Чингизхан

[gure]

Дополнительным аргументом в пользу этого является и тот факт, что в роли официального языка империи Чингис-хан выбрал - уйгурский язык с наличием письмнности. И, вероятно, что это язык он выбрал по той причине, что он был понимаем и Чингис-ханом, и его народом.

Официальным языком империи был монгольский, уйгурской была письменность, это сейчас сохраняется в Увур Монголии.

Хубилай хаган, учреждая Юань, приказал составить новую письменность - квадратную (дурбэлжин бичиг). Она щас применяется в основном для вырезания печатей и составления монограмм. А на протяжении Юань была основой канцелярского документооборота.

Т.е., письменность менялась, а язык нет.

Что касается хронологии завоеваний, то можно и поспорить и даже по поводу того, что ближе и что удобнее завоевать в Вашем представлении. Но дело заключается не только в этом, но и в политико-стратегической составляющей. Одним из опасных врагов и соперником для зарождающегося государства Чингис-хана была - империя Цзинь. И особенно, в отношении территорий к западу от Цзинь. Приготовляясь к дальнейшим завоеваниям нельзя было оставлять за спиной такого опасного врага, как империя Цзинь. В общем, хронология завоевания Чингис-хана заключена в военно-политической стратегии, а не в примитивном желании искать более близкие и "вкусные" куски. На то он и был Чингис-ханом.

И в целом, насчёт того - казах он или же монгол, у меня отношение - 50/50.

все верно, если поместить коренной улус Чингисхана-Тэмуджина согласно источникам, а не в степях Казахстана ))) Цзинь была ближним тылом Монгол улуса, без его подавления невозможно никакое движение на запад. То, что Цзинь - именно ближний враг, говорит количество военых кампаний против них. Западный поход был один, а Мухали сколько кампаний провел в Северном и Центральном Китае!

[Ас-Алан]

Красным эллипсоидом выделен Онон-Керуленский район с Хулун-Буиром - область возвышения Чингисхана.

Стрелками указаны направления движения по степному корридору Мэнэнгийн тал - Шилингол от Восточной Монголии к Пекину

Мэнэнская степь (к западу от р. Халхин-Гол):

Шилингол:

Да, возможно пройти с такой травой. Ещё как.

[Ас-Алан]

При изучении трудов исследователей, таких как Бичурина, Владимирцева и Бартольда, на мой взгляд, имеется явные нестыковки в истории образования государства Чингизхана, это в период войны Чингизхана с Мухамедшахом и по внедрению уйгурского письма.

Начну по порядку:

На момент похода Чингизхана на Хорезм его армия составляла около 200 000 человек, из них 70 000 тысяч человек составляли сами монголы остальное войско «выделили» вассалы уйгуры и канглы, то есть всего около 1/3 части составляли монголы и 2/3 части уйгуры и канглы вместе. Кроме всего Чингисхан рассчитывал на войска от Тангутского царя, которые он планировал использовать в качестве вспомогательных войск, но не получил.

Известно, что армия Мухаммеда была гораздо многочисленней и серьезней.

При сравнении армий и выявления объективных факторов, за счет которых армия Хорезма потерпела поражение, исследователи указали, в том числе на разноплеменную среду армии хрезма (хотя не указали ее состав), на отсутствие единства и слабую власть самого шаха. В отличии от противника армия Чингизхана была «однородной», со строгой и слаженной дисциплиной и т.д.

И здесь сама нестыковка: ведь армия чингизхана была, куда гораздо разноплеменной и «неоднородной»: если идти по официальной версии то это были монголы – халхи, которые в свою очередь были частично христианами, частично верующими в тенгри и может быть частично мусульманами, 1/3 часть уйгуры (тюрки) верующие в самые различные религии на тот момент и 1/3 часть канглы (тюрки) верующие, наверное, в ислам.

По этому поводу возникает острые и очевидные вопросы:

1) как можно командовать войсками испытывающие языковый барьер с военоначальниками и 1/3 частью войсками?

2) как можно добиться строгой и единой дисциплины между народами разной этничности?

Ведь это огромная брешь в войске.

И еще масса вопросов с разных отраслей.

Ответ на данные вопросы и устранения нестыковки можно решить тем способом, если только предположить что и уйгуры и канглы были монголами, на что мы получим однозначное возражение от всех исследователей.

Если исходить из той новой теории, которую предлагают мои соплеменники казахи и Ас Алан (по нации Алан, что удивительно который глубоко убежден и уверен в этой теории), что история государства Чингизхана чисто тюркская то мы получаем все ответы. По этой теории практически все вопросы решаются без всяких усилий. Если образно говорить, то это равносильно тому, как ложатся смежные пазлы друг в друга.

Подтверждением этой версии является и тот факт, что тангуты хоть и внешне схожи на монгол, уйгуров и канглов – частично образ жизни связан с юртами, кочевым скотоводством, но они другой этничности имеющие совершенно другой язык и поэтому их планируют только в качестве вспомогательных войск.

Интересно, Бичурин только вскользь описал этот момент, видимо видя противоречие.

Бартольд указывает на один момент, что его современники такие же исследователи, как и он, ссылаются на один эпизод, приведенный Джувейни: после того как Чингизхан завладел Бухарой он с крыши минбара одного здания выступил с речью перед горожанами завоеванного города. Здесь сам Бартольд удивляется тому, зная то что Чингизхан знал только один язык – монгольский как он мог выступить с речью перед возможно тюрками.

Далее указывается, что когда берут в плен особенно упорствующих противников то из их числа Чингизхан особо жестоко расправлялся с тюрками воинами. Объяснение исследователей: так мол он (Чингизхан) хотел устрашить тюрков. И опять нестыковочка, ведь вся его армия была в основном тюркской (уйгуры и канглы).

Если исходить от новой версии – исключительно тюркской составляющей империи Чингизхана то объяснение очевидное – своеобразная расправа с тюрками «предателями».

Есть еще одна явная нестыковка: Бичурин отмечал что те лесные Ойраты и Монголы (черные татары) разные по происхождению народы, тогда как на сегодняшний момент признается кровное родство между халхами, бурятами и ойратами.

Про уйгурскую письменность и прочие нестыковки в следующих постах.

Вот такого плана вопросы должны получить объяснение. А их очень много.

