Чингизхан

[Агатюрк]

А что произошло с экономикой половцев? Какие-такие производственные мошности пострадали? В духовном смысле - какие потери? Принятие ислама?Кажется, мы располагаем сведениями, что в Золотой Орде было не менее 150 довольно крупных городов, а столицы поражали европейских путешественников.

Половцы перед приходом монголов, предположу, почти инкорпорировались в земледельческие государства. Причем стали их бедноватой периферией. А так они получили продолжение в виде "постмонгольских" этносов.

Половцев как таковых не стало...это раз! В духовном смысле ...с их точки зрения, потеряли свои верования...два! До его нашествия были эти города и более... три!

Четвёртое...надо спросить половцев ...им надо было быть продолжением постомонгольских этносов?

[jvarg]

надо спросить половцев  ...им надо было быть продолжением постомонгольских этносов?

Хорошо сказал!

[BAWIR$AQ]

Половцев как таковых не стало...это раз!

Большинство западных кипчаков ушло - факт. Остальные же остались и было их до того много, что они дали свое имя Улусу Джучи, которое также называлось "Кипчакским" государством, и ассимилировали новоприбывших:

"татары смешались и породнились с кыпчаками, и все они стали точно кыпчаки" - Ал-Омари

В духовном смысле ...с  их точки зрения, потеряли свои верования...два!

А сами господа турпанисты не сильно тоскуют по манихейству?

надо спросить половцев

Ага, давно уже с народами прошлого "разговаривать" научились?

...им надо было быть продолжением постомонгольских этносов?  

По той же логике - древних уйгуров из степной Монголии когда-нибудь спрашивали надо было ли им разучaться скакать на лошадях и превращаться в оседлый народ под игом китайцев?

[jvarg]

А сами господа турпанисты не сильно тоскуют по манихейству?

А что, разве половцы исповедовали манихейство?

[BAWIR$AQ]

А что, разве половцы исповедовали манихейство?

А где я про половцев заикался?

[Гость Qasqyr]

По той же логике - древних уйгуров из степной Монголии когда-нибудь спрашивали надо было ли им разучaться скакать на лошадях и превращаться в оседлый народ под игом китайцев?

А они разве так сделали в самом то деле?

Знакомый рассказывал историю. В Турции кроме казахов учились и узбеки и кыргызы и туркмены в огромных количествах. Сначала местные к ним относились довольно снисходительно. Вот набедокурят казахи - представляются узбеками и наоборот. А если надо что-нить выцыганить у местных (скидку/подарок/еще что), так вообще туркменами представлялись и те и другие.

[Гость Мэнгэ-бай]

По той же логике - древних уйгуров из степной Монголии когда-нибудь спрашивали надо было ли им разучaться скакать на лошадях и превращаться в оседлый народ под игом китайцев?

Во-первых, быть земледельцем лучше, чем грабить и убивать играючи и гордиться этим (какие мы доблестные).

Во-вторых, среди уйгуров и сарыг югуров (юйгу) есть еще джигиты, да еще какие.

Извините, но по-моему от Чингиса пострадали только кипчаки (за то что дрались вместе со славянчиками против монголов на реке Калка). Но если бы не Темучин продал кипчаков в рабство исламистам, вряд ли они взяли бы власть в Египте. Так что трудно судить об этом.

[Гость Мэнгэ-бай]

Все тюрки и монголы были во власти империи Чингиса, кроме турков и саха. Древние саха не знали о Чингисхане ни сном ни духом. Но среди саха есть интересная легенда о нем, которую я не расскажу вам. По-моему это хоринская легенда.

Министр культуры Якутии снимает фильм о Темуджине. В этом фильме он показывает, что древние якуты были в его войске. Это неслыханная ложь! Почему бы самим монголам не снять о нем фильм. Зачем нам снимать за наши же деньги? Большие деньги (несколько млн. $). Притом этот фильм похож на спектакль, чем на кино. Какой только предлог не найдут, чтобы деньги схавать. Даже пользуются для этого именем Императора Вселенной (услышал бы Он об этом - воров он не любил крайне).

[кузнец]

В советское время был анекдот про съемки фильма, в котором "Гитлер пошел капканы ставить, однака!"

