Чингизхан

[АксКерБорж]

  В 23.11.2009 в 23:44, Ас-Алан сказал:

География такова, что преследуя Кучлук-хана, Джучи оказался на территории Хорезма. Разве с учётом расстояний это возможно так оперативно с территории Монголии?

А преследование Чингизханом меркитов в 1219 г. севернее Аральского моря, а преследование части кереитов (родов Аксары и Курсары) в самом начале 13 века до самых северных степей Сарыарки, после чего те обосновались на Иртыше и в низовьях Ишима и как следствие создание позже кереями-тайбугидами Сибирского улуса.

[gure]

  В 23.11.2009 в 23:44, Ас-Алан сказал:

Тюрки (в отличие от монгол) представляли всегда реальную или потенциальную угрозу для любых империалистов колониальной эпохи. Поэтому идеологическая и политическая нейтрализация тюркского возрождения являлась одним из направлений, к примеру, российской официальной историографии. Хотя, бытовой тюркофобии нет, но очень сильно она присутствует в исторических работах, и даже можно сказать, что это было одним и непременных составляющих и российской (колониальная политика), и советской (русификация) и европейской (страх перед Османской империей) официальной историографической науки. А монголы ни для кого конкуренции в политике не могут составить, поэтому и не опасно приписывать им тюркскую историю. И никакой монголофобии, наоборот, к примеру, я вас уважаю и как народ, а в данном случае и как грамотных оппонентов. И признаюсь, мне гораздо сложнее вести дискуссию с Вами, чем со сторонниками ираноязычия предков тюркских народов (скифов).

Не было никакой непрерывной монгольской традиции. О чём Вы? Никакой я не маргинал, а объективно настроенный исследователь. Есть в некоторых источниках монголизмы, но всё остальное реально противоречит монгольской версии. И эти "ножницы" настолько расходятся, что я никак не могу их свести воедино.

знаете, весь этот монголофобский бред уже не раз несли на страницах этого форума, и эта позиция всегда оставалась маргинальной. Ее просто невозможно научно доказать. Потому что вся она строится на недомолвках и фальсификациях, ровно настолько, насколько вы обвиняете в этих грехах другую сторону. Вас уже уличили в странном отношении к источниковой базе, но вы опять не отвечаете по существу, уводите дискуссию в сторону.

Теперь по существу. Монголы основали крупнейшую державу всей истории.

монголы вплоть до середины 19 в., а м.б., и далее оставались основной военной силой Цинской империи, способствовашей становлению Китая в том виде и на той территории, что он есть сейчас. Монголоязычные джунгары полтора столетия господствовали в Восточном Туркестане, Тибете, на нижней Волге и Северном Кавказе. Пали они не в результате столетней войны с тюрками, а после столкновения с Цинской армией, в которой воевали такие же монголоязычные халхи и чахары. С этим-то фактом истории вы согласны? это ведь плотно зафиксировано в сотнях источников, наверняка, и казахских тоже.

Нативная историческая традиция монголов начинается с Сокровенного сказания, введенная в оборот источниковая база непрерывна с 16 в. - времени возрождения Монгол Улуса при Батмункэ Даян-хаане после упадка, вызванного падением династии в Китае.

Я могу вам привести слова из рукописи 17 в., связанной с моей собственной генеалогией, где в виде определенных формул перессказывается история Их Монгол Улуса в объяснение существующего положения и отношений между действующими лицами этого произведения (одним из них является мой прямой предок). И этот источник - не единственный, большинство просто не введены в научный оборот. Именно этот источник опубликован только в 2006 г. в транслитерации и факсимиле, хотя бытовал среди цонголов - моих единоплеменников - с 17 в. И практически те же формулы написаны во многих бурятских летописях 18-19 вв.: линия хаганов до становления Юань, линия хаганов-императоров, линия хаганов после падения Юань до последнего, Лигдана. Именно благодаря нативной письменной традиции сохраняется преемственность исторической памяти.

Китайская историографическая традиция, тщательно фиксировавшиеся все взаимоотношения с северными соседями, не прерывалась никогда.

Отсутствие тюркской историографии Юаньского периода и пост-Юаньского периода в Восточной Азии (а это более 700 лет) - не повод обвинять всех в краже наследия, это показатель того, что эта часть всемирной истории тюркам не принадлежит, в ней акторы другие. А ведь наследие Чингисхана как основа легитимации власти играет свою роль и здесь, недаром Китай сейчас так активен в этой области, недаром он официально признан китайским императором (Юань возводят к нему, а не к Хубилаю).