[АксКерБорж]

Вот такого плана вопросы должны получить объяснение. А их очень много.

Одним словом, как я назвал в другой ветке, "Татаро-Монгольский РЕБУС", и его надо распутать! Вопросовмасса, а ответов "0"...

[Стас]

Одним словом, как я назвал в другой ветке, "Татаро-Монгольский РЕБУС", и его надо распутать! Вопросовмасса, а ответов "0"...

Скорее уж это фольк-хисторическая химера, а вовсе никакой не ребус.

Известно, что армия Мухаммеда была гораздо многочисленней и серьезней.

Откуда известно?

если идти по официальной версии то это были монголы – халхи

Из чего следует такая своеобразная трактовка "официальной версии"?

1) как можно командовать войсками испытывающие языковый барьер с военоначальниками и 1/3 частью войсками?

2) как можно добиться строгой и единой дисциплины между народами разной этничности?

Вообще не проблема, см. Первую и Вторую Мировую войны. Или армию СССР.

[tal-ad-din]

Скорее уж это фольк-хисторическая химера, а вовсе никакой не ребус.

Откуда известно?

Из чего следует такая своеобразная трактовка "официальной версии"?

Вообще не проблема, см. Первую и Вторую Мировую войны. Или армию СССР.

Считаю крайне не подходящим и не логичным примером, так как в Первой мировой войне, как и во второй мировой основная масса была рускоговорящей и военоначальники были рускоговорящими, а в нашем случае военоначальники монголоязычные а основная масса войска - тюркоговорящая. Во второй мировой войне Советская армия широко использовала огромную людскую массу (являющийся одним из главных причин и факторов победы над немцами) а в нашем случае опять армия Чингизхана сильно уступала в численности армии Мухамедшаха.

[Ас-Алан]

Скорее уж это фольк-хисторическая химера, а вовсе никакой не ребус.

Откуда известно?

Из чего следует такая своеобразная трактовка "официальной версии"?

Вообще не проблема, см. Первую и Вторую Мировую войны. Или армию СССР.

Умеете, Вы Стас, что-то сказав, ничего не сказать.

[АксКерБорж]

Умеете, Вы Стас, что-то сказав, ничего не сказать.

Прав все-таки в своем вопросе Ас-Алан:

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1, кн. 2-я, Москва-Ленинград, 1952 г.:

...город Кара-Корум в Дешт-и Кипчаке - ставка канглы...

[reicheOnkel]

Прав все-таки в своем вопросе Ас-Алан:

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1, кн. 2-я, Москва-Ленинград, 1952 г.:

...город Кара-Корум в Дешт-и Кипчаке - ставка канглы...

А наличие другого монгольского города Каракорум Вас не смущает?

Вы же внимательно читали наверное труды РАД-а. Он ведь специально указывает наличие двух Каракорумов.

[Rust]

А наличие другого монгольского города Каракорум Вас не смущает?

Вы же внимательно читали наверное труды РАД-а. Он ведь специально указывает наличие двух Каракорумов.

Они читают и видят только то, что им нужно. К сожалению.

[АксКерБорж]

А наличие другого монгольского города Каракорум Вас не смущает?

Вы же внимательно читали наверное труды РАД-а. Он ведь специально указывает наличие двух Каракорумов.

Смущает, поэтому и указал. К примеру то, что по некоторым исследованиям канглы имели тесные родственные связи с кереитами, а город Каракорум, который вы называете монгольским находился во владениях кереитов.

[Ас-Алан]

А наличие другого монгольского города Каракорум Вас не смущает?

Но не в современной Монголии же.

Они читают и видят только то, что им нужно. К сожалению.

Только уточню: нам нужно правду.

[Rust]

Но не в современной Монголии же.

Только уточню: нам нужно правду.

Ваша так называемая "правда" бездоказательна, нормальных доводов я пока не обнаруживаю. Какие то детские картинки со стрелками от Астаны до Пекина. Где нормальные доказательства? Данные других источников и т.д.

[АксКерБорж]

Интересно топонимическое название в Якутии (Саха), название равнины (алас) – «ЕРКАНИ ХОНУТА», по крайней мере очень созвучное с ЕРГЕНЕ КОН… Кто как думает? Интересно мнение по переводу самих саха.

[БiрАтан]

http://www.zonakz.net/blogs/user/kargabaev_mirzabek_ljubitel_istorii/8200.html ещё одно мнение из "казнета"...

«Тайная история» и «Алтан товч»

«Когда Есугай-баатур воротился, пленив татарских Темучжин уге и Хри-Бухи, Оэлунучжин была беременна…». Это текст «Тайной истории», которая является основным первоисточником, на ее основе была создана «эпоха монголов». Действительно, сведения, заложенные в «Тайной истории», помогли исследователям воссоздать жизнь Чингисхана и его окружения. До находки этой книги, которую нашли в Китае, можно сказать, как таковой науки о кочевниках не существовало. Имеющиеся к тому времени отрывчатые сведения о кочевниках Чингисхана, которые были зафиксированы в разных странах и разными народами, не давали полную картину той эпохи. Общеизвестным фактом было то, что оседлые люди называли кочевников Чингисхана татаро-монголами. В этом плане труды историка персидского двора Рашид-ад-дина стоят особняком. Он называет кочевников Чингисхана тюрками, т.е. иначе, чем мы привыкли называть их после перевода «Тайной истории». По логике вещей Рашид-ад-дин был обязан знать кочевников лучше, чем мы сегодня. Тем более в те годы, когда он писал о монголах, империя кочевников достигла своего наивысшего рассвета. Потомки Чингисхана сумели подчинить себе все известные государства, расположенные на территории евразийского континента. В таких благоприятных условиях, когда ему не мешали, Рашид-ад-дин мог писать о монголах только правду. Но Рашид-ад-дин не увидел других кочевников, кроме тюрков, и озаглавил свои труд «Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами, но в древнее времена каждое из этих племен в отдельности нашло (свое) особое прозвище и имя, от каждого произошли (родовые) ветви и племена, вроде народов Жалайры, Татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе».

Получается, Рашид-ад-дин в те годы не сумел отличить монголов от тюрков, а мы, наоборот, через 500 лет после него увидели эту разницу.

