Чингизхан

[АксКерБорж]

Типичный образчик фольк-хистории...

Опять лезете со своими оценочными суждениями и болтовней?

вы, если есть таковое, то высскажите свое мнение по сути изложенного - как могли (или не могли) зафиксироваться в родословной казахского рода Таракты такие интересные совпадения (или не совпадения) и сохраниться по истечении более 800 лет, с чем они связаны (или не связаны), какие конкретные фигуры стоят за этими именами (или не стоят) и т.д. в таком же духе.

Не знаю кто вы есть на самом деле (судя по вашим пустым монологам, дилетант), но предупреждаю, что своим хамством посягаете на заслуги и труды очень уважаемой и известной в Казахстане личности как Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы.

Это вам не сказочки про Ивана-дурака и всякие там трында-душки-трын-дада.

[Rust]

АКБ - попрошу не переходить на личности - "дилетант", "своим хамством". Если это не фольк-хистори, то докажите это.

[АксКерБорж]

АКБ - попрошу не переходить на личности - "дилетант", "своим хамством". Если это не фольк-хистори, то докажите это.

Уважаемый Рустам Абдубаитович. Разве обвинение в "фольк-хисторизме" знатока казахских преданий и шежіре Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы не дилетанство (это еще мягко выражаясь) и не хамство (выражаясь чуть точнее)?

Логичнее ему надо опровергать слова именитого М.Ж.Копеева, а не наоборот.

А я лишь привел цитату из его сочинений.

Насчет перехода на личность позволю заметить, что это он как раз таки сделал вот таким своим "легким" выражением: "Типичный образчик фольк-хистории..."? а я лишь среагировал на него как можно литературнее.

А если честно, то опровергать то ему по сути нечего, а изнутри гложет злость от бессилия, вот и выплескивает свои "словечки", лишь бы задеть как то.

Пусть ответит по существу вопроса и дискуссия продолжится в нормальном русле. Хорошо было бы, если бы он (как многие) не увиливал от темы и поставленных вопросов.

[Амыр]

Уважаемый Рустам Абдубаитович. Разве обвинение в "фольк-хисторизме" знатока казахских преданий и шежіре Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы не дилетанство (это еще мягко выражаясь) и не хамство (выражаясь чуть точнее)?

Логичнее ему надо опровергать слова именитого М.Ж.Копеева, а не наоборот.

А я лишь привел цитату из его сочинений.

Насчет перехода на личность позволю заметить, что это он как раз таки сделал вот таким своим "легким" выражением: "Типичный образчик фольк-хистории..."? а я лишь среагировал на него как можно литературнее.

А если честно, то опровергать то ему по сути нечего, а изнутри гложет злость от бессилия, вот и выплескивает свои "словечки", лишь бы задеть как то.

Пусть ответит по существу вопроса и дискуссия продолжится в нормальном русле. Хорошо было бы, если бы он (как многие) не увиливал от темы и поставленных вопросов.

Образчик фольк-хистори - это не приведенная родословная таракты, а следующие затем выводы. Как понимаю - ваши. Или вы их хотите приписать Копееву?

[zenturion]

Образчик фольк-хистори - это не приведенная родословная таракты, а следующие затем выводы. Как понимаю - ваши. Или вы их хотите приписать Копееву?

Вы все верно поняли ..

Кстати, достоверность "родословной Таракты" - это отдельный вопрос.

Если это не фольк-хистори, то докажите это.

То что это "фольк" и "дилетантство" даже и доказывать не нужно - всё и так очевидно.. Какое-то сходство при желании здесь можно найти, но это ровным счетом ничего не доказывает. Читаем сие "открытие" ещё раз:

Здесь явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана (даже в родословной Жалаиров подобного не найдешь!):

Во-первых, это сходство тамг племен: «тарак» – гребень, трезубец.

Во-вторых, созвучие имеющихся имен: Алауке – Хулагу; Когэдэй – Угэдэй; Жашы – Джучи; Косанак – Хасана (?).

В третьих, сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением из плена беременной на Джучи.

И в четвертых, из данной родословной следует, что под именем Кармыс надо понимать Чингизхана из рода Таракты!!! Тес самым, Таракты и Жалаир могут быть синонимами? Или таракты есть осколок жалаиров?

"тарак"(трезубец ) - это украинская "тамга" , даже на флаге присутствует.

