Крымские татары

[asan-kaygy]

Субклад близкий, Род Яшлав

[Махамбет]

Вообщето исторический крымские татары это ногайцы. Вообще в момент консолидации золотоордынских племен в различных политгруппах(это потом трансформировался в этноса) эти же племена стали себя называть ногаями. То есть 15-16веках у этих племен была такие иноназвание татары(западные, русские назв.), узбеки(восточное назв) и ногай(это по моему самоназвание). Дело в том самоназвание достаточно не укрепился в тот момент и была в пути укрепнении. Короче это моя логика на основе фольклора и различных ист.сведении.

[кылышбай]

В 23.04.2018 в 14:26 Махамбет написал:

Вообщето исторический крымские татары это ногайцы. Вообще в момент консолидации золотоордынских племен в различных политгруппах(это потом трансформировался в этноса) эти же племена стали себя называть ногаями. То есть 15-16веках у этих племен была такие иноназвание татары(западные, русские назв.), узбеки(восточное назв) и ногай(это по моему самоназвание). Дело в том самоназвание достаточно не укрепился в тот момент и была в пути укрепнении. Короче это моя логика на основе фольклора и различных ист.сведении.

на территории Казахстана этот этноним тоже закрепился бы если бы власть не перешла к шибанидам из Сибири (Абулхаир). + в дальнейшем выделились казаки - отделившиеся, и казак стал сначало экзоэтнонимом а потом и самоназванием. а ногайцами стали лишь племена, жившие ближе к центру бывшего улуса Джучи - по Волге, Уралу, Эмбе, и оказавшиеся под властью мангытов

[Rust]

В 23.04.2018 в 15:26 Махамбет написал:

Вообщето исторический крымские татары это ногайцы. Вообще в момент консолидации золотоордынских племен в различных политгруппах(это потом трансформировался в этноса) эти же племена стали себя называть ногаями. То есть 15-16веках у этих племен была такие иноназвание татары(западные, русские назв.), узбеки(восточное назв) и ногай(это по моему самоназвание). Дело в том самоназвание достаточно не укрепился в тот момент и была в пути укрепнении. Короче это моя логика на основе фольклора и различных ист.сведении.

Крымские татары состоят не только из нугаев. Как я понял нугаи это горные крымские татары, в прошлом кочевники, потомки ногаев. Кроме них есть и таты - потомки местного оседлого населения. Те из крымских татар, которых я встречал в жизни, были 100% европеоидами, ничего ногайского в них не было.

[Samtat]

Это уже идея фикс. Глупо конечно отрицать ногайский компонент у татар, он есть у всех их территориальных групп Евразии. Но однозначно равнять татар=ногай по меньшей мере наивно. Да и сами ногаи на этот счёт могут обидеться.

[Rust]

Только что Samtat написал:

Это уже идея фикс. Глупо конечно отрицать ногайский компонент у татар, он есть у всех их территориальных групп Евразии. Но однозначно равнять татар=ногай по меньшей мере наивно. Да и сами ногаи на этот счёт могут обидеться.

Здесь интересен аспект связи терминов татар и ногай/нугай, те же ногайбаки как субэтнос татар.

[Samtat]

1 минуту назад Rust написал:

Здесь интересен аспект связи терминов татар и ногай/нугай, те же ногайбаки как субэтнос татар.

Ну  у крымских татар этот аспект более выражен.Там ещё сохраняется понятие ногай.  

[Махамбет]

10 часов назад Rust написал:

Крымские татары состоят не только из нугаев. Как я понял нугаи это горные крымские татары, в прошлом кочевники, потомки ногаев. Кроме них есть и таты - потомки местного оседлого населения. Те из крымских татар, которых я встречал в жизни, были 100% европеоидами, ничего ногайского в них не было.

Я говорю о средневековых крымских татарах. Именно ногайцы составляли военную мощь крымского ханства. 

[Махамбет]

Узбек=Ногай=Татар это все названия одного и того же этноса(языкового общности) в тех далеких(может и недалеких) 14-17 веках.

[Samtat]

Хоть средневековые, хоть какие. Источники о Крымском ханстве свидетельствуют , что татары и ногаи были самостоятельными этнополитическими общностями. 

[Махамбет]

5 минут назад Samtat написал:

Хоть средневековые, хоть какие. Источники о Крымском ханстве свидетельствуют , что татары и ногаи были самостоятельными этнополитическими общностями. 

Не было там никакие татары, а были разные народы. Отличающим фактором в первую өчередь была религия.   Все они были поддаными крымского хана, а военную мощ хана составляли в основном как раз ногайцы.

[Samtat]

Были, ногаи появились позже.

[кылышбай]

20 минут назад Samtat написал:

Были, ногаи появились позже.

в Крымском ханстве был этнос с самоназванием татары?

[Samtat]

15 минут назад кылышбай написал:

в Крымском ханстве был этнос с самоназванием татары?

А что не был ?

[кылышбай]

58 минут назад Samtat написал:

А что не был ?

я то не знаю, всегда думал что крымские татары это общий этноним всех этногрупп Крыма, данный им уже в совесткое (ну или в позднецарское) время

[mechenosec]

Это вообще смешно , крымские татары - крымчаки , всегда были именно татарами , несмотря на разные их подразделения типа Ногай, ещё со времён ЗО.

