Тюркская Украина

[Valde]

Anwar выше перевёл значение слова "балабаш".

У меня есть приятель с фамилией Барабаш, и, если мне не изменяет память, во времена Богдана Хмельницкого был казачий полковник Барабаш. Що визначае це призвище?

бар - одно из значений в киргиз. "богатый" + баш (бас) общетюрк. "голова".

Т.е. возможно, что Барабаш является адаптированным барбаш. Кстати в пользу этой версии может свидетельствовать достаточно распостраненная укр. фамлия Барбаш, а также менее распостр. Барбашенко

[Valde]

Шекеринці. Есть фамилии Шекера, Чекера, Чекерис. У индоариев есть фамилии Шекхара, Шывашекхара, Шрингарашекхара, Харашекхара, Тунгашекхара и др...

Вопрос: можно ли с помощью тюркских языков пояснить происхождение некоторых фамилий моих предков?

Кириндась

Желиба

Лылка

Заранее спасибо.

Мне кажется, что в Желыба очевидно просматривается славянское "жалоба".

А в Лылка тоже слышиться славянизм. Насколько я знаю в тюркских языках слов на л очень мало (возможно я ошибаюсь ?).

[Valde]

Фамилия Келеберда, по моему, тоже иеет тюркское происхождение.

Возможная этимология:

kelle - турецк., туркм., казах. "голова"

+ Берды - имя собственное туркм.

[Anwar]

Мне кажется, что в Желыба очевидно просматривается славянское "жалоба".

Вряд ли:

Желиба - мягкое

Желыба - твердое

БАР(А)БАШ и КЕЛЕБЕРДА.

Версии:

Барбаш – имеющий голову(тот, кто имеет голову на плечах)

(Юкбаш – тот, кто способен делать только глупости)

Барбаш – тот, кто состоятельный

Барбаш – тот, кто настоящий

Bär(ä)baş – bär(ä) + baş

bär – ударь, бей, колоти, хлестай, бросай, кидай; резануть(сказануть)

baş – голова

Келеберда = «идет»+«сюда»

Или по аналогии с:

Худайберды = «бог дал»

[Bas1]

Келеберда = «идет»+«сюда»

Или по аналогии с:

Худайберды = «бог дал»

У адаев есть род Келiмберды. Келiм переводится вроде как ступа, но есть еще похожее слово "Келiмсек" - переводится как пришелец, иммигрант + берды.

[Lisetsky]

КЕЛЕБЕРДА - фамилия связана с названием одноименного села Келеберда - одного из древнейших поселений на Украине. Оно находится неподалеку от г. Кременчуга ниже по течению р. Днепр, на его левом берегу. По мнению исследователя украинской топонимики Валентина Стецюка слово Келеберда имеет курдское происхождение: курд. kele 'голова' и berd 'камень'. "При общем движении иранских племен с территории их первичного поселения между Днепром и Доном на юг и юго-восток можно допускать, что предки курдов пришли в приазовские степи, а оттуда переправились через Днепр и далее двинулись на северо-запад, вытесняя более давних поселенцев, фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад" (Стецюк В. Следы древнего населения Украины в топонимике).

Нашел вот такую трактовку, но я все же склоняюсь к тюркской версии.

[Anwar]

КЕЛЕБЕРДА - фамилия связана с названием одноименного села Келеберда - одного из древнейших поселений на Украине. Оно находится неподалеку от г. Кременчуга ниже по течению р. Днепр, на его левом берегу. По мнению исследователя украинской топонимики Валентина Стецюка слово Келеберда имеет курдское происхождение: курд. kele 'голова' и berd 'камень'. "При общем движении иранских племен с территории их первичного поселения между Днепром и Доном на юг и юго-восток можно допускать, что предки курдов пришли в приазовские степи, а оттуда переправились через Днепр и далее двинулись на северо-запад, вытесняя более давних поселенцев, фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад" (Стецюк В. Следы древнего населения Украины в топонимике).

Нашел вот такую трактовку, но я все же склоняюсь к тюркской версии.

фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад"

Чувствуется какая-то натяжка-притяжка.

Надо ознакомится.