" Алауке – Хулагу" .. Ха-ха !! Ну просто "полное совпадение" ! С таким же успехом, Алауке - не Хулагу, а киевский князь-варяг Хельгу ( он же Олег Вещий ), тот о котором писал знаток русской старины А.С.Пушкин . А Пушкин уж явно круче чем Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы .

Сюжетов про захват женщин злодеем и их благополучного возвращения храбрым богатырем и в русских сказках хоть отбавляй . Руслан, Людмила, Черномор тоже из этой "оперы". Пушкин просто тактично умолчал что Людмила вернулась из плена беременной..

" под именем Кармыс надо понимать Чингизхана "(с) вообще ни в какие ворота не лезет ! Здесь в двух именах всего одна буква совпадает ( и это при том, что все упомянутые персонажи якобы были тюрками и разговаривали на родственных языках)! К примеру, имена древнерусских князей и через тысячу лет произносятся практически также что на русском , что на украинском, что на белорусском языках.. Но АксКерБорж это явно не смущает , он аж три восклицательных знака ставит, подчеркивая огромную значимость этого "открытия" для науки !

А "Таракты и Жалаир " - ну 100 % "синонимы".. Но он позабыл, что есть еще один синоним - это племя под названием "хохол" во главе с Хельгу..

Учитывая полное совпадение тамги, созвучия в именах предков , синонимов Таракты и Хохлы, можно сделать вывод что Чингисхан был "хохлом" ( по научному "украинцем") ! Дополнительное тому подтверждение - его высокий рост, рыжие волосы и европейская внешность...

ps Привет от Фоменко ! И попробуйте оспорить ...

[АксКерБорж]

Образчик фольк-хистори - это не приведенная родословная таракты, а следующие затем выводы. Как понимаю - ваши. Или вы их хотите приписать Копееву?

Даже если это мои выводы, то об этом см: выше.

[АксКерБорж]

Вы все верно поняли ..

Кстати, достоверность "родословной Таракты" - это отдельный вопрос.

То что это "фольк" и "дилетантство" даже и доказывать не нужно - всё и так очевидно.. Какое-то сходство при желании здесь можно найти, но это ровным счетом ничего не доказывает. Читаем сие "открытие" ещё раз:

"тарак"(трезубец ) - это украинская "тамга" , даже на флаге присутствует.

" Алауке – Хулагу" .. Ха-ха !! Ну просто "полное совпадение" ! С таким же успехом, Алауке - не Хулагу, а киевский князь-варяг Хельгу ( он же Олег Вещий ), тот о котором писал знаток русской старины А.С.Пушкин . А Пушкин уж явно круче чем Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы .

Сюжетов про захват женщин злодеем и их благополучного возвращения храбрым богатырем и в русских сказках хоть отбавляй . Руслан, Людмила, Черномор тоже из этой "оперы". Пушкин просто тактично умолчал что Людмила вернулась из плена беременной..

" под именем Кармыс надо понимать Чингизхана "(с) вообще ни в какие ворота не лезет ! Здесь в двух именах всего одна буква совпадает ( и это при том, что все упомянутые персонажи якобы были тюрками и разговаривали на родственных языках)! К примеру, имена древнерусских князей и через тысячу лет произносятся практически также что на русском , что на украинском, что на белорусском языках.. Но АксКерБорж это явно не смущает , он аж три восклицательных знака ставит, подчеркивая огромную значимость этого "открытия" для науки !

А "Таракты и Жалаир " - ну 100 % "синонимы".. Но он позабыл, что есть еще один синоним - это племя под названием "хохол" во главе с Хельгу..

Учитывая полное совпадение тамги, созвучия в именах предков , синонимов Таракты и Хохлы, можно сделать вывод что Чингисхан был "хохлом" ( по научному "украинцем") ! Дополнительное тому подтверждение - его высокий рост, рыжие волосы и европейская внешность...

ps Привет от Фоменко ! И попробуйте оспорить ...

Хоть по теме выссказался и то "теплее", хотя опять одни глупости накатал. Времени маловато, вечером уточню что именно и почему.

[Стас]

АксКерБорж, предупреждаю вслед за админом об обязанности тактичного поведения.

[АксКерБорж]

Дружище, Центурион.

Могу уверенно полагать, что вы делаете свои далеко идущие выводы даже не имея ясных представлений не только о представленном труде и его авторе, но даже о таком понятии как «шежіре» и его роли в изучении исторического прошлого кочевого народа.

