Чингизхан

[Bas1]

Опять приводите полученые в 5-м классе свои знания? Странно, ничто на вас не может повлиять, даже свидетельства авторитетов, т.к. вы пропустили мимо своего внимания кучу средневековых и китайских авторов оставивших сведения о тюрках-татарах как завоевателях (монголах по вашему), которых я уже приводил. Записки Карпини имеют много вопросов среди исследователей, если ознакомитесь с вопросом поближе то сами поймете и потому приводить лишь его цитаты как 100% доказательство не верно. И вообще - был ли он в Монголии? Как вы сами считаете?

А про европейский "тартар" вы еще и легенду "о попе-пресвитере Иоанне" приведите вдобавок, что керейский Тугрул хан еще в Рим ездил или был византийцем...

И прошу не переходить на личность, это предупреждение по-мужски. Дискутируйте достойно, без хамства, а то это все умеют.

Upominutie ob alchi-tatarah vstrechalos sredi krimskih tatar, takzhe vozmozhno alshini u kazakhov eto alchi tatari.

[zenturion]

Upominutie ob alchi-tatarah vstrechalos sredi krimskih tatar, takzhe vozmozhno alshini u kazakhov eto alchi tatari.

Вполне возможно, что историческая память о тех древних татарах, проживавших в Монголии, и сохранилась. Но глупо отождествлять их с любым упоминанием "татар" в источниках, и ,уж тем более, считать таковыми онгутов , кераитов или другие племена, имевшие в 12-13 в. собственные этнонимы. Рашид-ад-Дин вполне понятно и убедительно расскзал их историю и объяснил почему соседние народы называли "татарами" многие азиатские кочевые племена:

ныне [ нач.14 в ]дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские на­родности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным назы­вать себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в об­ластях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами. Тех татарских племен, что были известны и славны и каждое в отдельности имело войско и [своего] государя,-- шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут -- самое уважаемое из [всех] татарских племен.

--------------------------------------------

Когда всевышняя истина сделала Чингиз-хана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племен катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана [т. е. Ван-хана], Таян-хана, государя [племени] найман, Кушлук-хана, государя [племени] меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племен, ослабели; а так как они были убийцами и врагами Чингиз-хана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определен законом [йасак]; чтобы женщин и малых детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить, потому что они [татары] были осно­вой мятежа и восстаний и истребили много близких Чингиз-хану пле­мен и родов. Ни одному творению не было возможности оказать покровительство тому племени [т. е. татарам] или скрыть [кого-нибудь] из них, или [даже] нескольким из них, кои уцелели от истребления, обнаружиться и объявиться.

Однако в начале державы Чингиз-хана и потом каждое из мон­гольских и немонгольских племен [брали у татар] себе и для своего рода девушек, а им давали [своих]. Чингиз-хан также взял от них девушек, ибо из [числа] его жен Есулун и Есукат были татарки; старший брат Чингиз-хана, Джочи-Касар, также высватал у них жену; многие эмиры тоже брали [за себя] татарских девушек. По этой при­чине они скрыто попрятали некоторых татарских детей. Чингиз-хан передал одну тысячу татар Джочи-Касару, чтобы [тот] всех их перебил. [Джочи] ради своей жены и из сострадания, которое оказывал [обреченным], перебил из них пятьсот, а [другие] пятьсот скрыл. Когда впоследствии [это обстоятельство] стало известным Чингиз-хану, он разгневался на Джочи-Касара и соизволил заметить: "Из прегрешений Джочи-Касара одно есть [как раз] это". Он имел еще два-три других греха, которые будут изложены в повествовании о нем.

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали.

Почти аналогичную историю рассказывает "Сокровенное сказание" :

Перезимовали ту зиму, а на осень в год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чааан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. ...........................................

§ 154. Покончив с казнями главарей и сбором пленных Татар, Чингисхан созвал в уединенной юрте Великий семейный совет, для решения вопроса о том, как поступить с полоненным Татарским народом. На совете поговорили и покончили с этим делом так:

Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим: Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим.