[Гость Василий]

то что не знали, вновь подтверждает, сына Чилгира монголы назвали

сыном бога удуитов. :kz1: А вот он воров не любил, даже своих

родителей st

[Гость Naiman]

...восточные кипчаки отчаянно боролись с хорезмшахами...

Horezm-shakhi je toje byli tyurkami. Ili ya putayu?

[BAWIR$AQ]

Horezm-shakhi je toje byli tyurkami. Ili ya putayu?

Oгузами. Правящая верхушка.

[Гость Naiman]

...Извините, но по-моему от Чингиса пострадали только кипчаки...

Вы так рассуждаете, потому что это не ваши предки. Тем более Вы хоритуматов, как я понял, тюрками не считаете. А найманские два гос-ва кто разрушил ?[пользуясь удачей (буря кот подняли найманские колдуны обернулась против них) и лазутчиками (наложница старика Инан Бильге, ставшая причиной раздора между двумя его сыновьями, а может и причиной смерти отца. Эх, старик... как в ''Ну погоди''! )]

Джамуха нойон тоже откровенно шпионил в пользу Чингиса, к кот. говорят был еще и не равнодушен. Фу, гадость... etc, etc, etc!

[Гость Naiman]

Oгузами. Правящая верхушка.

Рахмет, Bawyr$aq, что напомнил.

А остальные хорезмийцы кем были? Аварец из Азербайджана утверждал, что хорезмийцы были хурриты, особенно именно правящее сословие.

[Гость Kunet]

Кем же были хори туматы?

На счет поведения Джамухи сэчена -он как и все пытался отстоять свою

независимость и замыслы Чингисхана он давно угадал , если говорить что

он был шпионом ,то лучше сказать что он был очень хитрым и умным нойоном

не брезгующим различного рода подговорами и уловками ,которыми и Чингисхан не брезговал , когда подговаривал Ванхана идти на Джамуху с его

ополчением в виде меркитов ,найманов и прочих родов .Но тут стоит поставить

вопрос кто первым пошел против анды своего?Если касаться этической стороны , то спиной повернулся Джамуха плохо восприняв весть о воздвижении Темуджина в ханы , а затем и брат Джамухи ускорил этот процесс

напав на курень ,за что и был убит .Противостояние было неизбежно ..........

[Гость Kunet]

Хори туматы были лесным народом и были ли они монголоязычными?

У нас на Алтае существуют роды кара тумат , сары тумат ............

Те ли это туматы о которых я подумал ..............

Конечно не те , но что -то от них осталось я думаю.

[Timirhan]

у народа саха есть роды и наслеги тумат.

род тюмэти. В основном их причисляют

к монголским родам народа саха.

[Гость Naiman]

На счет поведения Джамухи сэчена -он как и все пытался отстоять свою

независимость и замыслы Чингисхана он давно угадал ,  если говорить что

он был шпионом ,то лучше сказать что он был очень хитрым и умным нойоном

не брезгующим различного рода подговорами и уловками ,которыми и Чингисхан не брезговал , когда подговаривал Ванхана идти на Джамуху с его

ополчением в виде меркитов ,найманов и прочих родов .

Джамуха скорее шпионил против регулярных найманских войск, а ополчение это у Чингиса было. Так что не выдумывайте пожалуйста, уважаемый.

[Гость Kunet]

Простите благодушно я не хотел написать найманы , (подумал об одном -написал о другом),должно было быть кэрэиты.

Но тот факт ,что Джамуха просто был шпионом -не серьезно как-то!

Он не просто шпионил ,он плел интриги и хотел остановить необратимое-

возвышение Чингисхана и подчинение степи одному властителю.В первую очередь он видел угрозу для себя и тем устоям которые были раньше -все это рушилось как по мановению , возникало что то новое и он этого боялся.Как такое могло случиться , что Джамуха подговорил Ванхана и они покинули место сражения под покровом темноты оставив своего союзника и анду Темуджина одного против войска Таян- Хана .Вот поступок который показывает

что он не был шпионом -а был достойным врагом .Вы не дооцениваете роль Джамухи как противодействующей стороны -не будь его ,неизвестно как повернулось бы колесо истории ,будь он просто шпионом ,все было бы далеко

не так.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разве у Чингисхана было ополчение?!