Но так в жизни не бывает. Дело в том, что в создании его произведения касательно жизнедеятельности монголов участвовали сами монголы которые хорошо знали родословию кочевников. Благодаря им Рашид-ад-дин сумел создать произведение, не уступающее историческим хроникам самих кочевников. Правдивость его рассказов не раз отмечали исследователи эпохи монголов. Об этом же пишет И.П. Петрушевский: «с такой полнотой и точностью, которую мы не найдем ни в каком другом из источников по данной проблеме, не исключая и монгольских, и китайских».

В представлении Рашид-ад-дина все племена кочевников-- это тюрки, а те, кого он подчеркнул словами «относительно тех» -- это тюркские племена, которые пришли с Восточного крыла бывших Великих Тюркских каганатов и сокрушили мощь тюрков Западного крыла, которые хозяйничали на западе (Имеется в виду владения Хорезм шаха -- М.К.). Всё тут верно, кочевники в зависимости от того, кому служили или где могли обитать в разное время, носили различные имена и со временем, (с распадом объединяющей силы) теряли свое ложное имя. Так было в сакские времена, когда кочевники делились на Абл ел, Азык ел и Албан ел, а потом во времена Великих Тюркских каганатов они делили себя на сиров (убитая луна (бык) – корова (сиры, тюрк, т.е дети солнца) и огузов (бык,тюрк – дети луны). В конечном итоге все кочевники которые верили богу вечно синего неба Тенгри стали тюрками. Примерно такую же ситуацию разъясняет нам Рашид-ад-дин, он пишет: «…которых в настоящее время называют "монголами"». Понятие "монголы" стало новым именем тюрков. И то, что они всегда имели имя племени, он подчеркивает словами: «… но в древние времена каждое из этих племен в отдельности нашло (свое) особое прозвище и имя».

Русский синолог Кафаров (в монашестве Полладий) в середине 19 века вывез «Тайную историю» из Китая. После того, как она стала достоянием российских исследователей, монголы стали героями «эпохи монголов», о которой в свое время не смог догадаться Рашид-ад-дин. Но интересно то, что все герои повести придерживаются традиции тюрков, но в то же время они стали «нетюрками».

Через полвека после Кафарова, Хара Даван выпустил книгу «Полководец и его наследие», где отметил, что все еще существуют вопросы: Кто он Чингисхан? Кто они монголы? Мы снова, через 100 лет после них можем сказать, что эти вопросы и сегодня остались открытыми для широкого круга почитателей старины. Прежде всего, нам не ясно, почему кочевники Чингисхана имеют традицию тюрков и в то же время они не могут быт тюрками. В чем секрет?

«Тайная история» стала тем первоисточником, содержание которого дало возможность аналитикам фильтровать другие исторические материалы и строить представление об эпохе монголов. Это книга написана иероглифом, но по содержанию, она представляет собой обыкновенную хронику-шежире кочевников, в которой подробно изложена родословная Чингисхана, а также история его окружения. Такие же хроники (шежире) кочевников, которые выполнены в стихотворной форме с текстовыми комментариями, русские тюркологи в 19 веке собирали в кочевой среде на территории Казахстана. Письменный текст «Тайной истории», которую нашли в Китае, был составлен в 1240 году (год крысы), и она написана на языке, на котором разговаривал Чингисхан. По крайней мере, автор свою книгу писал в кочевой среде: « я закончил в год Великого курултая на берегу реки Керулен…». Но какой был язык автора? Тюркский или монгольский? Пусть этот вопрос пока остается открытым, и попробуем проследить судьбу первоисточников, как и каким образом, они могли дойти до нас.

Главным историческим памятником, повествующим о Чингисхане и его времени остается «Тайная история» в русском переводе Академика С.А. Козина «Сокровенное сказание монголов». Этот исторический памятник был вывезен из Китая в середине 19 века русским ученым Кафаровым. В основном, ориентируясь на этот первоисточник за прошедшие более чем сто лет, российские историки создали сегодняшнее представление о монголах. Пока ученый мир осваивал «Тайную историю», в 1926 году в Восточных областях современной Монголии у тайши племени Хошоут, нашли ещё одну хронику-шежире Чингисхана, которая называется «Лу Алтан Товч». Если «кафаровский» первоисточник, благодаря русским ученым вошел в мир науки достаточно быстро, то «монгольский» первоисточник долго - почти до наших дней оставался в тени.

Попробуем проследить судьбу первоисточников:

а) Китайская «Тайная история» Кафарова.

б) Монгольский «Лу Алтан товч».

Дворцовый китайский вариант мог оказаться в Китае с соратниками Хубилая, который основал династию кочевников «Юань» в Китае. Это случилось после смерти Чингисхана через 39 лет.

После смерти Чингисхана в 1227 году каганский престол достался его сыну Угедею. Но впоследствии (в 1251г.), каганский престол перешел Монке, потомку Толуя, младшему из четырех сыновей Чингисхана. К этому времени территория Китая, кроме южных областей, находились в подчинении монголов. Став каганом Монке, возобновил военные походы против южных областей Китая для окончательного покорения. В этих походах участвовал Хубилай, основоположник династии «Юань» в Китае.

Хубилай, внук Чингисхана, при жизни, дважды избирался каганом. Первый раз его избрали каганом 1260 году сразу после смерти Монке кагана. Монке умер от полученных ран в походе на государство Сун. Хубилай, участник похода, услышав весть о смерти отца, не остановил движение своей армии. При этом он сказал своему окружению: «Пока не вложу свой труд, в сей поход не вернусь». Но, когда получил сообщение, что его младший брат Арыкбоке, при помощи своей матери собирается занять каганский престол в Орде, он был вынужден остановить движение армии, но предварительно заключил мирный договор с государством Сун. В 1260 году при поддержке родов и племен, которые были с ним в походе, он был избран каганом в г. Кайфыне (Китай).

Примерно в это же время старейшины родов в Орде подняли Арыкбоке на каганский престол. Последующие переговоры, между братьями не дали мирных результатов, каждый считал свой выбор правильным. В результате оно вылилось в гражданскую войну продолжительностью в 4 года. Более искусный в военных делах Хубилай одержал верх над соперником, и это случилось в1265-66г.г.

«Алтан товч» дает нам год рождения Хубилая -- год змеи (1221 г.) и год избрания каганом -- год обезьяны (1260 г.), а также его возраст 45 лет, когда он стал каганом (1266 г.).