Среднеазиатская проблема для политики России в 19 в. не была настолько решающей, чтобы ею объяснять какие-то ваши обвинения в умолчании и фальсификации.

Да, была многовековая проблема с Османской империей, но османы никогда и не претендовали на наследие Чингисхана - им своего было более чем достаточно. Поэтому отнимать что-либо у тюрков не было и нет никакого смысла. Общепризнанно, что современный Казахстан и Узбекистан - наследники Джучиева Улуса, это еще в моих советских школьных учебниках было написано. Так что пусть ваши конспирологические откровения останутся на вашей совести.

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 07:10, gure сказал:

знаете, весь этот монголофобский бред уже не раз несли на страницах этого форума, и эта позиция всегда оставалась маргинальной. Ее просто невозможно научно доказать. Потому что вся она строится на недомолвках и фальсификациях, ровно настолько, насколько вы обвиняете в этих грехах другую сторону. Вас уже уличили в странном отношении к источниковой базе, но вы опять не отвечаете по существу, уводите дискуссию в сторону.

Где же бдительный Стас?!

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 07:10, gure сказал:

Теперь по существу. Монголы основали крупнейшую державу всей истории.

монголы вплоть до середины 19 в., а м.б., и далее оставались основной военной силой Цинской империи, способствовашей становлению Китая в том виде и на той территории, что он есть сейчас. Монголоязычные джунгары полтора столетия господствовали в Восточном Туркестане, Тибете, на нижней Волге и Северном Кавказе. Пали они не в результате столетней войны с тюрками, а после столкновения с Цинской армией, в которой воевали такие же монголоязычные халхи и чахары. С этим-то фактом истории вы согласны? это ведь плотно зафиксировано в сотнях источников, наверняка, и казахских тоже.

1. Первое ваше утверждение и есть корень основных споров, потому нельзя утвердительно называть их монголами (а почему тогда не татары, шато или цзубу?)

2. История, вопреки вам, говорит лишь о тюркских китайских династиях как: Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань.

3. Калмыки на Волге не "господствовали", да будет вам известно, друг мой, а были лишь марионеткой в руках русского царизма в решении южных вопросов по тактике "разделяй и властвуй".

4. Да и вообще, к кому были ближе на тот период калмыки-ойраты, к недоконца еще мусульманизированным казахам или к восточным соседям - халха? (о чем говорят непрерывные войны между ними)

Нерешенных вопросов, темных пятен и фальсификаций, как вы сами говорите, масса, поэтому так уверенно делать выводы ой-как рановато.

[povodok]

Анекдот:

Экскурсия у памятника Пушкину. Экскурсовод начинает рассказывать о Пушкине. Вдруг его прерывает один из экскурсантов - А! Это который "Му-му" написал?! , - нет ,говорит экскурсовод , "Му-му" написал Толстой. - Нифига не понимаю! - восклицает экскурсант , - "Му-му" написал Толстой , а памятник Пушкину поставили?!

Логика этого анекдота , на мой взгляд , как нельзя лучше подходит для некоторых [ юзеров ] на этом форуме!

Rust: я исправил слово povodka - так как оно написано в излишне эмоциональном варианте. Юзеру povodok - выношу устное предупреждение, чтобы в дальнейшем он избегал подобных формулировок.

Однако не считаю это флудом, так как приведенный анекдот во многом отображает позицию некоторых юзеров, которые не хотят признавать очевидных фактов и свои предположения считают априорными и верными в последней инстанции.

Это является и ответом на жалобу пользователя Аrсен - на постинг povodka.

[gure]

  В 23.11.2009 в 23:44, Ас-Алан сказал:

География такова, что преследуя Кучлук-хана, Джучи оказался на территории Хорезма. Разве с учётом расстояний это возможно так оперативно с территории Монголи

?

Лесные народы - народы Сибири, мало ли их севернее Казахстана или Алтай тот же. А как можно соотнести реки современной Монголии с реками, где был народ Чингис-хана? На основании чего? И почему кажется странным участие тюрков (в частности предков казахов) в пограничных делах с Китаем? Очень даже естественно.

Продвижение Чингис-хана началось: 1) с объединения собственно различных частей своего народа (известные казахские рода); 2) со включения малочисленных и не опасных народов; 3) военные походы против наиболее опасных соседей: китайцы, Хорезм, тангуты (на начальном этапе в основном, как оправданная месть).