Когда, по окончании совета, выходили из юрты, татарин Еке-Церен спросил у Бельгутая: "На чем же порешил совет?" А Бельгутай говорит: "Решено всех вас предать мечу, равняя по концу тележной оси". Оказалось потом, что Еке-Церен оповестил об этих словах Бельгутая всех своих Татар, и те собрались в возведенном ими укреплении. При взятии этих укреплений наши войска понесли очень большие потерн. Перед тем же как наши войска, с трудом взяв Татарские укрепления, приступили к уничтожению Татар, примеривая их по росту к концу тележной оси, - перед тем Татары уговорились между собою так: "Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем по крайней мере на подушках (из вражеских тел)". Вследствие этого наши опять понесли очень много потерь.

[Rust]

Я придерживаюсь мнения историков, что "татары" у арабов - это общий собирательный термин для центральноазиатских кочевых племен (только более узкий нежели "тюрки", обозначавший всех северных кочевников). Позже он получил политическую окраску и обозначал тех, кто был на службе у Чингисхана и его наследников. К примеру, с сер. 13 в. всё кочевое население в Золотой Орде начинают называть Татарами. Ещё вчера были половцами или кипчаками ..... и вдруг как отрезало - все хронисты-летописцы пишут только о "татарах", иногда делая оговорки типа "двое кипчаков из числа Татар"(с). Очевидно, что это уже политический термин, а не этнический и не собирательный, и потому ваши беглые эмиры , скорее всего , обычные кипчаки или представители других тюркских племен.

Кроме того, я вполне допускаю что какие-то остатки действительно татарских племен , разгромленных Чингисханом в конце 12 в., могли рассеятся и бежать вместе со своими вождями на запад ( подобно меркитам ) и "засветиться" в хрониках.. Еще вариант - эти эмиры действительно происходили из древнего племени татар и какое-то время находились на службе у монгольских ханов - Рашид ад Дин даже называет некоторых из них. Но это не доказывает что в степи жило отдельное племя или группа племен с названием "татары". РАД, к примеру, в конце 13 в. насчитал всего 30 семейств, находящихся на службе у Газан-хана и ведущих свою родословную от тех самых древних татар.

Короче, в каждом случае следует разбираться отдельно, но я почти уверен , что в "татары" в хрониках - это либо собирательный термин, либо политический.. И, скорее всего, никаких племен с самоназванием "татары" в кипчакских степях не было - русские летописи о них не сообщают, а сам термин становится им известным только после Калки. Летописцам было известно племя "токсоба" ( в летописях "токсобичи" ), но это кипчакское ( половецкое) племя-орда.

Что касается онгутов, то было бы интересно почитать в каком источнике говорится что именно сами себя они называют "татарами" . Ссылка есть ?

По онгутам-татарам ссылки на чью-либо работу нет, однако такое мнение высказывал один из форумных спецов по Китаю - Игорь, поверьте, он очень хорошо знаком с китайскими источниками. Попробую найти то обсуждение.

По поводу арабской традиции. Что мы имеем? Приведенные мной данные Агаджанова о татарских гуламах в орде кочевников Мангышлака относятся к 11 веку т.е. к периоду до появления монголо-татар Чингис-хана в степях Евразии. Более того, возьмем известную легенду Гардизи о возникновении союза племен, ставшего основой при образовании Кимакского каганата на Иртыше (это по моему мнению 8 век, Кумеков относят эти события к 9 веку) - там прямо указывается на то, что союз племен возник в среде татарских племен. Если я не ошибаюсь, то работа Гардизи тоже относится к 11 веку.

[Rust]

Вот собственно и цитата Игоря:

Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.

[Стас]

1. Оффтоп Noyan скрыт.

2. Игорь пишет:

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики

Под эпиграфикой надо понимать надписи на твердых материалах. Что нам известно о надписях онгутов? Кажется, ничего. Сомнения остаются.

[Хак-Назар б. Касым]

Один из пользователей нашего форума предполагал возможную связь между алчи-татарами и алчинами/алшинами.

[Урянхаец]

Здесь тема о татарах или Чингиз-хане? Причем тут Чингиз хан и татары?

Татары отнюдь не были истреблены. Почитайте РАДа и Абульгази.

Татары массами бежали на Ангару, где создали государство Мангу т.е. вечных.

Они были драконы... Еще город Канглы был. Его Абульгази переименовал в Алакчин.

Этноним татар по утверждению очевидцев того времени от глагола тартар - тянуть.