Итого: а) год рождения Хубилая 1221г

б) год избрания каганом первый раз 1260г.

г) год избрания каганом второй раз 1266 г.

После завершения гражданской войны кочевники могли официально утвердить его каганство, но уже второй раз. Возраст 45 лет, когда он стал каганом, нам сообщает «Алтан Товч», что согласовывается с нашими предположениями (1221 + 45 = 1266 г.).

Об этих событиях в ставке монголов сообшает «Алтан товч»: «…после этого (после смерти Монке кагана) через 6 лет Хубилай, который родился от дочери Жака Камбы, брата Ван хана, был избран каганом в местности Курди Шандун (Китай) в возрасте 45 лет».

Анализируя труды китайских ученых последних лет и "Алтан товч", мы можем предположить, что Хубилай перенос каганскскую ставку в Китай в 1267-68 г.г., т.е., через 39 лет после смерти Чингисхана.

Двор Хубилая по традиции Китая принял династическое имя «Юань» ("золотая"). Китайские хроники именно в 1267 – 1268 г.г. отметили нападение на пограничные территории государства «Юань» отрядов Хайду, потомка Угедей кагана.

После смерти Чингисхана по завещанию престол кагана занял Угедей (1229 г) После него в 1241 году каганство перешло по наследству его сыну Куюк (Гуюк), который умер в год барана 1247 году. После Гуюка, каганский престол перешел от потомков Угедея к потомкам Толуя. Как это, было сообщает «Алтан товч».

Кочевники во времена Чингисхана, так же как и в Тюркском каганате делили Великую степь, на Восточные и Западные территории. Сайн хан (настоящее имя Батыя) при жизни носил титул Баты-с хан, что означало "хан западных территорий" (Баты-с – Запад). Как сообщает "Алтан товч", он оказал психологическое давление на выборы, явившись на курултай в главе военных отрядов своего Улуса. Он доказывал участникам курултая, что Мунке вполне заслужил каганский престол по двум причинам: Во-первых, в предыдущем походе на Запад он проявил себя как искусный полководец. Во-вторых, Мунке как потомок младшего Тулуя согласно традиции кочевников имеет больше прав на наследственный трон своего деда. В конечном итого сторонники Батыя выбрали каганом Мунке, с чем не были согласны потомки Угедея, которые во главе своих сторонников ушли в район современного Талды Кургана.

На основании этих исторических данных мы можем смело предположить, что хроника-шежире Чингисхана могла оказаться в Китае в 1267 – 1268 г.г., после переноса столицы каганата в Ханбалык (Пекин).

Судьба первоисточника «Лу Алтан товч» иная. Рукопись нашли в кочевой среде у тайши, племени хошуин по имени Дарь, на востоке Монголии в 1926 году. Впервые «Алтан товч» был опубликован в печати в 1937 г. отдельной книгой в Улан-Баторе. На основе этого издания за границей (г. Гарварде, США.) 1952 г. впервые была опубликована «Алтан товч». Российские читатели могли ознакомиться с «Алтан товч» только в 1973 году (А. Шастина г. Москва).

Из 282 разделов «Тайной истории»233 повторяется в «Алтан товч». В то же время сведения, заложенные в первоисточниках, прекрасно дополняют друг друга. Например: «…В урочище горы Делун Болдах на Ононе родился Темучжин будущий каган. Алтын товч дополняет «…Это был жаркий полдень в первый месяц лета года чёрной лошади…» т.е. 1162 год. Это исчерпывающий ответ на вопросы ученых, когда родился Чингисхан. Возможно, изначальный текст был идентичным в обоих источниках, но в результате переписи они могли содержать ошибки.

Монгольский академик Ц. Даминсурен определил автора «Лу Алтан товч» им оказался монах – Лувсанданзан. Немецкий монголовед Хейсен определил время написания первоисточника -- 1651-1675гг. Но возможно, он ошибся. В эти года монголы уже на протяжении более чем 100 с лишним лет вели затяжную войну с Казахскими ханами, что не могло отразиться в содержании исторической хроники «Алтан товч». По этому можно предположить о раннем возрасте источника.

В своей книге Лувсанданзан описывает поэтапно

а) историческую хронику времен Чингисхана, т.е. повторяет текст «Тайной истории»,

б) хронику потомков Хубилая, основателя династии монголов в Китае

г) хронику потомков Есентемира, который бежал из Китая с десятью туменами монголов через 105 лет, после Хубилая, т.е. 1260 +105 лет = 1365 г.

Начиная с 1365 года, в книге описывается бесконечная борьба ойратов и монголов за власть в степях Монголии.

Для определения возраста исторических сочинений, часто исследователи определяют время исторических событий, которые излагаются в источниках. Если Хейсен применил такой же метод, то хронология содержания «Алтан товч», подсказывает нам, что книга была написана до начала военных действии против казахских ханов.

Хубилай перенес свою орду в Китай в 1267 или 1268 г.г., в зависимости от разницы восточного и действующего сегодня календаря. Вместе с ним на новые земли ушли основная масса кочевников. Вариант хроники-шежире 1240 года первоначального автора, скорее всего, попал в Китай с элитой Хубилая. Через 105 лет, как сообщает «Алтан товч», потомки Хубилая при хане Есентемире потеряли власть в Китае. В зависимости от года избрания его каганом (в первый или второй раз) мы можем предположить, что хан Есентемир бежал из Китая 1365 г. или 1371г. По другим источникам нам известно, что смена правящей династии произошли в Китае 1366 – 1367 г.г. По сообщению автора «Алтан товч» каган Есентемир бежал с Китая, где оставил "30-титуменный престол» и вместе с ним вернулись в степь 10 туменов монголов. Практически вместе с ним вернулись в степи современной Монголии приближенные хана Есентемира. В их среде мог находиться экземпляр «Тайной историй», написанный в китайской транскрипции, т.е. написанный иероглифами. Позже в процессе обновления рукописи «Тайная история», кочевники могли заложить дополнительные сведения и назвать историю Чингисхана «Алтан товч».