По этой причине начну наверное для вас с ознакомительной части:

Мәшһүр Жүсіп Көкейұлы или Машхур Жусип Копеев (1858-1931) -

выдающийся казахский поэт, мыслитель, историк, этнограф, переводчик, востоковед и собиратель устного народного творчества казахского народа.

Сегодня ученые, оценивая масштаб исследований этого просветителя, ставят его в один ряд с Авиценной, Улугбеком и Яссауи. Им оставлены научные труды по истории, этнографии, философии, а также очень тонкие, проникновенные стихи.

Особый интерес представляют составленные им уникальные родословные «шежире». Когда после долгих лет забвения в 1989 году Машхур Жусупа реабилитировали, то выпустили книгу с шежире нескольких родов тираж в 30 тысяч экземпляров, которая разлетелась за неделю. Дело в том, что родословные, составленные Копеевым, считаются самыми точными.

Казахские предания и шежіре он собирал во всех регионах и уголках Казахстана и у самых разных знатоков - хранителей устных древних народных преданий, в т.ч. у таких известнейших знатоков и сказителей как Бухар жырау, Котеш, Шортанбай, Шоже и других.

Немного о роли Шежире в изучении истории казахского народа (при желании можете все найти в Ин-те):

Так, в числе многих культурно-исторических традиций казахского народа своеобразное значение имело традиция шежире[1].

Проблема изучения шежире довольно редко освещается исследователями, хотя в реальности имеет достаточно важное теоретическое значение в изучении традиционных институтов казахского общества. Напротив, к ним часто обращались исследователи дореволюционного периода, они нашли широкое применение в их исследованиях - сведения о родовом устройстве и этническом составе казахов, родословные аристократических групп, родовые генеалогии, связанные с ними устные рассказы, исторические предания.

Шежире казахского народа включает в себя генеалогические структуры казахских родов и племен, а также генеалогии таких субэтнических групп, как Торе и Ходжи, Сунақ, Калеген, Төлеңгіт, Қараша, Құрама (Алаша, Қатаған, Дүрмен, Барлас, Баршылық, Маңғытай, Моғалтай, Тарақты, Ноғайлы), Қалпақ, Қырғызелі.

Мирза Хайдар Дулати писал: «Особенно тюркские народы, которые все речи, дела и большинство споров основывают на рассказах и преданиях своих предков».

Особенность традиции устной истории (шежире) в культуре тюркских кочевых народов Евразии заключалась в соприкасании этой исторической традиции с традицией культа предков, что отразилось на процесс сакрализации и других составных категорий шежире - исторических личностей, этнической территории, в сакральном восприятии исторического времени.

[1] К числу ранних письменных источников, где мы впервые встречаем термин шежире, пожалуй, следует отнести словарь тюркских наречий Махмуда Кашгарского ‘Диуани лу’ат ат-тюрк’, в котором слово шежіре звучит в огузском диалекте в форме сежіле. «Я эту книгу писал основываясь на мудрых высказываниях, сежіле, пословицах и поговорках, поэмах и эпосах и других литературных формах» - пишет Махмуд Кашгари (Ср: сежіле ~ седжле ~ седжре ~ шеджре – у современных туркмен; шежіле ~ шежіре – у современных казахов; шежере – у современных башкир; шаджара – у современных татар; санжыра – у современных кыргызов).

В связи с вышеизложенным, трудно обвинить Копеева в искажении народных преданий и шежіре или в заинтересованности его в преднамеренном искажении родословной рода Тарақты.

Род тарақты причисляется к Среднему жузу, но при этом не включается в основное число родов, входящих в жуз, всего их официально 6: Арғын, Қыпшақ, Қоңырат, Найман, Керей, Уақ.

Согласно народным преданиям, происхождение рода Тарақты связывают родством с Қоныратами: «...Ел жаманы Тарақты, оның өзі, сегіз ноқта боп Қоңыраттан (тарайды) ...».

Со времен войны с джунгарами известен батыр из рода Тарақты – Байқозы батыр (северное прииртышье).

Итак, перейдем к основным выделенным мной в шежире рода Таракты моментам:

Я ранее отметил, что налицо явные сходства элементов родословной и имен с историей Чингизхана, его семьи и, что даже в родословной племени Жалаир подобного не найдешь! С чем не согласны? Разве это не так?

Тамга:

Что, у украинцев тоже были тамги?!