Слово то тюркское... Сайшиял считает татар тунгусами, три племени татар.

Кереиты это те же татары по нему.

По Скрынниковой Татьяне татары - это домонгольское население Монголии.

Это доказывается сочинением Черные татары. Мухали и другие заявляют мы татары.

Монголы по ихнему вышли из Аргуни или Амура в середине XII в.

И смешались с цзубу и шивей т.е. татарами.

Те по моему еще не забылы тюркский язык как саха.

[zenturion]

Вот собственно и цитата Игоря:

При всем уважении, но без прямой ссылки на источник я не поверю . Нужно смотреть ЧТО конкретно писали китайцы и КАК называли онгуты сами себя.

Интерпретировать фразу ( или специально переврать ) можно с точностью до наоброт, особенно если она на китайском языке ..

Приведенные мной данные Агаджанова о татарских гуламах в орде кочевников Мангышлака относятся к 11 веку т.е. к периоду до появления монголо-татар Чингис-хана в степях Евразии.

А это ничего не меняет.. Я же привел обширную цитату из РАДа , где он объясняет почему арабы и пр. именовали "татарами" почти все азиатские кочевые племена задолго до Чингисхана. А "Чингизиды" с 13в.для всех покоренных степных народов активно культивировали термин "монгол" , но он толком так и не прижился.. И те из европейцев, кто ездил в Монголию ко двору Великого хана, этот момент хорошо "просекли" и писали уже про "Монгалов, которых мы называем Татарами"(с).

Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в об­ластях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами

Татары отнюдь не были истреблены. Почитайте РАДа и Абульгази.

Татары массами бежали на Ангару, где создали государство Мангу т.е. вечных.

Они были драконы...

Ну, это уже что-то из жанра "фэнтези" ...

Не было никакого татарского государства Мангу. Чингисхан и наследники очень быстро подмяли под себя все соседние народы и территории. Уже в 1207 г. подчинились все северные "лесные народы", в том числе и те кто жил по Ангаре и Иртышу .

[АксКерБорж]

Под эпиграфикой надо понимать надписи на твердых материалах. Что нам известно о надписях онгутов? Кажется, ничего. Сомнения остаются.

Прав Игорь, вот некоторые данные по эпиграфике онгутов и других родственных племен:

Академик Алькей Маргулан писал о языке онгутов:

«Найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев, большая часть из которых написана онгутами. Это надписи на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским".

Японские тюркологи, прочитав другие каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (АРВМ КНР) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы.

Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым ныне относятся лишь: казахи, каракалпаки, кыргызы, хакасы, тыва и саха (якуты).

О тюркоязычности онгутов, кереитов и найманов и о схожести их языков с кыпчакскими писал и Зуев Ю.А. (я приводил его цитаты в теме Кереиты).

[АксКерБорж]

При всем уважении, но без прямой ссылки на источник я не поверю . Нужно смотреть ЧТО конкретно писали китайцы и КАК называли онгуты сами себя.

Интерпретировать фразу ( или специально переврать ) можно с точностью до наоброт, особенно если она на китайском языке ..

О чем вам давно пытаются доказать в отношении ССМ.

Чингисхан и наследники очень быстро подмяли под себя все соседние народы и территории. Уже в 1207 г. подчинились все северные "лесные народы", в том числе и те кто жил по Ангаре и Иртышу.

Иртыш кажется на западе был от них и лесных племен по нему не было.

На севере были завоеваны туматы, баргуты, булганчины (ловцы соболей), хори и прочие лесные племена.

[Стас]

Академик Алькей Маргулан писал о языке онгутов

Не писал, пока не представите скан страницы или ссылку.

Японские тюркологи, прочитав другие каменные письмена онгутов,

См. выше.

О чем вам давно пытаются доказать в отношении ССМ.

Не перевирайте, ССМ на монгольском языке.

Иртыш кажется на западе был от них и лесных племен по нему не было.

В библиотеку.

[enhd]

Странно... зачем споры...

Китайцы всех по северу называли "татар"-ами, и монголов и чжурчженов и тюрков. Собственно термин или название "татар" возник, появился во времена Жужаньского каганата.

Черные, т.е. дикие, татары - это собственно монголы и пр.