Окончательное завоевание монголо-татарами Цзинь произошло только в 1231 -1234, а до этого, 1219 г. - Отрар,

1220 - Бухара, Самарканд. Мелкие города сдавались без боя. Захватили западные территории Хорезма и достигли Азербайджана. 1220 - 1223 - рейд на Южную Русь

1. Ну вы даете, передергивание доходит до смещения причинно-следственных связей. Найманский принц Кучлук после разгрома отцовского улуса занял трон в Кара-Китае, где и просидел 6-7 лет, до того как монгольская экспансия дошла до Средней Азии.

2. Нигде не читал про стремление Чингисхана воевать с ханты и манси. Они, наверное, хорошие воины, но ресурсный потенциал этих племен все-таки маловат для ведения затяжных войн на огромных по протяженности фронтах. Восточно-сибирские ойраты, хори-туматы, баргуты, кыргызы представляли в этом плане гораздо большую ценность. И опасность - в случае их нелояльности, как показало восстание хори-туматов. Для политики "лесных народов" центром устремлений тоже была монгольская степь.

3. Я не отрицаю участие тюрков вообще в пограничной политике у стен Китая, я сомневаюсь в возможности такого участия на постоянной основе из степей Казахстана ))) Этого не было до 18 века (в котором, собственно, китайская граница подошла к степям Казахстана, причем перенесли ее туда монгольские войска в Цинской армии), вряд ли было возможно в 12-13.

  Цитата

Так же попросил бы источник, который фиксировал бы кара-китаев (киданей) на северо-востоке от китайцев в 13 веке.

Уважаемый Rust раскрыл тему, причем на базе того же источника, которым "попользовались" и вы. Я - не историк, я к.ф.-м.н. Со ссылками на источники могу говрить только о сплайнах и преобразованиях Фурье )))

[gure]

  В 24.11.2009 в 08:05, АксКерБорж сказал:

1. Первое ваше утверждение и есть корень основных споров, потому нельзя утвердительно называть их монголами (а почему тогда не татары, шато или цзубу?)

2. История, вопреки вам, говорит лишь о тюркских китайских династиях как: Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань.

3. Калмыки на Волге не "господствовали", да будет вам известно, друг мой, а были лишь марионеткой в руках русского царизма в решении южных вопросов по тактике "разделяй и властвуй".

4. Да и вообще, к кому были ближе на тот период калмыки-ойраты, к недоконца еще мусульманизированных казахам или к восточным соседям - халха? (о чем говорят непрерывные войны между ними)

Нерешенных вопросов, темных пятен и фальсификаций, как вы сами говорите, масса, поэтому так уверенно делать выводы ой-как рановато.

смех да грех.

первое - с моей стороны, второе - с вашей )))

[Аrсен]

  В 24.11.2009 в 08:14, povodok сказал:

Анекдот:

Экскурсия у памятника Пушкину. Экскурсовод начинает рассказывать о Пушкине. Вдруг его прерывает один из экскурсантов - А! Это который "Му-му" написал?! , - нет ,говорит экскурсовод , "Му-му" написал Толстой. - Нифига не понимаю! - восклицает экскурсант , - "Му-му" написал Толстой , а памятник Пушкину поставили?!

Логика этого анекдота , на мой взгляд , как нельзя лучше подходит для некоторых пантюркистов на этом форуме!

Вы насколько я правильно уразумел Русский? Пишите такой пост точнее если выразиться - детский анекдот на историческом форуме.

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 08:34, gure сказал:

смех да грех.

первое - с моей стороны, второе - с вашей )))

Уважаемый Гуре, ан нет, да и нарушаете требования Правил (п.2 и п.8), тоже касается и Поводка. Интересно, обратит ли на это внимание бдительный Стас? Представьте только, что это написал я

Далее, прежде чем смеяться, друг мой, лучше научно опровергли бы мои доводы и доводы многих других, ведь не зря в народе говорят, что лучше смеется тот, кто смеется последним.

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 08:14, povodok сказал:

Анекдот:

Экскурсия у памятника Пушкину. Экскурсовод начинает рассказывать о Пушкине. Вдруг его прерывает один из экскурсантов - А! Это который "Му-му" написал?! , - нет ,говорит экскурсовод , "Му-му" написал Толстой. - Нифига не понимаю! - восклицает экскурсант , - "Му-му" написал Толстой , а памятник Пушкину поставили?!

Логика этого анекдота , на мой взгляд , как нельзя лучше подходит для некоторых пантюркистов на этом форуме!

Наверно имели в виду чукчей, как обычный персонаж русских анекдотов? Причем здесь тюрки?

[Ас-Алан]

  В 24.11.2009 в 07:10, gure сказал:

знаете, весь этот монголофобский бред уже не раз несли на страницах этого форума, и эта позиция всегда оставалась маргинальной. Ее просто невозможно научно доказать. Потому что вся она строится на недомолвках и фальсификациях, ровно настолько, насколько вы обвиняете в этих грехах другую сторону.