В итоге мы можем предположить, что рукопись, которая осталась в Китае в библиотеке кагана может сохранить первоначальный текст, т.е. язык автора 1240 года. Тут важную роль мог сыграть условие хранения и то, что в период времени (сразу после переноса каганской ставки в Китай- 1268 г.), когда писали текст иероглифами, кочевники могли все еще помнить родную речь, т.е. не успели ассимилироваться в Китае. И наоборот, "Алтан товч", которая является копией «Тайной истории» могла растерять свой первоначальный язык, так как в период времени (примерно в 1550 г.), когда составлялся обновленный текст исторической хроники, кочевники могли позабыть свой родной язык. Так было не раз в истории кочевников, когда они возвращались в степь, изменив свой язык и религию. Кроме этого, в силу образа жизни, условие хранения рукописей в кочевой среде иные, чем в оседлой среде. Сам процесс обновления рукописей для кочевника составлял определенный труд. Еще в 19 веке в кочевой среде Казахстана, хранитель рукописи специально приглашал к себе, человека владеющего грамотой. И часто они жили далеко друг от друга и в зависимости от расположения «летовки», а также «зимовки», прибытие человека, владеющего грамотой, могло продлиться на несколько лет. Сам труд переписчика в зависимости от обстоятельств в кочевой среде, мог растянуться на неопределенное время. Иногда начинал один, а заканчивал труд, другой переписчик. По желанию заказчика язык рукописи мог меняться. Но чаще это был язык грамоты того времени. Языки грамоты всегда существовали в истории человечества, такие, как латинский, чагатайский и т.д. После 1268 года, когда основная масса кочевников ушли в Китай, еще одна часть недовольных тем, что власть в степи перешла потомкам Толуя, оставили родные края и ушли в степи Казахстана (район Талды-Кургана), где во главе недовольных был Хайду (потомок Угедей кагана) в степях Монголии образовался территориальный вакуум. И естественно, что эти территории начали заполнять народы которые при жизни Чингисхана не играли существенную роль. В основном их костях составляли народы тюркского происхождения, но которые в силу различных обстоятельств были вынуждены обитать в лесной полосе Монголии и горного Алтая. К тому времени, когда мы стали проявлять интерес к истории кочевников, этнический состав территории Монголии изменился коренным образом. За прошедшие после Чингисхана 5 – 6 веков, на территории Монголии обосновались нетюрки -- Халка (большинство) и бывшие тюрки (меньшинство).

С того времени, как «Тайная история» стала достоянием российских ученых, а затем и европейских, естественно образовался вопрос номер один: кто они, эти 13 племен сторонников Чингисхана и 13 племен Чжамухи, которые встретились в битве при Далан-Балчжутах. Причиной сражения стала смерть родного брата Чжамухи, который был пристрелен из лука при попытке угона косяка лошадей из стана сторонников Чингисхана. Этот случай, стал поводом грандиозной битвы между сторонниками Чжамухи и Чингисхана. Так, по крайней мере, утверждает официальная наука о монголах. Согласно официальной версии, противники при Далан Балчжутах выставили по 30 тыс. всадников, т.е. по три тумена всадников. Нам сегодня трудно вериться, что кочевники по пустяковой причине смогли сконцентрировать такое огромное количество воинов.

Дело в том в тот период, о котором идет речь в «Тайной истории» «монголы», так же тюркские племена которые находились рядом с Чингисханом не могли выставить такое количество воинов. Основная причина то, что после развала Великих Тюркских каганатов в степи отсутствовал централизованная власть, что привело образованию многочисленных мелких ханств, которые не подчинялись друг другу. Некоторые племена возглавляли два хана, враждовавших между собой. Да и конфликт Чингисхана и Чжамухи, который возник из-за смерти одного человека, можно отнести к внутриплеменным разборкам. По этому официальная версия, о многочисленности монголов не соответствует истине.

Монголы тогда и сегодня не смогли бы выставить огромное количество (60 тыс.) воинов. Не только они, но и многочисленные тюркские племена, которые жили бок о бок с так называемыми «монголами» в те годы не имели такого количества воинов.

Сегодняшние монголы включительно родственных Бурятов и Калмыков, составляют небольшую этническую группу. Они, в процентном отношении тогда и сегодня имели несколько процентов к общему количеству тюрков. Как бы то ни было, знатоки истории кочевников поставили халка над бесчисленными племенами тюрков, и в итоге они стали героями «эпохи монголов». Так, по крайней мере, утверждает официальная «историография», которая относиться к «неточным» наукам.

Халка -- народ тунгусо-маньчжурского происхождения, ученые, обосновывая свой выбор, находят их по берегам реки Амура и западнее реки Сунгари, притока Амура (история династии Тан 618-908г.г. правления). Мы приводим тут отрывок из хроники китайской династии «Тан», где сказано о быте народа «шивеев».

«…В качестве боевого оружия они имеют роговые луки и стрелы из дерева

«ху» и являются превосходными стрелками из лука. Временами собираются

на охоту с легкими метательными копями. Они обрабатывают землю, в вотчинах строят небольшие дома, которые сверху покрывают

шкурами… Как домашние животные у них собаки и свиньи…

Эти люди обрабатывают землю, заостряют деревья и делают сохи. Соху

тянет человек и производится посев и получаемые урожаи очень

малы…живут, рассеявшись по речным долинам, ищут траву и воду и селятся.

Объединяются в группы и живут иногда числом несколько десятков или сотен

семей. Волосы у них растрепаны, одежда застегивается на левую сторону.

Законы, регулирующие брак таковы: жених прежде входит в дом невесты

работает (там) три года. По этой причине он может очень близко общаться с этой женщиной. Когда срок отработки кончится, семья невесты выделяет им

их долю имущества, муж и жена садятся на одну телегу и нагружают ее. С барабанным боем и плясками они вместе возвращаются в дом мужа. О

похоронных обрядах: каждая группа шивэй строила большие навесы, на

которые сверху клались трупы умерших. По умершим носили трехлетний

траур… Ездили шивэй на телегах, запряженных быками. Жилища строили из

плетенок и покрывали шкурами, или сгибали деревья, а крышу покрывали

плетенками. Для переправы через реку делали плоты и кожаные лодки.

Лошадей пускали пастись спутанными. У них нет овец и мало лошадей.

Одежду, которую шили шивэй из шкур и кожи, они называли мохе…»

Все что описано выше имеет отношение к современным монголам: обряд погребения (хоронить тело покойников, не предавая земле) они сохранили до наших дней. Даже при коммунистах тело покойников относили в поле или в лес, примерно на расстояние 40-50км от своих жилищ, оставляли на природе, не погребенными в землю. Обычно участники похорон возвращаются домой другой дорогой, чтобы духи мертвецов не смогли вернуться назад.