[Valde]

По мнению исследователя украинской топонимики Валентина Стецюка слово Келеберда имеет курдское происхождение: курд. kele 'голова' и berd 'камень'. "При общем движении иранских племен с территории их первичного поселения между Днепром и Доном на юг и юго-восток можно допускать, что предки курдов пришли в приазовские степи, а оттуда переправились через Днепр и далее двинулись на северо-запад, вытесняя более давних поселенцев, фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад" (Стецюк В. Следы древнего населения Украины в топонимике).

Мягко говоря гипотеза хромает:

1) географическая схема передвижения сама по себе несомненно непонятна:

При общем движении иранских племен с территории их первичного поселения между Днепром и Доном на юг и юго-восток можно допускать, что предки курдов пришли в приазовские степи, а оттуда переправились через Днепр и далее двинулись на северо-запад, вытесняя более давних поселенцев, фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад

2) территория первичного поселения иранских племен между Днепром и Доном ????

3) скифы, сарматы, аланы были в Причерноморье, а откуда здесь могли взяться курды ???

4) появления булгар в Сев. Причерноморье - начало 480-х, фракийцев в степях северо восточнее Дуная отродясь не было

ну и т.д.

[АксКерБорж]

Вопрос интересный, но немножко некорректный.

Одного языка так называемого тюркского нет.

Поэтому мы все можем написать только варианты слова «Киев».

Лично я знаю только такие (напишу латиницей, чтобы не было разночтения):

Kiyäw, Kiyäv, Kiyev.

«Жених, зять, молодожён» короче говоря.

Ты когда-то спрашивал насчет слова «тундра»

Очень напоминает слово «Tuñdыra», что означает 1) морозит, холодит, замораживает

2) хватает морозом 3) знобит, лихорадит

Есть также выражение:

Tuñdыra töşä – холодает, морозы начинаются, начинает холодать

Во-первых, тюркские едины также как едины и другие группы языков (славянские и пр.). Во-вторых, женихи и зятья к Киеву никакого отношения не имеют! исходя из консервативности тюркских языков можно предположить, что Киев не что иное как "Кый/кий-Оба/Уба" или по-русски "Городище из кия, т.е. из кирпичей, вырезаемых кочевыми тюрками из плотной массы, остающейся в местах (загонах) длительного содержания овец! Этимология восходит к тюркскому глаголу "кыю/кию - вырезать". Город под таким названием известен задолго до заселения славянами...

[Урянхаец]

Так же прародина курдов в Минусинской котловине? Тагарская культура

ли в Бурятии, керехсуры?

В районе Алтая пазырыкская культура тоже им приписивается?

И в Башкирии отмечены... Сураман

[Anwar]

Во-первых, тюркские едины также как едины и другие группы языков (славянские и пр.). Во-вторых, женихи и зятья к Киеву никакого отношения не имеют! исходя из консервативности тюркских языков можно предположить, что Киев не что иное как "Кый/кий-Оба/Уба" или по-русски "Городище из кия, т.е. из кирпичей, вырезаемых кочевыми тюрками из плотной массы, остающейся в местах (загонах) длительного содержания овец! Этимология восходит к тюркскому глаголу "кыю/кию - вырезать". Город под таким названием известен задолго до заселения славянами...

Наверное славянские языки между собой не такие уж близкие, нежели тюркские.

С другой стороны, у нас, в болгарские времена "Киев" назывался "Куяб".

А "жениха" я тогда приплел специально, чтобы "кинуть собачку на драчку".

Но никто сразу не отреагировал.

[Valde]

Тюркские заимствования в украинском языке, отсутствующие в русском

http://vlalut.narod.ru/11.html

[bahman]

Тюркские заимствования в украинском языке, отсутствующие в русском

http://vlalut.narod.ru/11.html

некоторые слова - откровенно не к месту.

[Valde]

некоторые слова - откровенно не к месту.

А какие именно? Абсолютное большинство из приведенных слов, определяются в литературе как тюркизмы.