Что-то Вы совсем расчувствовались, придержите, пожалуйста, эмоции.

  Цитата

Вас уже уличили в странном отношении к источниковой базе, но вы опять не отвечаете по существу, уводите дискуссию в сторону.

Кто и когда меня в чём-то уличили. Я не даю повода для этого просто. Я использую только факты.

  Цитата

Теперь по существу. Монголы основали крупнейшую державу всей истории.

монголы вплоть до середины 19 в., а м.б., и далее оставались основной военной силой Цинской империи, способствовашей становлению Китая в том виде и на той территории, что он есть сейчас. Монголоязычные джунгары полтора столетия господствовали в Восточном Туркестане, Тибете, на нижней Волге и Северном Кавказе. Пали они не в результате столетней войны с тюрками, а после столкновения с Цинской армией, в которой воевали такие же монголоязычные халхи и чахары. С этим-то фактом истории вы согласны? это ведь плотно зафиксировано в сотнях источников, наверняка, и казахских тоже.

Вот вы этими фальсификациями и тешите своё самолюбие. Империи на Востоке создавали только тюрки и никто более. Какие Джунгары на Северном Кавказе, это, вообще, фантастика.

  Цитата

Нативная историческая традиция монголов начинается с Сокровенного сказания, введенная в оборот источниковая база непрерывна с 16 в. - времени возрождения Монгол Улуса при Батмункэ Даян-хаане после упадка, вызванного падением династии в Китае.Я могу вам привести слова из рукописи 17 в., связанной с моей собственной генеалогией, где в виде определенных формул перессказывается история Их Монгол Улуса в объяснение существующего положения и отношений между действующими лицами этого произведения (одним из них является мой прямой предок). И этот источник - не единственный, большинство просто не введены в научный оборот. Именно этот источник опубликован только в 2006 г. в транслитерации и факсимиле, хотя бытовал среди цонголов - моих единоплеменников - с 17 в. И практически те же формулы написаны во многих бурятских летописях 18-19 вв.: линия хаганов до становления Юань, линия хаганов-императоров, линия хаганов после падения Юань до последнего, Лигдана. Именно благодаря нативной письменной традиции сохраняется преемственность исторической памяти.

Вы в курсе, когда нашли т.н. "Сокровееное писание"? И к какому времени относятся наиболее ранний экземпляр? Так, что давайте не будем. Кроме того, несомненно, что и все правящие династии монгольских народов, также, были тюрками.

  Цитата

Китайская историографическая традиция, тщательно фиксировавшиеся все взаимоотношения с северными соседями, не прерывалась никогда.

Отсутствие тюркской историографии Юаньского периода и пост-Юаньского периода в Восточной Азии (а это более 700 лет) - не повод обвинять всех в краже наследия, это показатель того, что эта часть всемирной истории тюркам не принадлежит, в ней акторы другие.

Вот например, что делал Рашид ад-Адин, из его письма: "В настоящее время мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани, который уже много лет состоит на службе этого ничтожного и является человеком деятельным и опытным, совершенным и справедливым, чтобы он в вашем присутствии заново составил действующий сейчас канун... Исфахана и смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_perepiska/text1.phtml

Так же и в Китае проходили кампании по ликвидации тюркских письмен.

  Цитата

Так что пусть ваши конспирологические откровения останутся на вашей совести.

У меня совесть чиста. Но и лично Вас, мне не в чем упрекнуть.

[Rust]

  В 24.11.2009 в 08:05, АксКерБорж сказал:

1. Первое ваше утверждение и есть корень основных споров, потому нельзя утвердительно называть их монголами (а почему тогда не татары, шато или цзубу?)

2. История, вопреки вам, говорит лишь о тюркских китайских династиях как: Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань.

3. Калмыки на Волге не "господствовали", да будет вам известно, друг мой, а были лишь марионеткой в руках русского царизма в решении южных вопросов по тактике "разделяй и властвуй".

4. Да и вообще, к кому были ближе на тот период калмыки-ойраты, к недоконца еще мусульманизированных казахам или к восточным соседям - халха? (о чем говорят непрерывные войны между ними)

Нерешенных вопросов, темных пятен и фальсификаций, как вы сами говорите, масса, поэтому так уверенно делать выводы ой-как рановато.

АксКерБорж - Вы других то пытаетесь слушать? Пишем, пишем, а толку получается мало. Вон Ас-Аслану были приведены данные по нахождению киданей в составе пограничных народов цзе, но он этого не заметил или не захотел, и пишет - "представьте источники!". Что еще представить? От вас пока никаких нормальных фактов я не наблюдаю.