Мы можем предположить, что эту традицию халка завезли с севера, где они долгое время проживали, т.е. предки халка жили долгое время вечной мерзлоте. По этому сохранили традицию, которая коренным образом отличается от тюрков. Сегодня они, так же как и шивей в 9 веке , без проблем идут жить в дом невесты, чего не скажешь о тюрках. Получается во времена Чингисхана шивей тихо-мирно жили по берегам реки Амура и притоков и старались не вмешиваться в дела тюрков. Это мы потревожили их стараемся доказать что они когда то имели традицию тюрков. Но, по всей видимости, простой народ не согласны с «научными» утверждениями и продолжают соблюдать свои традиции.

В Монголии, кроме халка, живут другие племена кочевников, житейские правила которых существенно отличаются от халка. Не так давно в период борьбы с Казахскими ханами они делились на Западных и Восточных. В состав Западных входили племена; Шорас (джунгары), Дорбет, Уранхай, Хошоут и Торгаут и т.д. К Восточным относится Халка и Ойраты. Китайцы не разбирались в родоплеменных хитросплетениях кочевников, соответственно они всех кочевников, которые жили на территории Монголии, окрестили именем «ойрат». Но, кочевники современной Монголии все равно не стали ойратами, они, также как и другие племена кочевников носят свои племенные имена.

В начале ХУ века племена Шорас, Дорбет, Хошиут Уранхай и Торгоут после столетней войны с ойратами, наконец-то сумели объединиться, и избрали себе хана. Им стал Токан, который принял титул «Тайши».

В династии «Мин» (Китай) их именовали ойратами, кочевники Казахстана называли их калмыками и отдельно выделяли (не причисляли к калмыкам) кочевое племя ойратов под этим же именем. В тюркском языке корень слова «кал» определяет смысл слова «отстал». Еще при жизни всесильный Чингисхан поделил всех кочевников, которые жили на территории современной Монголии, на 95 административно-военные округи, по признаку родства. И они, так же как и во времена «хуннов», в случае войны обязаны были выделять центральной власти тысячу всадников, т.е. "мынкол". "Мынкол" -- это боевая единица кочевников, которая означает на тюркском языке «мын» – тысяча, «кол» – воин. После сокрушения власти Хорезм-шаха в Средней Азии основная масса кочевников со своими домочадцами ушли вместе с сыновьями кагана на новые земли, на выделенные им улусы. Оставшихся на родине кочевников, в обиходе между собой кочевники (тюрки) называли «калмыками». Это обычное тюркское слово, которое применяется к людям, которые по каким то причинам не смогли примкнуть к кочевке. Их просто называли отставшими, т.е. калмыками. Со временем это слово, превратилось в название народа. В истории не редкость когда прозвище "прилипало" к целому народу.

Лесной вариант хроники-шежире Чингисхана -- рождение его среди народности халка -- мало вероятно. Во-первых, при жизни Чингисхана они жили далеко на Востоке и не могли участвовать в бурных событиях становления будущего кагана. Во-вторых, они никогда не вели хронологию своих предков, они «лесные» люди и у них не было необходимости перечислять своих предков.

Народ халка освоил восточную часть территории современной Монголии в ХУ-ХУ1 в.в. и то благодаря своей правящей династии. Так как в свое время монгольские ханы во главе покоренных «лесных» народов ставили своих людей. Потомки этих ставленников только в 15-16 в.в. привели свой подвластный народ в степи Монголии для участия в борьбе за власть.

И третья причина – это то, что они, как представители лесных народов, не делят себя на рода и племена и именуют себя «халка» по месту своего обитания. Они не имеют представления о традиции кочевников, которая запрещает кровосмешение до седьмого колена. У них обычное явление - женитьба детей родных братьев. Их обычай, жить в доме невесты и сегодня сохранилась.

Монголы через 105 лет после начала правления Хубилая, потеряли власть в Китае. В итоге хан Есентемир был вынужден бежать в степь, как нам сообщает «Алтан товч». И вполне возможно, что китайский вариант -- хроники-шежире Чингисхана сохранился в их среде. Возможно, после очередного обновления текста хроника-шежире Чингисхана стала называться «Алтан товч». В последних главах этой книги описывается борьба за власть в степи между потомками хана Есентемира с ойратами. Как мы отметили выше, немецкий монголовед определил время написания «Алтан товч»1651-1675г.г. Но в эти годы сложилась другая ситуация в степи, потомки Есентемира (калмыки) уже более ста лет вели затяжную войну с казахскими ханами.

В начале ХУ века междоусобные войны кочевников в Монголии закончились и на сходке вожди племен избрали себе хана. И уже 1457 году они появились на Сырдарье в пределах Улуса Ак Орды. В этом же году в окрестностях города Сыганак произошла битва калмыков с ханом Ак Орды – Абулхаиром. Эти событие и последовавшие следом, ожесточенные битвы калмыков и казахов не могли не отразиться в произведении монаха. Дата написания исторической хроники «Алтан товч», которую определил немецкий монголовед Хейсен, попадает в самый разгар противостояния казахских ханов и монголов. Исходя из этого соображения, мы предполагаем, что автор переработал имеющиеся у него первоисточники о Чингисхане до начала противоборства казахов и калмыков, т.е. в 1450 – 1460 годы.

С ханом Есентемиром в родные степи вернулись 10 туменов кочевников, за время пребывания в Китае у них основательно изменился родной язык и вера. Хубилай, внук Чингисхана, согласно традиции китайских правителей, еще при жизни принял буддизм. Возможно, чужая религия среди кочевников прививалась долгое время. Это видно по тексту «Алтан товч», где герои повести в трудную минуту часто обращаются к богу тюрков – Тэнгри и призывают дух предков -- «Аруах».