[Крымлы]

Были татары в Крымском ханстве или не были лучше всего говорит титул крымских ханов: "«…Улуг Урда ве Улуг Йортнынг, ве Тахет Кырымнынг, ве Дешт-Кипчакнынг, ве сансыз куб татарнынг, ве сагышсыз нугайнынг, ве таг ара черкачнынг, ве тат била тавгачнынг**, ве барча куп дин мобайан ве ислам казиннынг  улуг падишахы, ве Улуг Кырым ханы сагадатлы ве шаджагатлы, ве сахаватлы, ве насратлы Богадыр-Гирей-хан, дам фи хафиз раббана, аль-мостаган фи аль сафар ве аль хазер али юм аль-мизан, хазретларемездин…» = «…Великий падишах Великой Орды и Великого Юрта, и Престольного Крыма, и Дешт-Кипчака, и неисчислимо многих татар, и неисчислимых ногаев, и горных черкесов, и татов с тавгачами, и всех многих избравших ясную веру и ислам, и хан Великого Крыма счастливый и мужественный, и великодушный, и боговспомоществующий хан Богадыр-Гирей, да сохранит его до Судного дня наш Господь, тот, к Кому обращаются за помощью в пути и дома».

Если все войско крымских татар состояло из ногаев, то кто тогда побеждал ногаев к крымско-ногайских войнах 16-17 веков? Это были войны местных степняков кипчаков против пришлых степняков кипчаков- ногаев. Ногаи на тот момент были в Крыму пришлые, ведь история тюркского степного Крыма насчитывала к тому моменту 1000 лет и в Крыму в степях сформировалось уже полноценное общество степных тюрок Крыма. К нынешнему моменту история стрела грань между первыми и вторыми и для допустим горных тюрок Крыма- татов и ялыбойлю, все степные татары называются ногаями, произошла подмена понятий. Как видим по цитате, в Крыму отличали собственно татар и ногаев. К 1783 году все степняки для русских стали ногаями, оттуда и пошло что всех степных тюрок (татар) Крыма начали называть ногаями.

[Samtat]

15 минут назад Крымлы написал:

Как видим по цитате, в Крыму отличали собственно татар и ногаев.

Кроме того источники с 16-17 века уже знают в Крымском ханстве татар и ногаев, и различают их.

[Samtat]

Крымлы, подскажите пожалуйста, у вас представители родов Ширин, Барын,Кипчак, Аргын и Мансур ещё помнят о своём происхождении ?

[Махамбет]

Я том же говорю, именно принятие названий остальными ногаеязычными жителями. Ведь казанцев называли ногаями несмотря на то что не чисто ногаиского происхождение народа. Или чагатайцы взяли имю узбеков. Так далее. Например казахи стали постепенно казахами, не все наши предки следовали за Кереем и Жанибеком.

[кылышбай]

получается можно констатировать наличие в Крымском ханстве этноса с золотоордынскими кочевыми корнями и с самоназванием татары, позже "смешавшихся" с пришлыми ногайцами. эти крымские татары говорили на кыпчакском языке и в свою очередь отделяли себя от оседлого населения прибрежных городов, кот. возможно говорили и на кыпчакском и на огузском языке

[Samtat]

6 часов назад Махамбет написал:

Ведь казанцев называли ногаями несмотря на то что не чисто ногаиского происхождение народа.

Называли казахи, узбеки, но уже в 18-19 веках.

[Махамбет]

В 13.05.2018 в 19:20 Samtat написал:

Называли казахи, узбеки, но уже в 18-19 веках.

А башкиры как звали татаров раньше?

[Samtat]

24 минуты назад Махамбет написал:

А башкиры как звали татаров раньше?

Без понятия. Факт, что татар казахи звали ногаями.

[Крымлы]

В 13.05.2018 в 06:34 Samtat написал:

Крымлы, подскажите пожалуйста, у вас представители родов Ширин, Барын,Кипчак, Аргын и Мансур ещё помнят о своём происхождении ?

Есть представители Ширинов и Яшлавов, помнящих о своем происхождении, но их единицы. Основная часть крымской элиты либо мигрировала в Османскую империю, растворившись там, либо ушла на Кавказ, поднимать там газават среди местных народов (как например многие младшие представители Гиреев, воевавших еще долгие годы против России вместе с адыгами.) Оставшаяся часть довольно быстро ассимилировалась серди русского дворянства, будучи приравнена с ним в правах и после 17 года либо погибла, либо мигрировала за границу вместе с остальной аристократией империи. Сейчас в Крыму остались в основном потомки простолюдинов и мелких обедневших беев. 

 

В 13.05.2018 в 11:07 Махамбет написал:

Я том же говорю, именно принятие названий остальными ногаеязычными жителями. Ведь казанцев называли ногаями несмотря на то что не чисто ногаиского происхождение народа. Или чагатайцы взяли имю узбеков. Так далее. Например казахи стали постепенно казахами, не все наши предки следовали за Кереем и Жанибеком.

Тогда уж кипчакоязычными. Имхо, так будет правильней. 

 

В 13.05.2018 в 15:35 кылышбай написал:

получается можно констатировать наличие в Крымском ханстве этноса с золотоордынскими кочевыми корнями и с самоназванием татары, позже "смешавшихся" с пришлыми ногайцами. эти крымские татары говорили на кыпчакском языке и в свою очередь отделяли себя от оседлого населения прибрежных городов, кот. возможно говорили и на кыпчакском и на огузском языке

По сути так и есть. Правда и степное население непосредственно крымского полуострова, последние лет 150 до аннексии Крымского ханства уже стало оседлым. Ханы Гиреи принимали огромные усилия к тому, чтоб население степи перестало кочевать и осело. Кочевали в основном орды ногаев за пределами Крыма- Буджакская, Едисанская, Едичкульская, Кубанская. Население гор, предгорий и южного берега это тюркизированные готы, аланы, черкесы, греки. Тюркизация шла с юга- сельджукский и османский компонент и с севера- кипчакский компонент. Хотя есть версии и более раннего влияния тюрок доордынского периода (хазар, западных кипчаков- куманов) на местные европеоидные народы.