Итак, представим монголы это казахи, в начале 13 века в степях современного Казахстана мы обнаруживаем три группы татар - прообразы современных казахских жузов, причем Чингис-хан выходит из среды племен Среднего жуза - т.е. черных татар. Далее эти "казахи" нападают в 1205 году на Тангутское государство. быстро возвращаются в Казахстан и производят посажение Чингис-хана на белую кошму в 1206 году. Потом успокаиваются и только в 1211 году они начинают войну с Цзинь, при этом подвергаются опустошению ее западные области, граничащие с тангутским Си Ся, а также территория Ляодуна. После этого "казахи Чингис-хана" возвращаются в свои степи, и в 1213 году вновь торгаются в Цзинь с севера и завоевывают провинции Шаньси, приморскую часть Хэбэя и часть Шаньдуна. Свыше 90 городов при этом были превращены в руины.

В 1215 году монголы захватывают Чжунду (совр. Пекин) и сжигают его. Потом наверное возвращаются быстро быстро в родные степи и в 1217 году вновь вторгаются в Цзинь.

Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?

Ну а про тюркские династии Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань - вообще без комментариев.

Все историки, когда либо писавшие на эту тему специальным образом фальсифицировали историю, но вот два ответственных исследователя АксКерБорж и Ас-Аслан вдруг обнаружили, что все это на самом деле фальсификация и оказывается все было по другому. Не находите, что все это уже было? С тем же Фоменко?

[gure]

  В 24.11.2009 в 09:46, Ас-Алан сказал:

Что-то Вы совсем расчувствовались, придержите, пожалуйста, эмоции.

да я спокоен по жизни, но в дискусси бываю, да, категоричен )))

  Цитата

Кто и когда меня в чём-то уличили. Я не даю повода для этого просто. Я использую только факты.

ну вы в танке, видимо ))) или не читаете ответы на ваши посты

  Цитата

Империи на Востоке создавали только тюрки и никто более. Какие Джунгары на Северном Кавказе, это вообще фантастика.

вот это и есть основная фальсификация. маньчжуры, видимо, тоже были тюрками. только они об этом не догадывались, когда создали Цин. )))

  Цитата

Вы в курсе когда нашли т.н. Сокровееное писание? И какому времени относятся наиболее ранний экземпляр? Так, что давайте не будем. Кроме того, несомненно, что и все правящие династии монгольских народов, также, были тюрками.

да, я в курсе, что Сокровенное сказание нашли в 19 в., что монгольский текст в этом списке приведен в иероглифической транскрипции (т.е., для транскрипции монгольского языка использовались иероглифы, как для транскрипции казахского в исторические времена - арабское письмо и латиница, а щас - кирилица). При этом Сокровенное сказание передает ту же историческую канву, что и другие источники - не более, хотя в некоторых случаях, м.б., и более детально. ценна же она (Тайная история, то бишь), в первую очередь, благодаря литературным достоинствам - она ближе к эпосу, нежели исторической хронике. И также несет архетипические черты монгольского эпоса.

И сам факт обнаружения Сокровенного сказания лишь усиливает значимость монгольского корпуса источников и достоверность их сведений.

  Цитата

Так же и в Китае проходили кампании по ликвидации тюркских письмен.

отвечу по вашему - источники ))) И почему тогда вы на русскую историографию так ополчились, ведь в смыве книг и взрыве каменных писаниц русские историки уличены не были ))) наоборот, многие артефакты благодаря им открыты и заняли свое место в наследии тюрков.

  Цитата

У меня совесть чиста. Но и лично Вас, мне не в чем упрекнуть.

я рад за вас и ваше мнение обо мне.

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 09:56, Rust сказал:

АксКерБорж - Вы других то пытаетесь слушать? Пишем, пишем, а толку получается мало. Вон Ас-Аслану были приведены данные по нахождению киданей в составе пограничных народов цзе, но он этого не заметил или не захотел, и пишет - "представьте источники!". Что еще представить? От вас пока никаких нормальных фактов я не наблюдаю.

Итак, представим монголы это казахи, в начале 13 века в степях современного Казахстана мы обнаруживаем три группы татар - прообразы современных казахских жузов, причем Чингис-хан выходит из среды племен Среднего жуза - т.е. черных татар. Далее эти "казахи" нападают в 1205 году на Тангутское государство. быстро возвращаются в Казахстан и производят посажение Чингис-хана на белую кошму в 1206 году. Потом успокаиваются и только в 1211 году они начинают войну с Цзинь, при этом подвергаются опустошению ее западные области, граничащие с тангутским Си Ся, а также территория Ляодуна. После этого "казахи Чингис-хана" возвращаются в свои степи, и в 1213 году вновь торгаются в Цзинь с севера и завоевывают провинции Шаньси, приморскую часть Хэбэя и часть Шаньдуна. Свыше 90 городов при этом были превращены в руины.

