Агатюрк Posted November 25, 2005 Share Posted November 25, 2005 Прямые потомки...этим могут евреи похвалиться и то сомнения. Где-нибудь на Соломоновых островах в Тихом окияне можно говорить о прямых потомках. А как о нём говорить? Что из его деяний принесло пользу тюркам? Разделяй и властвуй...что они и сделали с тюркским миром. ЭтО байки "монголы раскидали кипчаков по всему миру" ...тюрки-кочевники сами раскидывались по всему свету. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 25, 2005 Share Posted November 25, 2005 Это лишь спустя 300 лет после Чингиса. А что это меняет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Как могут кипчаки шиш с маслом получить? Монголы их всех раскидали по всему миру. Нынешние кипчаки это не суть древние кипчаки Сонкора, Бейбарса, Боняка и т.д., так же как и нынешние уйгуры Синцзяна не прямые потомки древних уйгуров Орхона. Так что "получать шиш" было некому. "Раскиданы" были западные кипчаки (половцы). Восточные же в подавляющем большинстве остались жить в Деште и вошли во владение Джучи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Чингис дал кочевникам Евразии "второе дыхание" (после Тюркского каганата), и именно в этом его заслуга. Благодаря ему, но только в долгосрочной перспективе, выйграли и русские. Тут уж кто как уловчился. Это не уменьшает роли Чингиса-обьединителя для тюрков-кочевников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 1761 год, Пекин, аудиенция Цяньлуна посольству Среднего жуза. Император - послам (в пересказе русского информатора): "Они, китайцы, с ними, киргисцами [казахами], единоплеменны от начала в прошедших давних летех бывшего Чингиз-ханова поколения, а не как русские от них, киргисцов, племенем или родом совсем отделены" (Казахско-русские отношения 16-18 вв. А.-А., 1961. С. 621). Так что почтенным тюркам и монголам надо потесниться и дать место еще одним наследникам Чингисхана Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Там речи нет о всех тюрках... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Чингис дал кочевникам Евразии "второе дыхание" (после Тюркского каганата), и именно в этом его заслуга. Благодаря ему, но только в долгосрочной перспективе, выйграли и русские. Тут уж кто как уловчился. Это не уменьшает роли Чингиса-обьединителя для тюрков-кочевников. Какое ещё второе дыхание...в чём оно сейчас проявилось? Ага просто так ...русские значить ловчее были...а шо тюрки ушами прохлопали? Куда он объединил? Наоборот разделил тюркский мир. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Куда он объединил? Наоборот разделил тюркский мир. ТурПанистам бесполезно обьяснять, что такие державы как Золотая Орда и Чагатаидское государство (позже держава Тимура) заменили собою многочисленные разрозненные тюркские племенные союзы и мелкие государства. А, в частности, племя кайы, вытесненнoе монголами из Центральной Азии, перекочевав в Анатолию дали миру будущую Османскую империю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 26, 2005 Share Posted November 26, 2005 Разве я вёл речь о том что было когда-то...? Только какую роль сыграли монголы в дальнейшей судьбе тюрков. Туранцами, древние иранцы называли население ,живущее восточнее расселения древних персоязычных...восточнее Афганистана з.Про это упоминается в Шахнаме по словам Махмуда Кашгарского.Насколько это верно не знаю.Но если так... то Турфан-Турпан не случайное название города! Тюрки -огузы двинулись на запад при Караханидах... до Чингисхана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 Тюрки-кочевники правили почти всей Евразией в древности и в средневековье. Кочевой образ жизни был самым "успешным" в те времена. Вокруг центрального ядра тюрков-кочевников образовалось много народов-метисов - результаты смешения тюрков-кочевников с местным оседлым населением, перешедших на оседлый образ жизни и перенявших быт и образ жизни этих оседлых народов. Для современности, естественно, кочевой образ жизни уже не годился. Закат и раcпад степных империй начался с появлением у оседлых народов огнестрельного оружия и артиллерии. Чингиз хан сыграл огромную и положительную роль в истории человечества. Почитайте недавно вышедшую книгу об этом: Genghis Khan and the Making of the Modern World (Paperback) by Jack Weatherford Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 Туранцами, древние иранцы называли население ,живущее восточнее расселения древних персоязычных...восточнее Афганистана з.Про это упоминается в Шахнаме по словам Махмуда Кашгарского.Насколько это верно не знаю.Но если так... то Турфан-Турпан не случайное название города! Turpanism no pasarán! Тюрки -огузы двинулись на запад при Караханидах... до Чингисхана. Речь идет о племени КАЙЫ. Так видно? Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 1761 год, Пекин, аудиенция Цяньлуна посольству Среднего жуза. Император - послам (в пересказе русского информатора):"Они, китайцы, с ними, киргисцами [казахами], единоплеменны от начала в прошедших давних летех бывшего Чингиз-ханова поколения, а не как русские от них, киргисцов, племенем или родом совсем отделены" (Казахско-русские отношения 16-18 вв. А.