительно близок : I0577 R1a1a1b S441: A10 Arzhan, Russia AldyBel_IA 7th–6th c. BC 427557 M 
S441: 7683058G->A; [Additional info: roughly R-YP1456* (but Y29558-)

[uibraev]

кстати монголоидами потомки енисейских кыргызов стали сравнительно недавно, т.е. после завоевания монголами, и далее присоединения тюркских и монгольских племен.

Ветвь кыргызов которая ушла в среднюю Азию ещё при Кыргызском великодержавии , а затем часть из них перекочевали в Башкирию , остались европеоидами.

2 часа назад, bektemir2 сказал:

 

[povodok]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Из числа палеообразцов бронзового века один образец синташтинской культуры наиболее близок к кыргызам:

Ну , все верно! Читал , что Синташта входила в андроновский круг.

 

3 минуты назад, Samtat сказал:

Тагарец Казахстана  далековат

А что значит - тагарец Казахстана? Может , речь идет о культуре единовременной и близкой по типу?

[Samtat]

10 минут назад, povodok сказал:

А что значит - тагарец Казахстана? Может , речь идет о культуре единовременной и близкой по типу?

Блин, ошибся. Пазырыкец.

[Samtat]

Кочевники железного века , из наиболее близких к кыргызской ветви :

Sample ID	ENA / YFull ID	Population	Region	Age BP	YFull tree
DA56	ERS2374326	OutTianShanSaka	Tian Shan	2049	R-YP1555*
DA13	ERS2374296	CentralSaka	Central steppe	2577	R-YP1548*
DA16	ERS2374299	CentralSaka	Central steppe	2564	R-YP1456
DA101	ERS2374355	TianShanHun	Tian Shan	1701	R-YP1455*
DA385	ERS2374330	TianShanHun	Tian Shan	1466	R-YP1456*

Самые близкие образцы DA56 и DA13. Степень родства около 3500 лет.

https://yfull.com/tree/R-YP1456/

[кылышбай]

так откуда произошли кыргызские R1a: от кочевников ТяньШаня и степей или от сибирских R1a? или и кыргызы и эти кочевники-саки пришли из Сибири?

[Koshoj]

3 minutes ago, кылышбай said:

так откуда произошли кыргызские R1a: от кочевников ТяньШаня и степей или от сибирских R1a? или и кыргызы и эти кочевники-саки пришли из Сибири?

Ну, надо больше древних ДНК делать. (где бы на всё это денег взять)

[bektemir2]

20 часов назад, Ак калмак сказал:

типичный образец наукообразной мещанины . 

Например он пишет :

" Кыргызы, согласно генетическим расчетам, как единый этногенетический коллектив, который с тех пор кардинально не менялся, возник около 1340 года.

К сожалению историки не обращали внимания на этот четко установленный факт. Скорее всего эта дата связана с разделением алтайских кыргызов на кыргызов, ушедших на юг, на территорию современного Кыргызстана и на алтайских кыргызов, которые остались на Алтае и стали предками современных южных алтайцев...

Согласно источникам, примерно в 1326-1329-х годах часть алтайских кыргызов была переселена на юг:

«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и кыргыз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)». То есть фактически, часть кыргызов, живших на Иртыше, была переселена в Семиречье (предки современных кыргызов), а другая ее часть вошла в состав современных южных алтайцев..

В итоге все эти факты можно свести в одну цельную картину этногенеза современных кыргызов:

Современные кыргызы сложились из трех больших компонентов: «кыргызского», который состоит из потомков енисейских кыргызов, переселившихся на Алтай и Иртыш, «могульского» (кочевое население Могулистана) и «кыпчакского»."

Итак,

во-первых, если кыргызы были переселены в 1326-1329 годах в Могулистан,  то кыргызы, "согласно генетическим расчетам , как единый этногенетический коллектив, который с тех пор кардинально не менялся" никак не мог возникнуть около1340 года, потому что за столь короткий (10-15) лет они никак не могли "перемешаться " с могулами и другими народами Тяньшаня. 