В 1215 году монголы захватывают Чжунду (совр. Пекин) и сжигают его. Потом наверное возвращаются быстро быстро в родные степи и в 1217 году вновь вторгаются в Цзинь.

Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?

Ну а про тюркские династии Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань - вообще без комментариев.

Все историки, когда либо писавшие на эту тему специальным образом фальсифицировали историю, но вот два ответственных исследователя АксКерБорж и Ас-Аслан вдруг обнаружили, что все это на самом деле фальсификация и оказывается все было по другому. Не находите, что все это уже было? С тем же Фоменко?

Уважаемый Руст, других я как раз и слушаю, но что-то от них только анекдоты да "смех с грехом", но научных обоснований своих точек со ссылками я не видел, чтобы у меня сразу все вопросы взяли и отпали.

Кроме того, мне кажется, что Фоменко в этой теме ни причем.

О том, что Чингизхан казах я нигде и ни разу даже не предполагал, можно это проверить по всем моим постам на форуме. Я сторонник позиции "Чингизхан - тюрк", поэтоу мне кажется развивать картину с якобы Чингизханом-казахом в мой адрес не совсем верно.

В ответ на Ваши слова "Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?" можно с тем же успехом привести контраргументы о ведении Чингизханом военных рейдов в центре современного Казахстана(см: выше).

Про китайские династии, образованные тюрками не я утверждаю, а это авторитетные историки прошлого.

А предполагаем, ставим вопросы и пытаемся спорить мы лишь потому, что так много неувязок в "традиционной" истории монголов периода 12-15 вв. ("темный период").

В связи с чем мною поставлено 8 вопросов монголам в разделе монголы, но увы, только уважаемый Reihe Onkel дал ответ на один из них.

[АксКерБорж]

  В 24.11.2009 в 10:16, gure сказал:

да, я в курсе, что Сокровенное сказание нашли в 19 в., что текст восстановлен по иероглифической транскрипции (заметьте, для транскрипции монгольского языка использовались иероглифы, как для транскрипции казахского в исторические времена - арабское письмо и латиница, а щас - кирилица). При этом Сокровенное сказание передает ту же историческую канву, что и другие источники - не более, хотя в некоторых случаях, м.б., и более детально. ценна же она (Тайная история, то бишь), в первую очередь, благодаря литературным достоинствам - она ближе к эпосу, нежели исторической хронике. И также несет архетипические черты монгольского эпоса.

ССМ рядом исследователей признается за искаженную переписку оригинала, наверное вы об этом не раз слышали, а потому оно не может служить единственным, бесспорным и объективным источником. Само даже название "Тайная" уже вызывает сомнения. От кого, что и зачем скрывать?

  В 24.11.2009 в 10:16, gure сказал:

отвечу по вашему - источники ))) И почему тогда вы на русскую историографию так ополчились, ведь в смыве книг и взрыве каменных писаниц русские историки уличены не были ))) наоборот, многие артефакты благодаря им открыты и заняли свое место в наследии тюрков.

Да, есть просто Звезды (именно с большой буквы) в изучении истории тюрко-монгольских народов: Карамзин, Радлов, Березин, Фишер, Небольсин, Вельяминов-Зернов, Клапрот, Ядринцев, Кастрен, Васильев, Аристов, Григорьев, Миллер, Кюнер, Левшин, Бартольд, Бичурин, Гржимайло, Потанин, Рычков и мн. мн. другие.

Но есть и была политика, друг мой

[gure]

  В 24.11.2009 в 10:29, АксКерБорж сказал:

ССМ рядом исследователей признается за искаженную переписку оригинала, наверное вы об этом не раз слышали, а потому оно не может служить единственным, бесспорным и объективным источником. Само даже название "Тайная" уже вызывает сомнения. От кого, что и зачем скрывать?

Скорее, дело в том, что это неофициальная история, апокриф. Наверное, поэтому история оказалась к этому источнику благосклонна. Официальные дэбтэры тех времен до наших времен не дожили, хотя неоднократно упоминаются, в том числе и как источниковая база.

