Каракорум

[кылышбай]

4 минуты назад, думан сказал:

так вы самому себе противоречите упомянув род дулат.их ведь тогда не было во времена Жанибека , появились позже по вашему, или к вам могулистанские дулаты на помощь пришли?

ну наконеец! я ж специально для вас добавил эту информацию (все же не внимательно читаете мои сообщения и торопитесь с ответом)

[думан]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

если вы зацепились за "скорее всего" - ни одна информация о событиях 500-1000 летней давности, а тем более из этногенеза не может быть воспринята как 100% факт. в моем случае "скорее всего" это острожное солгасие с выводами о том, что хорезмские коныраты времен ЗО (а значит и современные казахские, каракалпакские и узбекские) потомки монгольских хунгиратов 13 в.

узбекские коныраты почему тогда родословная не с Нангундая идет? и как понял у каракалпакских конырат не обнаружено С2d, если не ошибаюсь , и подроды не совпадаются вроде бы , на это что скажите?

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

ну наконеец! я ж специально для вас добавил эту информацию (все же не внимательно читаете мои сообщения и торопитесь с ответом)

не понял вас?

[Uighur]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

как по-вашему татары связаны генетически с кыпчаками

Напрямую связаны.

Они не меньшие кипчаки чем казахи и кыргызы. Я бы сказал что бОльшие, но мы с вами договорились, что прямых потомков кипчаков сейчас нет. У всех сложносочинённый состав. 

Если вы связываете сегодняшние казахские или кыргызские гапплогруппы с кипчакскими, то с такой же вероятностью надо сравнивать и татарские и ногайские. 

А то получается, вы татар удобно для себя угро-финами и славянами сделали, а сами отрицаете своё монгольское происхождение, доказывая что оно якобы кипчакское. 

Ну это со стороны так выглядит судя по юзерам. 

[думан]

5 минут назад, кылышбай сказал:

а вы вместо того чтобы цитировать кого то попробуйте сами что нибудь на стороне почитать.

это что за логика что у татар должно быть много С? как по-вашему татары связаны генетически с кыпчаками?

понятное дело, что многие современные кыпчаки (как и др. роды) по факту не являются прямыми потомками тех средневековых кыпчаков

не могу знать. скорее всего нет. и поэтому Сыргели не связаны с НО?)

ну у алшын ведь есть , ответ лежит на поверхности

[думан]

10 минут назад, Uighur сказал:

Надо посмотреть. Должны быть по крайней мере общие субсклады с монголами по С. Не говорю уже про О.

Понимаете, не я же это придумал и остальные тюрки кипчаки не с луны свалились. Только у казахов и кыргызов отмеченны большие С. Исторически кыргызы тесно контрактировали и с ойратами в т.ч. У казахов вообще 80% родов монгольского происхождения, окромя кипчаков, канглы, и ещё какого-то рода. Тут вообще спорить не о чем. 

Аргументы у меня железобетонные. Только слепой отрицает тюрко-монгольского происхождения двух народов. Что и отразилось в конечном счёте на фенотипе. 

P.S. Спорить не хочу на эту тему. Вы всё-равно никогда не согласитесь. 

у арабов С от кого от монголов?мое мнение от тюрков-кипчак либо сельджук

[кылышбай]

Только что, думан сказал:

узбекские коныраты почему тогда родословная не с Нангундая идет? и как понял у каракалпакских конырат не обнаружено С2d, если не ошибаюсь , и подроды не совпадаются вроде бы , на это что скажите?

ничего не могу сказать. я лишь знаю что узбекские коныраты связаны с Хорезмом, а Нангудай был в Хорезме

подроды ДНК у многих каракалпакских и ногайских не совпадают с казахскими тезками. в этом и вся соль

[кылышбай]

4 минуты назад, думан сказал:

ну у алшын ведь есть , ответ лежит на поверхности

не обощайте. эпосы записывали на Мангыстау и еще где то, а алшыны живут на огромной территории.

ну а что вы скажете насчет шежире уйсынов с Джанибек ханом?

повторяю: я не сторонник ногайского происхождения Сыргели. меня лишь заинтересовали два данных: схожая гаплогруппа у части караногайцев и наличие одного общего сказания. и все! возможно у ногайских носителей, уаков и сыргелинцев не было вообще общего предка в ЗО а был, живший задолго до ЧХ

[думан]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

ничего не могу сказать. я лишь знаю что узбекские коныраты связаны с Хорезмом, а Нангудай был в Хорезме

подроды ДНК у многих каракалпакских и ногайских не совпадают с казахскими тезками. в этом и вся соль

и после всего этого( днк разные )вы утверждаете что они узб.кз.каракалпакские.коныраты имеют общего предка?

[думан]

Только что, кылышбай сказал:

не обощайте. эпосы записывали на Мангыстау и еще где то, а алшыны живут на огромной территории.