Белые, т.е. образованные, татары - это онгуты потомки тюрков.

[zenturion]

В библиотеку.

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

И он повелел: "Пусть Хорчи ведает не только тремя тысячами Бааринцев, но также и пополненными до тьмы Адаркинцами, Чиносцами, Тоолесами и Теленгутами, совместно, однако, с (тысячниками) Тахаем и Ашихом. Пусть он невозбранно кочует по всем кочевьям вплоть до приЭрдышских Лесных народов, пусть он также начальствует над тьмою Лесных народов.

[АксКерБорж]

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

Вы что и вправду ССМ в оригинале читали? Надо ж однако

Вы уж сами то (без ССМ) географически понимаете что это чушь? Леса на Иртыше начинаются ниже Омской области по течению реки, где на тот момент могли быть остяки пожалуй, но о них нигде не сказано что их покорил Джучи. А если так, то какие лесные племена и где именно были завоеваны Джучи? Можете ответить или дать цитаты или ссылки?

Если честно я усматриваю в ваших словах преднамеренное "перенесение" термина "лесные народы" куда подальше от их истинного назначения. Так может утверждать только глубоко заинтересованный.

[АксКерБорж]

Странно... зачем споры...

Китайцы всех по северу называли "татар"-ами, и монголов и чжурчженов и тюрков. Собственно термин или название "татар" возник, появился во времена Жужаньского каганата.

Черные, т.е. дикие, татары - это собственно монголы и пр.

Белые, т.е. образованные, татары - это онгуты потомки тюрков.

Путаете дружище, чёрные это не дикие. У китайцев прослеживается чёткое разделение общности татар: чёрные - кереиты, род Чингизхана и другие, т.е. кочевые племена. Белые - это полуоседлые, к примеру, онгуты-тюрки подле Китайской стены по найму. Дикие или лесные - это народы таёжной тайги, звероловы и рыболовы не знающие кочевого быта (приходится всегда для вас применять знак различия между звуками "е" и "ё" для полного понимания).

[АксКерБорж]

Не писал, пока не представите скан страницы или ссылку.

Кто не писал? А.Маргулан?

Вспомнился отрывок из фильма "Спортлото-82", один из героев некий Мурашко (в исполнении легендарного актера Пуговкина) любил говаривать: "Точно такой же случай приключился со мной в ...". Удивительное совпадение! Точно такой же случай приключился со мной с Вами когда я привел цитату из Аристова, но которую таким же макаром вы зарубили: "Представьте скан, страницы, цитаты, ссылки".

Один ответ, я не защищаю ученую степень, а вы не принимающая сторона, чтобы требовать от меня указания страниц. Я привел автора и название работы.

Придется повторить. Это статья Алькея Маргулана "Танбалы тас" жазуы", которой в Ин-те к сожалению нет. Даже если бы она была, то вам она ничего не даст, т.к. она написана на казахском языке. Я лишь привел из нее цитату в своем переводе, надеюсь верном:

«…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским.... В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты)...".

И вы как то невзначай упустили приведенную мной ссылку на М.Зуева о языке онгутов:

Язык кереев (кереитов), найманов, меркитов и онгутов был "жокающим" диалектом тюркского языка, также как и кипчакский.

[М.А.Зуев. Историческая проекция казахских генеалогических преданий. Сборник "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". Алматы: Наука, 1981]

А на основе изложенного и мнения тюрколога К.Сарткожаулы (кстати идеально знающего монгольский) можно делать выводы, что между языком тюркских рунических памятников, языком средневековых онгутов, найманов, кереитов, меркитов и других восточных тюркских племен и современным казахским существует большое сходство - все они относятся по сутик кыпчакской группе языков:

"Язык тюркских рунических памятников, как мы доказали, относится к кыпчакской группе языков"

(тюрколог, д.ф.н., академик Всемирной академии Чингизхана, экс-депутат Великого Хурала Монголии Қаржаубай Сартқожаұлы - интервью газете "Білік" от 22.06.2009 г., № 07/1047. Нурлат Байгенжеев).

Добавлю еще то, что к этой же группе "жокающих" языков относился и язык карлуков.Только не торопите меня "со сканом", сведения есть точно, но надо их найти у себя.

См. выше.