  Цитата

Да, есть просто Звезды (именно с большой буквы) в изучении истории тюрко-монгольских народов: Карамзин, Радлов, Березин, Фишер, Небольсин, Вельяминов-Зернов, Клапрот, Ядринцев, Кастрен, Васильев, Аристов, Григорьев, Миллер, Кюнер, Левшин, Бартольд, Бичурин, Гржимайло, Потанин, Рычков и мн. мн. другие.

Но есть и была политика, друг мой

т.е., вы согласны, что умолчания тюркской истории со стороны российскеой науки не было и нет? То, что в учебниках не пишут - "все империи созданы тюрками, а Чингисхан - тюрок", так это потому, что это далеко не так. И никакого тюркофобия в этом нет ))) Я так понимаю, у многих на этом форуме позиция и претензии к науке в этой единственной фразе и заключаются.

[povodok]

Лучше уж детский анекдот , чем детский лепет. Я хоть , рассказывая анекдот , ссылки умные не привожу. А мог бы! Сослался бы на какого-нибудь авторитета , вырвал бы подходящую фразу из контекста , глядишь , и перевели бы мой анекдот из разряда "детских" в разряд "научнообоснованных"!

Вообще , у меня сложилось мнение , что сам Чингисхан , как личность , здесь мало кого интересует. В основном , копья ломаются об нац.вопрос. А хотелось бы услышать мнения и получить дополнительную информацию по личной биографии данной исторической личности. Где родился , с кем дружился , на ком женился , по каким статьям привлекался , где сидел , за что другана зава.. , извините , убил? А то все сводится к следующему: а чего его обсуждать?И так все ясно! Давайте лучше историческое наследие поделим!

Да.Наверно , вопрос - где родился? - лучше пока не поднимать. А то начнется 33-ий виток спирали.

[Стас]

  В 24.11.2009 в 10:29, АксКерБорж сказал:

ССМ рядом исследователей признается за искаженную переписку оригинала, наверное вы об этом не раз слышали, а потому оно не может служить единственным, бесспорным и объективным источником.

Можете, на этот раз точно, пожалуйста, процитировать хотя бы трех "исследователей", который полагают, что ССМ - "искаженная переписка оригинала"?

[Ас-Алан]

  В 24.11.2009 в 08:14, povodok сказал:

Анекдот:

Экскурсия у памятника Пушкину. Экскурсовод начинает рассказывать о Пушкине. Вдруг его прерывает один из экскурсантов - А! Это который "Му-му" написал?! , - нет ,говорит экскурсовод , "Му-му" написал Толстой. - Нифига не понимаю! - восклицает экскурсант , - "Му-му" написал Толстой , а памятник Пушкину поставили?!

Логика этого анекдота , на мой взгляд , как нельзя лучше подходит для некоторых [ юзеров ] на этом форуме!

Rust: я исправил слово povodka - так как оно написано в излишне эмоциональном варианте. Юзеру povodok - выношу устное предупреждение, чтобы в дальнейшем он избегал подобных формулировок.

Однако не считаю это флудом, так как приведенный анекдот во многом отображает позицию некоторых юзеров, которые не хотят признавать очевидных фактов и свои предположения считают априорными и верными в последней инстанции.

Это является и ответом на жалобу пользователя Аrсен - на постинг povodka.

Если, что - "Му-му" написал Тургенев, а не Толстой. И такой грамотей пытается нам, что-то рассказывать.

[povodok]

Ас-Алан

Буду с большим пиитетом читать ваши сообщения! Вы пока единственный , кто отреагировал на мой маленький тест на внимательность!

Не все потерянно , господа историки!

[Аrсен]

  В 24.11.2009 в 14:22, povodok сказал:

Лучше уж детский анекдот , чем детский лепет. Я хоть , рассказывая анекдот , ссылки умные не привожу. А мог бы! Сослался бы на какого-нибудь авторитета , вырвал бы подходящую фразу из контекста , глядишь , и перевели бы мой анекдот из разряда "детских" в разряд "научнообоснованных"!

Вообще , у меня сложилось мнение , что сам Чингисхан , как личность , здесь мало кого интересует. В основном , копья ломаются об нац.вопрос. А хотелось бы услышать мнения и получить дополнительную информацию по личной биографии данной исторической личности. Где родился , с кем дружился , на ком женился , по каким статьям привлекался , где сидел , за что другана зава.. , извините , убил? А то все сводится к следующему: а чего его обсуждать?И так все ясно! Давайте лучше историческое наследие поделим!

Да.Наверно , вопрос - где родился? - лучше пока не поднимать. А то начнется 33-ий виток спирали.

Лучше ссылки полезные приводите чем тут детскими анекдотами посты засорять. Да еще проверять на умственные способности своих оппонентов негоже буди.