Вернее, да, у в войске Чингисхана было и ополчение, скажем, мангутов (моих предков!), и оно (племенное ополчение) играло громадную роль. Однако основой чингизова войска были всё же, не ополченцы и не наёмники, а участники его движения, независимо от профессиональной и этнической принадлежности. Движение Чингисхана было не племенным, не этническим.

При всём трюкачестве любимого многими ЛНГ - у него это описано очень хорошо и прекрасно коррелирует с источниками.

****

Отсюда, кстати, сразу следует бессмысленность попыток пристегнуть Чингисхана и его людей и к монголам, и к тюркам, и к какой бы то ни было конкретной этноязыковой общности. Чингисхан был именно что вождём свободных людей, одухотворённых его призывом следовать путём чести, единства, независимости оот чуждых культурных влияний.

[Karakurt]

предлагаю говорить не о монголах а о тюрко-монголах

[Гость Kunet]

Разве у Чингисхана было ополчение?!

Вернее, да, у в войске Чингисхана было и ополчение, скажем, мангутов (моих предков!), и оно (племенное ополчение) играло громадную роль. Однако основой чингизова войска были всё же, не ополченцы и не наёмники, а участники его движения, независимо от профессиональной и этнической принадлежности. Движение Чингисхана было не племенным, не этническим.

При всём трюкачестве любимого многими ЛНГ - у него это описано очень хорошо и прекрасно коррелирует с источниками.

****

Отсюда, кстати, сразу следует бессмысленность попыток пристегнуть Чингисхана и его людей и к монголам, и к тюркам, и к какой бы то ни было конкретной этноязыковой общности. Чингисхан был именно что вождём свободных людей, одухотворённых его призывом следовать путём чести, единства, независимости оот чуждых культурных влияний.

Каким же оно тогда было ?

Одухотворенным Чингисханом и его призывом следовать путем чести , единства,независимости от чуждых культурных влияний?Что здесь имеется

ввиду под выражинием чуждых культурных влияний,единства,чести?

Не хочешь ли ты этим сказать что Чингисхан нес огромную радость и волю

людям ?

[Ilyas Xan Astraxanski]

А отчего же тогда, по твоему, люди последовали за ним?!

[Гость Naiman]

Kunet

Т.е. Вы хотели сказать, что Темуджин (не Чингис хан еще тогда) подговаривал Ван-хана идти на Джамуху с его ополчением в виде меркитов, кереитов и др.? Значит кереиты Ван хана должны были пойти на своих отколовшихся единоплеменников? Я просто не помню, хочу уточнить.

2 all

Кстати, интересно, у Темуджина с кереитами, мангутами (предки Ильяса происходят из Мангытского Юрта, а там основное племя было найман(!). Ильяс Хан, Вы уверены что те мангуты из темуджинова войска ваши предки?) урянхаями и тьмой тьмущей племен,...

...так вот - у Темуджина количество войск было меньше, чем чем у найманов (в составе найманов были те же кереиты и мн. др. племена (даже канглы и кипчаки) т.е. 'граждане' найманских государств)?

[Гость Kunet]

я согласен с вами что войск у Темуджина было меньше ,скажу что намного меньше (даже вместе взятые Джамуха и Ванхан и Темуджин не имели такого войска -перевес был на стороне найманов , т.к найманское ханство было одним из сильнейших , ни кэрэиты ни меркиты ни татары не могли сравниться по силе ) !

А на счет того что Темуджин подговоривал Ванхана идти на Джамуху и его ополчения могу сказать то , что в войске Джамухи были и кереиты (основная масса кэрэитов был у Ванхана) и соплеменники Темуджина -его дядя Даритай -отчигин ,и еще некоторые воины перебежавшие к Джамухе и Ванхану от Темуджина.То есть это вполне реально ,когда соплеменники шли на

соплеменников ,здесь больше играла роль приверженности воинов к нойону от

которого они чего то ожидали.Как например к Джамухе или наоборот ,Темуджину и Таргутай-Кирилтуху,кстати тоже как и Тэмуджин относившемуся к роду тайчиутов .Но это не мешало им воевать друг с другом и идти соплеменник

на соплеменника.Однако с меркитами и татарами дело обстояло совсем иначе-

тайчиуты ненавидели эти два племени по причинам ,вам надеюсь известным.