См: выше.

Не перевирайте, ССМ на монгольском языке.

Имелось в виду китайскими иероглифами, что одно и то же из слов Зентуриона же и других.

В библиотеку.

Непонятно кому это адресовано...

Изменено 5 мая, 2010 пользователем АксКерБорж

[Стас]

Ах, так это опять все как с Аристовым, ни ссылок ни указаний. Ясно тогда, все это внутриказахстанский фольк-хисторизм. Никаких материальных свидетельств снова нет. Тюрки писали не на тюркском,а на кыпчакском оказывается. Даже странно, что так много совпадений с тувинским, как показал ЕНХД в соответствующей теме. Но почему Вы приписали покойному археологу Маргулану (как до этого покойному Баскакову) несусветные "филологические открытия". Какие «жокающим (жекающим)» диалекты, включая хакасский? У нас вообще нет начальной "ж".

Забавно, но кажется казахстанская фольк-хисторика теперь памятники древнетюркской рунической письменности считает казахскими или кипчакскими? Неплохо было бы привести хоть малейшие доказательства. Хотя от Вас этого требовать, как вы справедливо указали, не стоит. Тогда просто пропускаем мимо ушей. И идем дальше.

Имелось в виду китайскими иероглифами, что одно и то же из слов Зентуриона же и других.

Из каких "слов Зентуриона и других"? Это просто Ваше высказывание, обнаруживающие незнание разницы между языком и письменностью. Это все равно что сказать, что у казахов русский язык на основании русского алфавита.

[АксКерБорж]

Ах, так это опять все как с Аристовым, ни ссылок ни указаний. Ясно тогда, все это внутриказахстанский фольк-хисторизм. Никаких материальных свидетельств снова нет. Тюрки писали не на тюркском,а на кыпчакском оказывается. Даже странно, что так много совпадений с тувинским, как показал ЕНХД в соответствующей теме. Но почему Вы приписали покойному археологу Маргулану (как до этого покойному Баскакову) несусветные "филологические открытия". Какие «жокающим (жекающим)» диалекты, включая хакасский? У нас вообще нет начальной "ж".

Забавно, но кажется казахстанская фольк-хисторика теперь памятники древнетюркской рунической письменности считает казахскими или кипчакскими? Неплохо было бы привести хоть малейшие доказательства. Хотя от Вас этого требовать, как вы справедливо указали, не стоит. Тогда просто пропускаем мимо ушей. И идем дальше.

Из каких "слов Зентуриона и других"? Это просто Ваше высказывание, обнаруживающие незнание разницы между языком и письменностью. Это все равно что сказать, что у казахов русский язык на основании русского алфавита.

Если вы путаете тюркский и кыпчакский то кто еще фольк-хисторик то?

А вы не поленитесь и поищите, если хотите что-то опровергнуть. Неужели думаете что я буду править слова Баскакова, Зуева, Маргулана или японских тюркологов??? Что же это вы нигде более не требуете "страничек" и "сканов"? У того же ЕНХДа? Непонятненько...

Под "жокающим" вы прекрасно должны понимать, что имеется в виду. К сожалению "токающие", "докающие" или "сокающие" терминов пока нет)))

Вы сравниваете русский и китайский алфавиты??? Ну уж...

Вы же не тюрколог Стас, я лично больше доверяю выводам специалиста - тюрколога, д.ф.н. и академика К.Сарткожаулы.

[Стас]

Неужели думаете что я буду править слова Баскакова, Зуева, Маргулана или японских тюркологов???

Разумеется, и Вас не раз в этом уличали. Хотя Вы и не отвечаете за это ("не диссертацию, мол, же защищаем").

Вы сравниваете русский и китайский алфавиты??? Ну уж...

Китайский алфавит? Греческие календы. Оксюморон за оксюмороном.

я лично больше доверяю выводам специалиста - тюрколога, д.ф.н. и академика К.Сарткожаулы

Совет - не доверяйте никому. Вы сообщили, что этот академик доказал, что тюрки писали рунами на кипчакском Или Вы ему тоже приписали эти выводы? Наверняка что-то перепутали. Вероятно монгольская наука тоже пошатнулась раз ему надавали всяких званий. Кляшторный - его начальник в экспедициях по Монголии обходится пока без докторской степени и академического звания. И у него есть фото, рисунки и переводы руники. Так же как и у тюркологов последних 120 лет. А тут раз-раз и в дамки

Под "жокающим" вы прекрасно должны понимать, что имеется в виду.