-А., 1961. С. 621). Так что почтенным тюркам и монголам надо потесниться и дать место еще одним наследникам Чингисхана Xаньцы или все-таки маньчжуры? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 Xаньцы или все-таки маньчжуры? У Цяньлуна-хуанди уже не спросишь. А вообще ни те, ни другие - пусть отдыхают Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilyas Xan Astraxanski Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Тетон Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 В 1761 г. ещё не существовало китайского государства, возникшего, как известно, только в 1911 г. ???????? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 Речь идет о племени КАЙЫ. Так видно? Кайлы это тех кто Чингизхан " выдавил",Баурсак утверждал... А огузы сами выдавилсь до рождения Чингиз хана...впрочем у них было противостояние с Караханами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 ???????? Он имел ввиду династию манчжурскую... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted November 27, 2005 Share Posted November 27, 2005 Это из той же серии, что казахи "появились" только в 15 веке. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ilyas Xan Astraxanski Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Как я понимаю, достоверная история Китая начинается только с династии Цин, т.е. маньчжуров. Уже история Мин малодостоверна, полна выдумок, фальсифтакций и подлогов. До этого единого китайского государства не существовало. Маньчжуры правили Китаем с XVII до XX века, точнее, до 1911 г. Только в 1911 г. в Китае было построено национальное государство, до этого китайцы в Китае были бесправным большинством. Это факт, а уж как его интерпретировать - ваше дело. Я вот проинтерпретировал так. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jvarg Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Советская историография рисовала Чингиз-хана исключительно черными красками. Это, конечно, было не правильно. Но сейчас, мне кажется, многие господа со здешнего форума кинулись в противоположную крайность. Уж прям Чингиз-хан великий благодетель и учитель, радетель за счачстье человеческое Вы забыли, что хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад. Я уж не говорю про Булгарское царство, которое было на уровне развития, сравнимом с самыми развитыми европейскими и азиатскими государствами того времени. Здесь еще хуже - государство было даже не отброшено в развитии, а просто уничтожено. Были уничтожены ВСЕ города. Причем, как правило, вместе с населением. А столь превозносимая многими Золотая Орда не распалась бы через 150 лет, будь она столь чудесным государством, как здесь многие считают. Link to comment Share on other sites More sharing options...
BAWIR$AQ Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Вы забыли, что хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад. Судить крайне сложно. Перед завоеванием Чингиса восточные кипчаки отчаянно боролись с хорезмшахами, а западные все больше и больше мельчали и подпадали под культурное влияние Руси и Запада... Не было ни общего государства, ни единства. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Акскл Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Типичная "масановщина" - якобы у кочевников "не было государства". Государства были, и еще какие! Просто другого типа - не такие как у оседлых народов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Агатюрк Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Какие ещё не такие,другого типа...государство есть государство.Различие только в форме хозяйствования. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tatarbi Posted November 28, 2005 Share Posted November 28, 2005 Менталитет кочевника существенно отличался от менталитета земледельца, соответственно другими были формы социальных взаимоотношений и тип государственности. Больше было личной свободы, абсурд, но, некоторые историки на этом основании пишут о примитивности социальных отношений, и норовят тиснуть где-нибудь в имперском учебнике, например, тезис, что "половцы жили в южнорусских степях" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted December 1, 2005 Модераторы Share Posted December 1, 2005 ....хоть Половцы и не имели собственного государства в современном смысле, в экономическом и духовном смысле после вторжения Чингиза они были отброшены на столетия назад.А что произошло с экономикой половцев? Какие-такие производственные мошности пострадали? В духовном смысле - какие потери? Принятие ислама?государство было даже не отброшено в развитии, а просто уничтожено. Были уничтожены ВСЕ города. Причем, как правило, вместе с населением.Кажется, мы располагаем сведениями, что в Золотой Орде было не менее 150 довольно крупных городов, а столицы поражали европейских путешественников.Половцы перед приходом монголов, предположу, почти инкорпорировались в земледельческие государства. Причем стали их бедноватой периферией. А так они получили продолжение в виде "постмонгольских" этносов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