[Цензура - Стас]

Имена:

Конечно, для русского слуха в именах Хулагу и Алауке мало созвучий. Но надо заметить, что в некоторых источниках имя Хулагу передается именно как Алауке. Ведь не станете же отрицать явного, что в разных языках одно и то же имя может звучать абсолютно по разному Иоган - Иоанн – Иван – Ваня..., но от этого другим именем оно не становится.

Уверен, что есть определенные созвучия и прямая связь между именами: Көгедей – Угедей, Алауке – Хулагу, Қосанақ – Хасана.

Но самой основной и стержневой фигурой в изложенной родословной рода Тарақты, делающей ее очень сходной с родословной Чингизхана, его семьи, является фигурирующее в ней имя Жашы.

Сюжет:

Про Қармыса я не имел в виду сходства его с именем Темурчи или Чингизхан, это ведь итак ясно любому, я имел в виду, что за легендарной личностью под имененем Қармыс кроется личность реального Чингизхана.

А казахское выражение «Тарақты баласы Қармыс» означает Қармыс из рода Тарақты.

Любой читающий сам легко может распознать в предлагаемом шежире большое сходство сюжета с попадением жены Чингизхана в плен к меркитам и возвращением ее из плена к мужу беременной на Джучи (Жошы).

Тем самым считаю, что вопросы поставлены мной верно и я их повторю - Таракты и Жалаир могут быть синонимами (разными наименованиями одного и того же рода)? Или таракты есть осколок жалаиров?

Да дружище, привели зачем-то Пушкина, вы бы еще Гоголя вспомнили, он тоже хорошо знал украинскую историю))))))))

Я же вас настойчиво просил, если есть что-либо возразить, то опровергайте по существу, т.е. в нашем случае по конкретным деталям изложенной родословной, а если ничего конкретного по предложенному шежире нет, то промолчите.

Приветы еще передаете от Фоменко, что он, ваш друг или единомышленник? ))))))))

Не нарушайте п. 2 правил - Стас

[povodok]

АксКерБорж

Не обижайтесь , но чтоб понять вашу аргументацию надо , по моему , стать казахом. Но , согласитесь , аргументы , понятные людям одной национальности и непонятные остальным , вызывают некие сомнения. Надо их как-то адаптировать под широкую аудиторию.

[gure]

АксКерБорж

Не обижайтесь , но чтоб понять вашу аргументацию надо , по моему , стать казахом. Но , согласитесь , аргументы , понятные людям одной национальности и непонятные остальным , вызывают некие сомнения. Надо их как-то адаптировать под широкую аудиторию.

Я не согласен, так категорично я бы не стал утверждать. На мой взгляд, чтобы понять аргументацию АксКерБоржа, надо стать АксКерБоржем. Иначе - никак.

[povodok]

gure

Мне бы понять , что означает "АксКерБорж" , путь к пониманию аргументации значительно бы укоротился....

Делимся мы как амебы! Чем больше делений , тем меньше понимаем друг друга! А жаль!

[АксКерБорж]

Друзья, все не так сложно, АксКерБорж - это аббревиатура от этнонимов: Ақсары-Керей-Бөріжиен, что означает мою родовую принадлежность: Я из племени Керей рода Ақсары, а род нағашы (материнской линии) Бөрі - волки (Жиен означает сын дочери, приблизительно так).

И все таки, друзья, в который раз повторил бы свое обращение в теме - Хотелось бы ответов по существу изложенной мной родословной рода Тарақты очень и очень тождественной истории семьи Великого кагана.

[Амыр]

Друзья, все не так сложно, АксКерБорж - это аббревиатура от этнонимов: Ақсары-Керей-Бөріжиен, что означает мою родовую принадлежность: Я из племени Керей рода Ақсары, а род нағашы (материнской линии) Бөрі - волки (Жиен означает сын дочери, приблизительно так).

И все таки, друзья, в который раз повторил бы свое обращение в теме - Хотелось бы ответов по существу изложенной мной родословной рода Тарақты очень и очень тождественной истории семьи Великого кагана.

Так вами изложенной или Копеевым? И выводы - это ваши выводы или Копеевские?

[Стас]

Оффтоп Урянхайца скрыт

[АксКерБорж]

Так вами изложенной или Копеевым? И выводы - это ваши выводы или Копеевские?

Амыр, выводы конечно мои. Хотелось бы услышать мнения как по самому шежире М.Ж.Копеева, так и по моим выводам из них, одно с другим взаимосвязано. По крайней мере до сих таковых я не услышал ни от кого. Чем больше мнений, тем ближе истина.