во-вторых, вызывает сомнения сам факт переселения Ильчигидаем кыргызов. Если бы Ильчигидай желал бы обеспечить внутренний порядок и защиту страны, то он должен был бы отогнать куда подальше или просто уничтожить кыргызов. Вместо этого он их переселяет в " центральные районы своей богохранимой страны" . Смех да и только. Скорее всего, кыргызы просто перебрались , особо не спрашивая разрешения Ильчигидая. Если 1340 действительно г, после которого кыргызы этногенетически не менялись, то они давно уже жили на Тяньшане или вокруг.

 

[кылышбай]

5 минут назад, Koshoj сказал:

Ну, надо больше древних ДНК делать. (где бы на всё это денег взять)

получается до появления этих палео-ДНК саков считалось что кыргызы, алтайцы с близкими R1a произошли из минусинских а теперь это под сомнением?

[uibraev]

2 часа назад, кылышбай сказал:

так откуда произошли кыргызские R1a: от кочевников ТяньШаня и степей или от сибирских R1a? или и кыргызы и эти кочевники-саки пришли из Сибири?

R вышли с Ирана, часть ушла в европу, часть через ЦА в сибирь.

Монгольские, китайские и пр азиатские гаплогруппы сформировались в тибете и в южном китае.

ниже в вики хронология миграции и мутации гаплогрупп

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroup

[bektemir2]

3 часа назад, кылышбай сказал:

получается до появления этих палео-ДНК саков считалось что кыргызы, алтайцы с близкими R1a произошли из минусинских а теперь это под сомнением?

да, вопрос на миллион

[asan-kaygy]

12.01.2019 в 11:30, bektemir2 сказал:

типичный образец наукообразной мещанины . 

Например он пишет :

" Кыргызы, согласно генетическим расчетам, как единый этногенетический коллектив, который с тех пор кардинально не менялся, возник около 1340 года.

К сожалению историки не обращали внимания на этот четко установленный факт. Скорее всего эта дата связана с разделением алтайских кыргызов на кыргызов, ушедших на юг, на территорию современного Кыргызстана и на алтайских кыргызов, которые остались на Алтае и стали предками современных южных алтайцев...

Согласно источникам, примерно в 1326-1329-х годах часть алтайских кыргызов была переселена на юг:

«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с целью наказания «военачальников кыргызских племен» (сердаран-и аквам-и кыргыз), которые подвергали нападениям окраинные земли Чагатаидов; оттуда Ильчигидай прибыл к берегам Иртыша и переселил тамошних «лесных жителей» (бишенишинан) в центральные районы своей богохранимой страны» (судя по контексту, в юго-западные пределы Семиречья)». То есть фактически, часть кыргызов, живших на Иртыше, была переселена в Семиречье (предки современных кыргызов), а другая ее часть вошла в состав современных южных алтайцев..

В итоге все эти факты можно свести в одну цельную картину этногенеза современных кыргызов:

Современные кыргызы сложились из трех больших компонентов: «кыргызского», который состоит из потомков енисейских кыргызов, переселившихся на Алтай и Иртыш, «могульского» (кочевое население Могулистана) и «кыпчакского»."

Итак,

во-первых, если кыргызы были переселены в 1326-1329 годах в Могулистан,  то кыргызы, "согласно генетическим расчетам , как единый этногенетический коллектив, который с тех пор кардинально не менялся" никак не мог возникнуть около1340 года, потому что за столь короткий (10-15) лет они никак не могли "перемешаться " с могулами и другими народами Тяньшаня. 

во-вторых, вызывает сомнения сам факт переселения Ильчигидаем кыргызов. Если бы Ильчигидай желал бы обеспечить внутренний порядок и защиту страны, то он должен был бы отогнать куда подальше или просто уничтожить кыргызов. Вместо этого он их переселяет в " центральные районы своей богохранимой страны" . Смех да и только. Скорее всего, кыргызы просто перебрались , особо не спрашивая разрешения Ильчигидая. Если 1340 действительно г, после которого кыргызы этногенетически не менялись, то они давно уже жили на Тяньшане или вокруг.