ну а что вы скажете насчет шежире уйсынов с Джанибек ханом?

повторяю: я не сторонник ногайского происхождения Сыргели. меня лишь заинтересовали два данных: схожая гаплогруппа у части караногайцев и наличие одного общего сказания. и все! возможно у ногайских носителей, уаков и сыргелинцев не было вообще общего предка в ЗО а был, живший задолго до ЧХ

насчет шежире я незнаю, в дискуссии с вами опираюсь на ваши посты ответы, надеюсь вы меня в заблуждение не вводите

[Uighur]

1 минуту назад, думан сказал:

у арабов С от кого от монголов?мое мнение от тюрков-кипчак либо сельджук

Почему у арабов остались якобы Огузские С*, а у самих Огузов этих С* ну вообще нету???

Думан, С есть и у аборигенов австралии. Кипчаки аборигены австралии? 

Разновидности С нужно сравнивать по общим субскладам. Вот монгольские и ваши С* они родственные. Привнесённые монголами. 

Я не понимаю, это чё, комплексы от монгольского Ига что ли? Что вы ищите эти С* у средневековых кипчаков? Чего вам не нравятся монголы? 

По родословной роды от монгольских начальников происходят? Приплюсуйте сюда генетику. Ну и о чём спор вообще?

Сейчас идёт какой-то фольк-хистори якобы мы всегда такие были итд итп. Бред всё это. Даже по археологии.

[думан]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Почему у арабов остались якобы Огузские С*, а у самих Огузов этих С* ну вообще нету???

Думан, С есть и у аборигенов австралии. Кипчаки аборигены австралии? 

Разновидности С нужно сравнивать по общим субскладам. Вот монгольские и ваши С* они родственные. Привнесённые монголами. 

Я не понимаю, это чё, комплексы от монгольского Ига что ли? Что вы ищите эти С* у средневековых кипчаков? Чего вам не нравятся монголы? 

По родословной роды от монгольских начальников происходят? Приплюсуйте сюда генетику. Ну и о чём спор вообще?

Сейчас идёт какой-то фольк-хистори якобы мы всегда такие были итд итп. Бред всё это. Даже по археологии.

в том и дело если не ошибся у них С м 217

[Uighur]

1 минуту назад, думан сказал:

в том и дело если не ошибся у них С м 217

У арабов?

Почему тогда у тех кто им перенесли эту гапплогруппу, это самой С 217 нет? Думан, вы ищите не там где надо. Все лежит на поверхности. 

[думан]

3 минуты назад, Uighur сказал:

У арабов?

Почему тогда у тех кто им перенесли эту гапплогруппу, это самой С 217 нет? Думан, вы ищите не там где надо. Все лежит на поверхности. 

у кого у сельджуков? вы их гг знаете? вот именно у кипчак она есть.по вашему выходит монголы С приняли которых вырезали у кипчак R, их этноним? 

[думан]

еще в хунских захоронениях ,которых вы считаете тюрками ,обнаружена кипчакская С .Огуз-наме кипчака как понял усыновил Огуз-хан.быть может кипчаки и отюречили со временем огуз

[кылышбай]

8 минут назад, Uighur сказал:

Напрямую связаны.

1, 2. Они не меньшие кипчаки чем казахи и кыргызы. Я бы сказал что бОльшие, но мы с вами договорились, что прямых потомков кипчаков сейчас нет. У всех сложносочинённый состав. 

3. Если вы связываете сегодняшние казахские или кыргызские гапплогруппы с кипчакскими, то с такой же вероятностью надо сравнивать и татарские и ногайские. 

4. А то получается, вы татар удобно для себя угро-финами и славянами сделали,

5. а сами отрицаете своё монгольское происхождение, доказывая что оно якобы кипчакское. 

6. Ну это со стороны так выглядит судя по юзерам. 

вы неправильно интерпретируете мои сообщения.

1. что значит "татары бОльшие кыпчак и чем казахи"? по языку татарский литературный может и ближе к тому, который доминировал у кыпчаков до прихода монголов. но в целом и казахи и татары говорят на кыпчакском языке а стало быть оба кыпчаки (по языку)

2. все верно: прямых потомков поди сыщи)

3. вы про то что я допустил что N1c-F4205 связана с кыпчаками? так я лишь допустил и лишь на основонии лишь одного факта: общий предок сыргелинцев и уаков жил до прихода монгол в Казахстан. но ведь это не противоречит другому предположению: что он пришел с монголами

4. я татар славянами и финно-уграми не называл. указал лишь на антропологическую и генетическую связь с ними. это факт

5. ну так ведь нет конкретных фактов которые говорили б откуда мое происхождение: кыпчакское, кангюйское, сибирское, монгольское. я и занят его поиском. пока лишь предположения и никогда я не доказывал кыпчакское, зачем лгать то?