В 50-х годах 18 века, Китай отправил свои войска, для окончательного покорения Джунгарского ханства и на пути отступления калмыков стояли войска казахского Аблай хана. Следом произошла жестокая резня, в которой мало кто уцелел из калмыков. Это событие оставило неизгладимое впечатление в сознании кочевников Казахстана, которые считали, что калмыки перестали существовать на свете. На самом деле поредевшие и обессиленные калмыки выжили и со временем восстановили свое имя. Поредевшие остатки кочевых племен Хошоут, Дорвэт, Шорос, Торгаут, Уранхай и Ойрат попали впоследствии под власть народа Халка. И как меньшинство они уже окончательно приняли веру большинства буддизм и язык. Сегодня все вместе составляют монгольскую нацию.

Бывших тюрков в составе монголов и сегодня можно определить. В разговоре они часто применяют слова с тюркским корнем и самое главное в отличие от халка они, так же как и тюрки, тело покойников передают земле.

«Алтан товч» с монгольского языка переводится как «Золотая основа» или «Золотой корень». На казахском языке, который относится к семейству тюркских языков, «Алтын товч» имеет тот же смысл. Алтан -- это "алтын" (золото), товч -- тоб, тобр (корень, основа, каз.).

Это и есть хронологический корень династии (династический) каганов, которую создал Хубилай, потомок Чингисхана в Китае - «Юань - Золотая». Выше перечисленные кочевники, которые относятся к меньшинству монголов, историография относит к западным монголам. Кстати, они исключительно сами вели территориальную борьбу (15-18 в.в.) с казахами, без участия народа халка.

«Алтан товч», это степной вариант хроники Чингисхана и его потомков. Его нашли у тайши племени хошиут, которые раньше, до ассимиляции с халка, были тюрками. Возможно, тайши -- это искаженный вариант слова «торе» кочевников ( казахов). По традиции после Чингисхана кочевники выбирали себе хана из рода торе – потомков Чингисхана. В принципе, письменные источники о своих предках, могли хранить у себя род торе – потомки Чингисхана, простым смертным это было недоступно и не нужно.

Язык «Алтан товч», оказался непонятным современным монголам. И они решили, что монголы, когда писали «Алтан товч» разговаривали иначе, чем современные монголы. Возможно монах в 15 веке, писал свое сочинение на языке «тюрков из Китая», язык которых мог отличаться от языка современных монголов, а также и тюрков. Поэтому, текст «Алтан товч» не сможет определить язык автора хроники Чингисхана. Наоборот. «Тайная история», которая сохранилась в Китае, может сохранить язык автора, вследствие того, что поздние переписчики рукописи могли копировать только иероглифы.

[Ас-Алан]

Ваша так называемая "правда" бездоказательна, нормальных доводов я пока не обнаруживаю. Какие то детские картинки со стрелками от Астаны до Пекина. Где нормальные доказательства? Данные других источников и т.д.

Я не только стрелки рисовал, уважаемый. Ваши же слова очень справедливы по отношению к Вам: "Они читают и видят только то, что им нужно. К сожалению.".

И вообще, не нужны такие бессодержательные разговоры, какой Вы завели: "Вижу-не вижу". Как бы, никого особо и не интересует чей-либо субъективный взгляд. Например, мне, совершенно, не интересно Ваше мнение.

[Rust]

Я не только стрелки рисовал, уважаемый. Ваши же слова очень справедливы по отношению к Вам: "Они читают и видят только то, что им нужно. К сожалению.".

И вообще, не нужны такие бессодержательные разговоры, какой Вы завели: "Вижу-не вижу". Как бы, никого особо и не интересует чей-либо субъективный взгляд. Например, меня, совершенно, не интересует Ваше мнение.

Ас-Аслан, субъективный подходом пользуетесь именно вы, выдав какую то ненаучную пургу о жизни Чингис-хана в Казахстане, не подтвердив это никакими источниками. Я привел Вам данные о том, что кидани в монгольское время жили и на границах Цзинь, что первыми были атакованы Си Ся, потом Корея и т.д. Почему то Вы прошли мимо этих примеров, так и не приведя ничего в подтверждение своей версии, кроме одной фразы о том, что монголы живут северо-восточнее киданей и конечно же нарисованных в фотошопе стрелок на карте.

Где доказательства? Свидетельства источников о том, что Чингис-хан жил в Казахстане?

И второе - Ас-Аслан, общаться в такой манере со мною не стоит, мое мнение на этом форуме будет Вас интересовать в первую очередь, потому-что это мой форум. надеюсь объясняю понятно? Я попросил привести доказательства своей бредовой и фольк-хисторической теории, да и не теории а так наметок, основанных на каких-то обрывках, которые могут толковаться по-разному. Для того, чтобы Вы лично уважали мнение админа лично повышаю Вам уровень предупреждений, будете продолжать в таком же тоне - пойдете как раньше в бан на несколько лет. Не думаю, что форум обеднеет от версий ничем не подтвержденных и выданных так для красноречия.

И теперь уже в который раз попрошу привести данные о том, что Чингис-хан возвысился на территории Казахастана. Не приведете - восприму это как флуд со всеми вытекающими.

[reicheOnkel]

Язык «Алтан товч», оказался непонятным современным монголам. И они решили, что монголы, когда писали «Алтан товч» разговаривали иначе, чем современные монголы. Возможно монах в 15 веке, писал свое сочинение на языке «тюрков из Китая», язык которых мог отличаться от языка современных монголов, а также и тюрков. Поэтому, текст «Алтан товч» не сможет определить язык автора хроники Чингисхана. Наоборот. «Тайная история», которая сохранилась в Китае, может сохранить язык автора, вследствие того, что поздние переписчики рукописи могли копировать только иероглифы.

Мдя, умеют же в РК понаписать.

Почему это язык Алтан тобчи не понятно мне?

Все что описано выше имеет отношение к современным монголам: обряд погребения (хоронить тело покойников, не предавая земле) они сохранили до наших дней. Даже при коммунистах тело покойников относили в поле или в лес, примерно на расстояние 40-50км от своих жилищ, оставляли на природе, не погребенными в землю. Обычно участники похорон возвращаются домой другой дорогой, чтобы духи мертвецов не смогли вернуться назад.

Мы можем предположить, что эту традицию халка завезли с севера, где они долгое время проживали, т.е. предки халка жили долгое время вечной мерзлоте. По этому сохранили традицию, которая коренным образом отличается от тюрков. Сегодня они, так же как и шивей в 9 веке , без проблем идут жить в дом невесты, чего не скажешь о тюрках.

Это что за бред? Где в степи монголы хоронили своих в лесах?