Данная дата это расчеты целой группы генетиков во главе с Баязитом Юнусбаевым.

Там есть четкая методология и датированы все большие тюркские народы, хотите с ним спорить овладейте методологией подсчета возраста и напишите статью опровержение

[bektemir2]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Данная дата это расчеты целой группы генетиков во главе с Баязитом Юнусбаевым.

Там есть четкая методология и датированы все большие тюркские народы, хотите с ним спорить овладейте методологией подсчета возраста и напишите статью опровержение

речь не идет о дате 1340г, а о вашей интерпретации. Если кыргызы как единый этногенетический   коллектив  сложился к 1340 г. и с тех пор кардинально не менялся, то кыргызы никак не могли появиться в могулистане  в 1326-1329г, как вы пишете, а гораздо раньше. Должно было пройти несколько поколений, чтобы в состав кыргызов органично влились  моголы, найманы и др. этнические группы ЦА. 

PS. Для справки :  Ильчигидай был убит в 1326г., уж не кыргызами ли?

[asan-kaygy]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

речь не идет о дате 1340г, а о вашей интерпретации. Если кыргызы как единый этногенетический   коллектив  сложился к 1340 г. и с тех пор кардинально не менялся, то кыргызы никак не могли появиться в могулистане  в 1326-1329г, как вы пишете, а гораздо раньше. Должно было пройти несколько поколений, чтобы в состав кыргызов органично влились  моголы, найманы и др. этнические группы ЦА. 

PS. Для справки :  Ильчигидай был убит в 1326г., уж не кыргызами ли?

Приведите свою интерпретацию, которая основывалась бы на истории.

Моя на данный момент единственная и по датам сходиться.

Насчет несколько поколений, вполне возможно смешение раньше началось еще в составе улуса Хайду.

В любом случае это не отменяет факта подсчетов Баязита Юнусбаева и компании

 

[bektemir2]

43 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В любом случае это не отменяет факта подсчетов Баязита Юнусбаева и компании

тогда кыргызы переселились на тяньшань гораздо раньше 1326-1329гг и Ильчигидай здесь ни причем. 

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

тогда кыргызы переселились на тяньшань гораздо раньше 1326-1329гг и Ильчигидай здесь ни причем. 

Вы границы улуса Хайду знаете и историю данного улуса, а также судьбу кыргызов в противостоянии Хайду и Хубилая?

[bektemir2]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы границы улуса Хайду знаете и историю данного улуса, а также судьбу кыргызов в противостоянии Хайду и Хубилая?

примерно, а что? Ильчигидай здесь причем?

[asan-kaygy]

42 минуты назад, bektemir2 сказал:

примерно, а что? Ильчигидай здесь причем?

Ильчигидай и начал переселение кыргызов на юг, если почитаете книгу про улус Хайду, к примеру Михал Биран, то узнаете и родоплеменной состав и поймете где кыргызы жили в то время.

 

 

[asan-kaygy]

https://www.amazon.co.jp/Qaidu-Independent-Mongol-Central-Research/dp/0700706313

[Rust]

bektemir2 - последнее китайское предупреждение, не надо хамить и переходить на личности.

[bektemir2]

26 минут назад, Rust сказал:

bektemir2 - последнее китайское предупреждение, не надо хамить и переходить на личности.

 

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Ильчигидай и начал переселение кыргызов на юг, если почитаете книгу про улус Хайду, к примеру Михал Биран, то узнаете и родоплеменной состав и поймете где кыргызы жили в то время.

на какой стр Бирана?

[asan-kaygy]

8 часов назад, bektemir2 сказал:

 

на какой стр Бирана?

Читайте книгу, Улус Хайду предшественник Могулистана и кыргызы были в этом государстве.