[bahman]

Пожалуйте:

байдики (это вообще-то никак не связано с "холостяком", бити байдики - то же самое, что бить баклуши - изначально стругать чурбачки)

балакать (славянское)

дебелый - общеслав., ИЕ

кацап (нашли с чем сравнивать...)

(майдан вообще-то арабо-персизм, но не суть. в украинском, конечно же, из турецкого)

москаль (крайне сомнительно)

патик (непонятны обстоятельства)

сiрник - от ciра "сера", в тюркских наоборот из славянских

шанувати - из ср.-в.-н. schônen через польский

Всё остальное вроде правильно.

Зато другие тюркизмы в украинском здесь забыты.

[bahman]

Например, чайка ("казацкая лодка") из тур. šaika (рус. шайка "разбойничья ватага" < "лодка")

[Valde]

Например, чайка ("казацкая лодка") из тур. šaika (рус. шайка "разбойничья ватага" < "лодка")

Спасибо за напоминание. Про это слово мне извесно, оно у меня в разделе о козаках:

Чайка – козацкий челн из выдолбленного ствола дерева, обшитого досками. Šajka – турецк. «челн» [Горбач О. Українська морська й судноплавна термінологія. Мюнхен, 1958.]

А какие еще тюркизмы припомните?

[Valde]

Пожалуйте:

байдики (это вообще-то никак не связано с "холостяком", бити байдики - то же самое, что бить баклуши - изначально стругать чурбачки)

Этимологический словарь укр. языка пишет, что предположение о том, что это выражение может быть связано с изготовлением деревянных изделий, выглядит неубедительным. Впрочем там приводиться слово "байдык", как частично сохранившееся в украинском, в значении подставка под дышло и "байда" - паля, при чем этимология обеих слов не совсем понятна. На мой взгляд, все эти слова вполне могут быть тюркизмами.

балакать (славянское)

Вполне можт быть. Однако не понятно, почему это слово есть только в южно-русских говорах. Наверно уберу это слово.

дебелый - общеслав., ИЕ

ЭСУЯ пишет, что это слово родственно прусскому debikan - "большой" (???). Как по мне, казах. "добал" (большой) может быть более убедительным. Однако ЭСУЯ также указывает на присутствие этого слова в древнеславянском.

кацап (нашли с чем сравнивать...)

Украинский историк Д.Яворницкий по поводу "кацапа": “Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово “кацап” писалося не з буквою “ц”, а з буквою “с”, тобто, не “кацап”, а “касап”. Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово “касаб”, “касап”, що в буквальному розумінні означає “м’ясник” і в переносному “гицель” (живодер)...". Не совсем понятно, почему Яворницкий не обратился к татарскому или турецкому языках, носители которых были географически гораздо ближе украинцам.

(майдан вообще-то арабо-персизм, но не суть. в украинском, конечно же, из турецкого)

я знаю, выправлю.

москаль (крайне сомнительно)

Другая известная мне этимология выводит это слово из латыни (!). Однако несомненно то, что в тюркские языки из латыни это слово попасть не могло. Если признать "кацап" тюркизмов, тогда особых сомнений по поводу москаля не остается.

патик (непонятны обстоятельства)

Собственно обстоятельства появления всех древних тюризмов непонятны. Например "лоша" - почему конь - это конь, кобыла - это кобыла, а жеребенок - тюркское "лоша" (???).

сiрник - от ciра "сера", в тюркских наоборот из славянских

уберем

шанувати - из ср.-в.-н. schônen через польский

возможно вы правы, но с другой стороны тюркский "шан" в аналогичном значении выглядит ближе нежели ср.в.н. "шёнен"

Всё остальное вроде правильно.

Зато другие тюркизмы в украинском здесь забыты.

[Anwar]

балакать (славянское)

(майдан вообще-то арабо-персизм, но не суть. в украинском, конечно же, из турецкого)

Во Львове был говор "балак", возможно отсюда и появилось слово "балакать".

А "майдан" не могли раньше турков привнести болгары или половцы?

[bahman]

Впрочем там приводиться слово "байдык", как частично сохранившееся в украинском, в значении подставка под дышло и "байда" - паля, при чем этимология обеих слов не совсем понятна. На мой взгляд, все эти слова вполне могут быть тюркизмами.