Я тут вижу, что большинство тут просто аппелируют сказочными персонажами вместо реальных доводов.

[Хак-Назар б. Касым]

А еще есть пословица: на словах ты Лев Толстой, а на деле... (флудить так флудить)

[povodok]

Не. До первоисточников я еще не добрался! Я пока тока книжки с картинками осваиваю . "Му-му" Толстого , например!

Давайте лучше про Чингисхана! Без учета национальной принадлежности! А то уйду на форум , где про инопланетян !

[АксКерБорж]

  В 25.11.2009 в 08:09, povodok сказал:

Не. До первоисточников я еще не добрался! Я пока тока книжки с картинками осваиваю . "Му-му" Толстого , например!

Давайте лучше про Чингисхана! Без учета национальной принадлежности! А то уйду на форум , где про инопланетян !

ИМХО:

Привычно жить в "заготованном" для всех мире, где скифы, саки и сарматы - иранцы; хунны, сяньбийцы, тоба, кара-китаи и татары Чингизхана как сам он - монголы, Рюрик и его наследники - русские.

Действительно, давайте про личные качества Чингизхана, его привычки, характер, достижения и др., а? Можно ведь радоваться тому, что дано как заготованное в жизни?

Усыновили ребенка, он вырос и не знал, что он другой, но позже заподозрил, но ему говорят: говори о всём, но давай "без этого"..., а то бросим тебя и уйдём к другому...

[Rust]

  В 24.11.2009 в 10:18, АксКерБорж сказал:

В ответ на Ваши слова "Как Вы думаете легко будет быстро так метаться между Ляодуном (прибрежными областями Китая) и степями Казахстана?" можно с тем же успехом привести контраргументы о ведении Чингизханом военных рейдов в центре современного Казахстана(см: выше).

Про китайские династии, образованные тюрками не я утверждаю, а это авторитетные историки прошлого.

АксКерБорж - почитайте источники, и тогда поймете, что военные рейды против Цзинь, Кореи, Си Ся и т.д вести из Казахстана в такой короткий промежуток времени просто невозможно.

Ата-Мелик Джувейни, февраль, 1225 года. "Чингис-хан решил возвратиться из Пешавара (из среднеазиатского похода) к себе домой; и причиной для столь поспешного возвращения его было то, что китаи и тангуты, воспользовавшись его отсутствием, производили беспокойства и вызывали колебания между подчиненными и мятежи". "The history of the World-conqueror. transl. A. Boyle, 1958. p. 139"

Тангуты жили на территории совр. Казахстана?

Теперь к вопросу о проживании киданей в означенный период.

В 1212 году в Ляодуне вспыхивает большое восстание киданей, которое возглавил Елюй Люгэ, тысячник цзиньских пограничных войск. Ставка Люгэ располагалась в Лунъань (окрестности совр. Ачена). Люгэ собирает 100 тыс. войско провозглашает себя правителем и заявляет о подчинении монголам.

В том же 1212 году Люгэ заключает союз с монголами. есть сведения о том, что только поддержка киданьского населения позволила Джэбэ в январе 1213 года взять Лоян - восточную столицу Цзинь.

Сам Люгэ впоследствии разбивает армию цзиньцев и в апреле 1213 года провозглашает государство Ляо, в которое вогла вся северная часть Ляодуна, столицей стал город Сяньпин. К Люгэ был назначен и монгольский соправитель Кэтэгэ.

(Г.В. Мелихов. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае.)

В 1216 году большое множество киданей пересекает реку Амноккан и вторгается в Корё. Они захватывают несколько корейских городов но ближе к осени изгоняются с полуострова регулярной армией. В 1218 году несколько десятков тысяч киданей вновь вторгаются в Корё. Регулярные части корейцев терпят ряд поражений и отхолдят к столице Согёну (Пхеньян). Вскоре новые подкрепления позволяют корейцам разбить киданьские войска. Кидани укрываются в крепости Кандон. В итоге под предлогом преследования киданей в Корё вторгаются 10 тыс. монголов и 20 тысяч цзиньцев (войска мятежного цзиньского феодала Пусянь Ваньну). В результате совместных действий трех армий - корейской, монгольской и "цзиньской" эти кидани уничтожаются.

(В.М. Серов. Поход монголов в Корею 1231-1232 гг. и его последствия.)

Таким образом, уточнение "Мэн да бэй лу " о нахождении монголов западнее киданей указывает на территории севернее границ империи Цзинь - т.е. территории современной Монголии и АРВМ.

АксКерБорж - попробуйте свести воедино даты по Чингис-хану и тогда все встанет на свои места.