[Стас]

С Вашими "выводами" вряд ли согласился бы Копеев, думаю, что уж он то знал чей сын был Джучи.

И не стал объявлять Кармыса Чингисханом, а Джучи неким Жашы. Уж казахи то знают родословие Джучи и его потомков.

Таким образом, Ваши умозаключения совершенно оторваны от характера источника, что и констатировал уже Центурион.

[zenturion]

С Вашими "выводами" вряд ли согласился бы Копеев, думаю, что уж он то знал чей сын был Джучи.

И не стал объявлять Кармыса Чингисханом, а Джучи неким Жашы. Уж казахи то знают родословие Джучи и его потомков.

Таким образом, Ваши умозаключения совершенно оторваны от характера источника, что и констатировал уже Центурион.

Вот, вот.. Если по потомкам Чингисхана , как сказано, "родословные, составленные Копеевым, считаются самыми точными"(с), то тогда они должны безо всяких сомнительных натяжек совпадать с родословными Джучидов, очень подробно описанными у РАД-а , современника тех событий. ( Читаем том 2 его "Сборника летописей). На деле же мы пока видим не родословные, а какие-то ,вероятно, искаженные легендарные сведения, записанные много веков спустя и непонятно к кому относящиеся.

ps Никто не запрещает копаться в истории и проводить какие-либо аналогии , но не нужно делать громких и скоропалительных выводов на столь зыбких основаниях, уподоблясь "фольк-хисторикам" или разного рода "новохроноложцам"..

[Акскл]

У Марко Поло написано Алау, а не Хулагу:

Моя ссылка

[reicheOnkel]

У Марко Поло написано Алау, а не Хулагу.

Вообще то его имя hűlegű что соответсвует монгольскому илүү, үлүү (в доклассическом старомонгольском (h)űlegű в классическом старомонгольском ilegűű) что означает лишний, превосходный.

Марко Половский Алау более близко стоит звучанию того периода. У РАД-а источником были летописи и документы на старомонгольском отсюда и дословное копирование или транскрипция монгольских имен.

[АксКерБорж]

Вот еще одна капля в пользу моих выводов из шежире Тарактинцев:

Приведу казахское предание, согласно которому род Тарақты имел особый статус «Ноқта ағасы», поэтому Тарақты имелись в составе всех трех жузов и заменяли в случае необходимости Төре в их отсутствие что по сути и означает данный термин.

Тем самым, всеми казахскии племенами они приравнивались к чингизидам.

Другим большим подспорьем могут быть данные от уважаемого Асан Кайгы если предоставит нам результаты ДНК тестов представителей рода Таракты и Торе? Для сравнения. Можно их сравнить также с Жалаирами, Коныратами.

[asan-kaygy]

Вот еще одна капельку в пользу моих выводов из шежире Тарактинцев:

Приведу казахское предание, согласно которому род Тарақты имел особый статус «Ноқта ағасы», поэтому Тарақты имелись в составе всех трех жузов и заменяли в случае необходимости Төре в их отсутствие что по сути и означает данный термин.

Тем самым, всеми казахскии племенами они приравнивались к чингизидам.

Другим большим подспорьем могут быть данные от уважаемого Асан Кайгы если предоставит нам результаты ДНК тестов представителей рода Таракты и Торе? Для сравнения. Можно их сравнить также с Жалаирами, Коныратами.

Коныратов я только двоих знаю, Жалаира одного, торе больше 7 человек.

В общем у них совпадений нет.

Таракты знаю пока гаплогруппы 7, но результаты до опубликования не имею права выкладывать, поэтому скажу одно у них совпадений с торе нет.

[АксКерБорж]

Среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Допускаю, что первоначальное название (Борджигин, Бөріжігін, Бөріжиен, Бөріжеккен или др.) могло измениться по правилам фонетики современного каракалпакского языка.

Согласно «Коркут-Ата» (экземпляр Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к Огузам.

Если же основной род Кият происходит из тюрков-огузов, то логично предположить что и его ответвление, род Борджигин - род Чингизхана, тоже тюрки.

[Стас]

А какое вся эта "информация" имеет отношение к теме?

[АксКерБорж]

А какое вся эта "информация" имеет отношение к теме?

Уверен, что самое прямое, по нисходящей линии: Кият-Борджигин-Чингизхан-Чингизиды. Одно без другого рассматривать невозможно, все эти категории взаимосвязаны.