Согласен, вполне, но с приведённым словом точно не связано.

Вполне можт быть. Однако не понятно, почему это слово есть только в южно-русских говорах.

балакать

ЭСУЯ пишет, что это слово родственно прусскому debikan - "большой" (???). Как по мне, казах. "добал" (большой) может быть более убедительным. Однако ЭСУЯ также указывает на присутствие этого слова в древнеславянском

.

дебелый

Украинский историк Д.Яворницкий по поводу "кацапа": “Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово “кацап” писалося не з буквою “ц”, а з буквою “с”, тобто, не “кацап”, а “касап”. Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово “касаб”, “касап”, що в буквальному розумінні означає “м’ясник” і в переносному “гицель” (живодер)...". Не совсем понятно, почему Яворницкий не обратился к татарскому или турецкому языках, носители которых были географически гораздо ближе украинцам.

Яворницкий не лингвист, чтобы ему так доверять. Версия несостоятельна не только по типологическим причинам (автор явно проецирует свои русофобские комплексы), но хотя бы потому, что до переносного значения "русский, великоросс", в украинском должны были сохраниться хотя бы следы прямого значения гипотетически заимствованного арабо-персизма. Чего нет.

кацап

Слово "цап" заимствованно их молдавского.

Другая известная мне этимология выводит это слово из латыни (!). Однако несомненно то, что в тюркские языки из латыни это слово попасть не могло. Если признать "кацап" тюркизмов, тогда особых сомнений по поводу москаля не остается.

Тюркские слова явно независимы от "москаля". Славянский суффикс -аль не есть что-то необычное (коваль - "кузнец"). "Москаль" скорее имеет польский источник.

Собственно обстоятельства появления всех древних тюризмов непонятны. Например "лоша" - почему конь - это конь, кобыла - это кобыла, а жеребенок - тюркское "лоша" (???).

Просто это слишком гипотетично и повисает в воздухе. Да и слово совсем уж редкое.

С лошой никаких проблем не вижу.

озможно вы правы, но с другой стороны тюркский "шан" в аналогичном значении выглядит ближе нежели ср.в.н. "шёнен"

У слова таки польский источник - szanować.

В детстве я вообще наивно выводил его из того же арабского слова - шаъну шараф ба КПСС!

[bahman]

А какие еще тюркизмы припомните?

я что-то когда-то припоминал и насчитывал много.

Сейчас надо заново вспоминать.

Пока для растравки, как вам слобожанское (т.е. харьковское) бармаки - "вилы"

[bahman]

Во Львове был говор "балак", возможно отсюда и появилось слово "балакать".

А "майдан" не могли раньше турков привнести болгары или половцы?

Ну подумайте, это же "общемусульманское" культурное слово, не могло оно существовать в языке языческих половцев, тем более булгар.

[Valde]

я что-то когда-то припоминал и насчитывал много.

Сейчас надо заново вспоминать.

Пока для растравки, как вам слобожанское (т.е. харьковское) бармаки - "вилы"

БАРМАКИ

Это слово упоминается как диалектизм в ЕСУМ, однако я никогда о нем не слышал и мне показалось, что это слово не известно подавляющему большинству украинцев. Кстати здесь пишут, что это полесский диалектизм: http://www.rivnepost.rv.ua/showarticle.php?art=013037

КАЦАП

В этом разделе форума есть тема Происхождение слова "кацап", я там писал и по поводу цапа тоже.

Приведу вам еще одно свидетельство в пользу тюркского происхождения этого слова - кроме украинских фамилий Кацап, Кацапчук, Кацапенко существуют также Касап, Касапчук, Касапенко.

БАЙДИКИ

Моя мысль следующая: Вы пишете: "бити байдики - то же самое, что бить баклуши - изначально стругать чурбачки. "

В то же время в словаре пишут, что "байдык", является частично сохранившимся в украинском, в значении подставка под дышло а "байда" - палка. Из этого можно сделать вывод, что бить байдики, это скорее не стругание чурбачков, а стучание от ничего не деланья по палке или подставке под дышло. Однако само слово байдык даже в таком случае весьма подозрительно похоже на тюркизм

ДЕБЕЛИЙ

Информация по ссылке:

Near etymology: дебе́л, ж. дебе́ла, дебе́ло, вульг. дебёлый, укр. дебе́лий, ст.-слав. дебелъ παχύς (Супр.), болг. дебе́л, сербохорв. дѐбео, дебѐла, словен. débel. Связано чередованием с добль, см. до́блий, до́блесть.