Ученые термины нравятся? Приведите текст якобы Маргуланом написанный на казахском хотя бы. Поможем Вам с переводом.

[zenturion]

Ах, так это опять все как с Аристовым, ни ссылок ни указаний. Ясно тогда, все это внутриказахстанский фольк-хисторизм. Никаких материальных свидетельств снова нет.

Товаристч просто не понимает разницы между научными работами и разного рода популярными, краеведческими и т.д. Вероятно, не знает что для документа значит "введение в научный оборот" ( раз ставит под сомнение ССМ, П.Карпини и пр. ) , не понимает разницы между аутентичностью самого источника и достоверностью передаваемых им сведений.. На какие ссылки тут можно надеяться..

Неплохо было бы привести хоть малейшие доказательства. Хотя от Вас этого требовать, как вы справедливо указали, не стоит

Я тоже с удовольствием почитал бы что там в Ордосе нашли и прочитали , но похоже что ссылку на материалы экспедиции мы не дождемся.

Вообще говоря, Ордос считаеся прародиной тюрков и вполне возможно что там в рунических надписях читаются какие-то тюркские слова. Но вопрос в том, когда и кем они написаны, и можно ли вообще на их основании делать выводы о языке ?

[Rust]

При всем уважении, но без прямой ссылки на источник я не поверю . Нужно смотреть ЧТО конкретно писали китайцы и КАК называли онгуты сами себя.

Интерпретировать фразу ( или специально переврать ) можно с точностью до наоброт, особенно если она на китайском языке ..

Время от времени Игорь здесь появляется, думаю он приведет ссылки на конкретные китайские источники.

[zenturion]

Спрашивается, кто превращает форум в балаган?

Ответ : те, кто любой вопрос сразу переводит в плоскость выяснения этнической принадлежности , будь то отдельные древние племена, или фигура самого Чингисхана. Это главная проблема данного форума, и именно она превращает его в балаган.

[zenturion]

Но есть люди которые находят новые факты и они здесь приводятся.

Но самое интересное все эти факты нагло опровергаются при этом вешается ярлык "фольк-хисторизма". Это и раздражает...хотя думаю, те кто читает, сами для себя решат "где правда, а где ложь".

Причина в том, что эти "факты" приводятся на дилетантском уровне, но с таким апломбом, что хоть сразу Нобелевскую премию давай. При этом сами "ораторы" редко когда приводят серьёзные доказательства и ссылки, но сходу овергают любые другие мения, подкрепленные этими самыми ссылками на источники. Это и есть "фольк-хисторизм".

И все сразу лезут в решение глобальных проблем, вместо того чтобы взть и разобрать по косточкам какой-нить частный случай или факт.

[Стас]

Вы не признаете работы на нашем родном языке, как такое поведение называется?

Что за странная демагогия. Я то как раз требую привести эти серьезные работы на казахском языке. Не в состоянии даже этого сделать казахстанские "фольк-хисторики" что ли?

2. Современные тюрские языки входят в различные группы Тюркского языка

Нет, это не так. В библиотеку. К учебникам.

Может хватит пустословно обвинять в фолькхисторизме именно Казахов. У вас наверное уже фобия, но спешу Вас заверить, люди читающие форум видят только глупый сарказм, на уровне опонента вы против АКБ ничего конкретного не привели. Спрашивается, кто превращает форум в балаган?

Демагогия и пустой апломб. Не засоряйте форум оценочными суждениями, если не в состоянии привести аргументацию.

[Урянхаец]

Монголы в истории тюрков играли такую же позитивную роль как великороссы.

Т.е. понимая значение и великую численность тюрков они в армии таньма

зачисляли тюрков и тем побеждали германцев и венгров, вместе с самураями.

Они говорили подвластному населению, что отныне будете называться татарами,

так как они до этого завоевали Монголию который до Чингисхана был Татарстаном.

Так как там жили шивеи, потомки цзубу-согдов и тюрков вперемешку и пришедшие

из Амура тунгусы - мохэ или монголы.