Что за кличка халка? Тэмуджин не жил у невесты?

Поредевшие остатки кочевых племен Хошоут, Дорвэт, Шорос, Торгаут, Уранхай и Ойрат попали впоследствии под власть народа Халка. И как меньшинство они уже окончательно приняли веру большинства буддизм и язык. Сегодня все вместе составляют монгольскую нацию.

Бывших тюрков в составе монголов и сегодня можно определить. В разговоре они часто применяют слова с тюркским корнем и самое главное в отличие от халка они, так же как и тюрки, тело покойников передают земле.

Да хошоуты, дөрбэты, чоросы, торгоуты, урянхайцы джунгарского государства говорили на тюркском и наверное исповедовали как все тюрки ислам. У аффтара что за источник?

«Алтан товч», это степной вариант хроники Чингисхана и его потомков. Его нашли у тайши племени хошиут, которые раньше, до ассимиляции с халка, были тюрками. Возможно, тайши -- это искаженный вариант слова «торе» кочевников ( казахов). По традиции после Чингисхана кочевники выбирали себе хана из рода торе – потомков Чингисхана. В принципе, письменные источники о своих предках, могли хранить у себя род торе – потомки Чингисхана, простым смертным это было недоступно и не нужно.

у кого нашли? какой еще хошиут? Рукописью владел Дари тайджи, потомок юншиэбосских владетелей потомок Барсболда. Во времена Лигдэн хутукту хана многие феодалы бежали на север.

Возможно, тайши -- это искаженный вариант слова «торе» кочевников ( казахов). - Без коментариев.

[povodok]

Мы причастны к великому событию! Созданию новой истории Казахстана!"Ребенок" родился корявеньким , но напористым!

[Хак-Назар б. Касым]

Мы причастны к великому событию! Созданию новой истории Казахстана!"Ребенок" родился корявеньким , но напористым!

Попрошу не флудить.

[АксКерБорж]

http://www.zonakz.net/blogs/user/kargabaev_mirzabek_ljubitel_istorii/8200.html ещё одно мнение из "казнета"...

Все что описано выше имеет отношение к современным монголам: обряд погребения (хоронить тело покойников, не предавая земле) они сохранили до наших дней. Даже при коммунистах тело покойников относили в поле или в лес, примерно на расстояние 40-50км от своих жилищ, оставляли на природе, не погребенными в землю. Обычно участники похорон возвращаются домой другой дорогой, чтобы духи мертвецов не смогли вернуться назад.

Мы можем предположить, что эту традицию халка завезли с севера, где они долгое время проживали, т.е. предки халка жили долгое время вечной мерзлоте. По этому сохранили традицию, которая коренным образом отличается от тюрков. Сегодня они, так же как и шивей в 9 веке , без проблем идут жить в дом невесты, чего не скажешь о тюрках.

Вот частичные паралели:

Исследователи якутов-саха (Миллер, Витсен, Страленберг, Линденау, Гмелин, Мартынов и др.) отмечали, что:

1. Якуты в 17 в. расселялись в основном в Центральной Якутии (современной) по р.Лене. При этом заселение этих районов относится как "более 2-х столетий назад", т.е. 14 в. Лишь притеснения русских колонизаторов заставило их восстать (1633-1634, 1639-1640) и после поражения уйти из центральных районов на Лене, где было много пастбищ, на окраины, в т.ч. зону тундры на север, в низовья Лены, до Алазеи, Колымы, вплоть до устья р.Жиганы.

2. По преданиям якутов следует, что с незапамятных времен их предки жили вместе с монголами и бурятами, которые известны им только по именам. Якуты прогнали их после некоторой борьбы;

3. Якуты хоронили соплеменников на "арангасах" (в воздухе), а также существовало сожжение. Закапывание же пришло вероятно вместе с русскими.

[АксКерБорж]

Уважаемый, reicheOnkel

Темучин - не жил - это так...

а как у современных (да и "предыдущих") халха-монголов с этим (жить в доме жены)?

например, у казахов - это показатель мужской несостоятельности... даже говорят "ведёт себя как орыс (русский)", т.е. живёт у жены и не может обеспечить свой "очаг" (позор, одним словом)...

Я бы уточнил, что казахи говорят о таких "күшік күйеу" - женишок-щенок

[Стас]

Флуд АксКерБоржа и БiрАтана скрывается (с повышением уровня предупреждения на 10%), ответы поводка скрываются во избежание флуда, но с поощрением в виде снижения на 10% уровня предупреждений за сдержанность. При этом рекомендую ему следовать указаниям других модераторов не "флудить".

[reicheOnkel]

Я живу в УБ, знаю халха-монголов хорошо, мои нагацнар. И отродясь не слышал о таком обычае проживать у жены.

Видимо был обычай оставлять жениха у невесты на некоторое время. Есугэй баатур же оставил Темучина у хунгиратов.

Так что Темучин жил у невесты.

[АксКерБорж]

Флуд АксКерБоржа и БiрАтана скрывается (с повышением уровня предупреждения на 10%), ответы поводка скрываются во избежание флуда, но с поощрением в виде снижения на 10% уровня предупреждений за сдержанность. При этом рекомендую ему следовать указаниям других модераторов не "флудить".

Что-то я не понял Стас, какой ещё флуд? Моё сообщение за № 2021 или другое? Если другое, то покажите его чтобы я понял что и как. Объяснитесь пожалуйста исходя из вот этого определения: Флуд — (англ. flооd, букв. "наводнение, затопление"), многократное повторение одинаковых или практически одинаковых сообщений; также размещение значительных по объёму малосодержательных сообщений. В конце концов форум не "ментовка" и здесь не "37 год"! Жду.

И где в сообщении № 2021 флуд? Обычные тезисы по приведенной ранее статье, с указанием авторов. Никаких повторений, никакого большого объема.

А может Стас, тогда считать это флудом авторов (Миллер, Витсен, Страленберг, Линденау, Гмелин, Мартынов и др.)?

Одним словом, модерируйте нормально!

П.С.:

отправив данное сообщение и пройдя по темам я кажется увидел "причинно-следственную связь" наказания меня со стороны Стаса (темы Монголы-Вопросы монголам-Сообщение № 317): http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__316

Отлично и объективно, так держать!

Изменено 11 декабря, 2009 пользователем АксКерБорж