6. да мне до фени что им кажется. читают через строку и видят то, что хотят видеть

[кылышбай]

24 минуты назад, думан сказал:

и после всего этого( днк разные )вы утверждаете что они узб.кз.каракалпакские.коныраты имеют общего предка?

читайте внимательнее: "острожно согласился с выводами". других вариантов (более аргументированных) нет. а у вас есть ДНК средневековых хунгиратов и современных узбеков-кунгратов? про каракалпакских и их связь со средневековыми больше расскажут Kamal и asan-kaygy

[кылышбай]

20 минут назад, думан сказал:

в том и дело если не ошибся у них С м 217

и что, настолько большой процент чтобы об этом тут говорить? мало ли откуда попал единичный носитель. ладно если б речь шла о нормальных процентах или целой популяции

[Uighur]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

ну так ведь нет конкретных фактов которые говорили б откуда мое происхождение: кыпчакское, кангюйское, сибирское, монгольское. я и занят его поиском. пока лишь предположения и никогда я не доказывал кыпчакское, зачем лгать то?

Друг, я не про тебя конкретно писал. В целом многие юзеры хотят сказать, что кипчаки уже были с большими С*. Вот я и вопрошаю почему у других кипчаков - татаров нет С. По их логике должна быть. Татары ведь не отуреченные аборигены финоугры, а древние тюрки дешт-ы-кипчака и поволжья. 

[Uighur]

6 минут назад, кылышбай сказал:

я татар славянами и финно-уграми не называл. указал лишь на антропологическую и генетическую связь с ними. это факт

Уважаемый Кылышбай, мне кажется домонгольские кипчаки выглядели примерно как современные татары. То есть с небольшой монголоидной примесью)

Это легко доказать  Уберите из казахского и кыргызского генофонда монгольские С* и родственные им О и вы получите точно таких же антропологических татаров на 80-85% европейскими гапплогрупами.

Не без доли шутки. Но в каждой шутке есть доля правды 

[кылышбай]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Друг, я не про тебя конкретно писал. В целом многие юзеры хотят сказать, что кипчаки уже были с большими С*. Вот я и вопрошаю почему у других кипчаков - татаров нет С. По их логике должна быть. Татары ведь не отуреченные аборигены финоугры, а древние тюрки дешт-ы-кипчака и поволжья. 

откуда мы знаем какой гаплогруппы были кыпчаки? пока нормальных данных вроде нет. кстати среди кыргызских кыпчаков и у башкир, ногайцев вроде нашли субкладу С2 близкую у нирунскому, но связанную скорее с тюрками (находили в захоронених то ли хунну, то ли древних тюрков). наши генетики утчнят

татары, как и казахи, не 100% потомки тех древних тюрков ДК

[кылышбай]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Уважаемый Кылышбай, мне кажется домонгольские кипчаки выглядели примерно как современные татары. То есть с небольшой монголоидной примесью)

Это легко доказать  Уберите из казахского и кыргызского генофонда монгольские С* и родственные им О и вы получите точно таких же антропологических татаров на 80-85% европейскими гапплогрупами.

Не без доли шутки. Но в каждой шутке есть доля правды 

почему шутка? население ДК и вправду было менее монголидным до 13 в. и прихода монголов. но все же не таким однородным и конкретно один расовый тип выделить конечно нельзя

[Uighur]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

находили в захоронених то ли хунну, то ли древних тюрков

Связывать Хунну и кипчаков дело не благородное. Данные С2 близкие к нирунским могли быть потомками разных Сянби или Жужан. Но это не тюрки в нашем понимании. Точнее они никак не связаны генетически с Гок Тюрками, уйгурами, кыргызами и кипчаками. Какие-то монгольские группы близ Хуннуской империи или вхожденцы.

[Uighur]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

почему шутка? население ДК и вправду было менее монголидным до 13 в. и прихода монголов. но все же не таким однородным и конкретно один расовый тип выделить конечно нельзя

Доминирующий был европеоидным. Это доказывается археологией. 

[кылышбай]

Только что, Uighur сказал:

Связывать Хунну и кипчаков дело не благородное. Данные С2 близкие к нирунским могли быть потомками разных Сянби или Жужан. Но это не тюрки в нашем понимании. Точнее они никак не связаны генетически с Гок Тюрками, уйгурами, кыргызами и кипчаками. Какие-то монгольские группы близ Хуннуской империи или вхожденцы.

почему вы отрицаете С2 среди древних тюрков? ну допустим что С изнально пришли от прототунгуссов или протомнголов но ведь к этому моменту носители могли не одно поколение быть тюркоязычными. тогда давайте и R1a, R1b не будем считать имевшими место в генофонде древних тюреков - они то ведь тоже скорее всего пришли с юга и запада и возможно первоначально были носителями ИЕ-ячыков