Further etymology: Родственно др.-прусск. debīkan "большой", возм., также д.-в.-н. tapfar "тяжелый", ср.-в.-н. tapfer, др.-исл. dapr "тяжелый, мрачный, скорбный" (Бернекер 1, 182; Бецценбергер, GGA, 1898, 554; Траутман, Apr. Sprd. 318; BSW 47; Младенов 122; Торп 200). Привлеченное Бернекером (там же) лтш. dabl̨š, dābls "пышный, разросшийся" относится к до́ба, до́брый (М. -- Э. 1, 428). Ср. до́блесть.

Связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно. Родственность с debīkan не выдерживает критики (почему тогда его нет в польском, русском и белорусском?). Носители приведенных славянских языков и их предки находились в контакте с аварами, примеры тюркизмов с подобным распостранением: канчук, колиба, локшина.

Впрочем, не исключено, что на счет тюркского происхождения я ошибаюсь

ШАН

Кстати нашел слово szan также в венгерском, правда значение не совпадает. А мне кажется вообще возможность тюркского происхождения не до конца умерла.

Спасибо большое за комментарии!

[bahman]

В этом разделе форума есть тема Происхождение слова "кацап", я там писал и по поводу цапа тоже.

Приведу вам еще одно свидетельство в пользу тюркского происхождения этого слова - кроме украинских фамилий Кацап, Кацапчук, Кацапенко существуют также Касап, Касапчук, Касапенко.

Я читал эту тему. И повторю: типологически и исторически невероятно.

Тюрки не называли великорусов этим арабизмом. Значит, по идее, данный перенос значения "живодёр" > "великорус" должен был произойти (из-за "лютой взаимной ненависти двух народов") в украинском языке. Но не существует никаких следов бытования в украинском языке слова в изначальном значении ("мясник", "живодёр"), т.е. не существует никаких следов заимствования слова из тюркских.

Формы с -с- не должны вводить в заблуждение, на Курщине и в зоне интерфренции украинских и курских говоров существуют говоры с Ц > C (про которых сочинена дразнилка "куриса на улисэ яйсо снесла")

Связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно. Родственность с debīkan не выдерживает критики (почему тогда его нет в польском, русском и белорусском?). Носители приведенных славянских языков и их предки находились в контакте с аварами, примеры тюркизмов с подобным распостранением: канчук, колиба, локшина.

Впрочем, не исключено, что на счет тюркского происхождения я ошибаюсь

Не знаю, что вам не убедительно, этимологически и семантически безупречно, слово вообще-то общеславянское (во всяком случае южно-восточнославянское; и в русском оно есть) и индоевропейское. Аварский язык нам не известен, чтобы на него кивать. Тюркизмы в сербском - по-большей части туркизмы.

[Sub]

колиба - курень, деревяный домик

Kulübe/kaliba/koliba - турец. "курень", "домик", "будка" [ЕСУМ Т.2. 1985]. Присутствует также в западно- и южнославянских языках, что возможно указывает на древность заимствования.

Слово "колиба" зафиксированно в болгарской литературе до прихода турков.

Т.к. не умею вставлять отрывки из словарных статей, если хотите, посмотрите ссылки из болгарского этимологического словаря

колиба 1

колиба 2

Там утверждается, что слово из греческого καλύβα, читается [калИва]

А здесь из турецкого словаря

http://www.nisanyansozluk.com/search.asp?w...mp;x=18&y=8

kulübe SinanP xv külbe ~ Fa kulba/kurba dar ve küçük oda, hücre, dükkân = EYun kalýbē a.a.

———————

• Yunanca ve Farsçaya bilinmeyen bir başka dilden alınmış olmalıdır.

турецкого не знаю, но вроде написано, что из фарси либо греческого