Чингизхан

[Гость Scut]

jirum

Чингисхан был типичным варваром. Монголы разрушили и разграбили цветущие города Средней Азии, Ближнего Востока, Восточной Европы. В отличии от европейских колонизаторов, Чингисхан не принес никакого прогресса. Только геноцид и бесмыссленный вандализм.

[Гость Василий]

Чингисхан навсегда круто изменил судьбу всей человеческой цивилизации.

Это было почти как после ядерной войны. Уцелели только те, до кого не

дошли монгольские кони во времена самого Величайшаго мстителя за свою

угнанную невесту! Это Япония, Русь, франки. А до него Хорезм, Великая

Булгария, Кыргызский каганат, Грузия, чжурчжэни-ниуча имели равноценную

державу по сравнении с тогдашними англами, франками и русами. И история

человечества могла бы разбиваться по совершенно другому сценарию.

Наша родина - Меркития была равноправной державой в ряду других,

недаром Рашид-ад-дин утверждает что достойное сопротивление войско

Чингисхана встретило только от двух народов на Земле - полностью истребленных за эту шалость, от меркитов-хаатай и тангутов. Но недаром,

сам великий Марко Поло писал, что меркиты проклятые еще остались, где

от холода никто не живет и ездят на оленях

[Стас]

Чингисхан был типичным варваром.

"Типичные варвары" - это все - не эллины, не римляне и не ханьцы. В этом смысле Он, конечно, варвар. Как и все на этом форуме, впрочем. Кроме парня из Италии.

Монголы разрушили и разграбили цветущие города Средней Азии, Ближнего Востока, Восточной Европы.

"Часовню тоже я развалил? - Нет монголы в 13 веке" Цитата по памяти из "Кавказской пленницы.

В отличии от европейских колонизаторов, Чингисхан не принес никакого прогресса. Только геноцид и бесмыссленный вандализм.

Обычно "прогресс по-европейски" понимают как переход количественных изменений в качественное и усложнение форм (например, общественной жизни). Ну, так империя Чингисхана пришла на смену племенному быту многих народов, удельной раздробленности и устаревшим деспотиям. Классический прогресс!

Геноцид!? Кто ему подвергся? Вон, Василий и тот живой потомок меркитов, дело продолжается...

Опять же, как вандализм может быть "осмысленным"? Если вандалы раскалывали "бездарные римские копии с гениального греческогого оригинала" (кажется, словесный образ введен Ростовцевым), христиане уничтожали культурные явления язычества (например, Александрийскую библиотеку), мусульмане - ..., буддисты - ... и т.д. и т.п., то здесь есть определенный смысл. Но он не всех может устроить. Монголы, как принципиальные религиозные релятивисты, подобным не промышляли.

[Гость Scut]

"Типичные варвары" - это все - не эллины, не римляне и не ханьцы. В этом смысле Он, конечно, варвар. Как и все на этом форуме, впрочем. Кроме парня из Италии.

Мы тут не об античности говорим. Варвар - разрушитель, маньякальный убийца, беспредельщик. Чингисхан был именно таким. И большинство людей, знакомых с его личностью, тоже так считают. Кроме монголов.

"Часовню тоже я развалил? - Нет монголы в 13 веке" Цитата по памяти из "Кавказской пленницы.

Геноцид!? Кто ему подвергся? Вон, Василий и тот живой потомок меркитов, дело продолжается...

Геноцида не было?!! Не было сожженных вместе с жителями южнорусских городов и деревень? Не пытайтесь искажать историческую правду. Это выглядит глупо.

христиане уничтожали культурные явления язычества (например, Александрийскую библиотеку

Александрийскую библиотеку сожгли арабы-мусульмане.

[Гость Баhылай Дь]

Chingis haan ne byl kak evropeitsy krovopiitsy v Amerike. ubivali pogolovno kto ne hotel ispovedovat' hristianstvo i govorit' na iazyke kolonizatorov, ne hotel jit' po evropeiskii. Basylai Vas'ka ty hochesh' eto ego oshibka?

Pomen'she chitai vsiakih professorov. mnojestvo iz nih dur' nesut iz golovy. esli ne hochesh' chitat' Mongol'skih istochnikov tak prochti Rashid ad dina hotia by. a ne frankensteinov kakih to

Уважаемые фэны Чингис Хана Jirum и Стас ! Ребята я так полагаю вы монголы

или около того. Вынужден повторить меня не интересует в данном контексте что думают МОНГОЛЫ О МОНГОЛЬСКОМ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМ ДЕЯТЕЛЕ ЧИНГИС ХАНЕ. Меня интересный ТЮРКСКИЙ ВЗЛЯД НА ЧИНГИС ХАНА

в соответствии теме топика. Так, что последовать вашим указаниям Jirum читать

монгольские источники или Рашид эд Дина (не тюрка) не могу. Да и не обязан делать то, что вы мне указываете Jirim. Как говорится вы мне не учитель и вам я не ученик так, что извиняй брат. А с тем, что европейцы не должны колонизировать чужие территории я согласен Jirum. И одной из причин, которые помогли колонизировать восток я считаю бесконечные бессмысленные войны в Азии. В Азии было много войн в результате, которых народ-завоеватель растворялся в среде побежденных (?!). Что это за садомазохистские войны были я не понимал никогда и сейчас не понимаю.

А почтенному мыслителю Стасу так скажу, вы уважаемый не корректно понимаете слово цивилизация, цивилизация это не обязательно атомная бомба, небоскребы и машины. Цивилизация это уровень развития сознания в человеческом обществе, уровень развития производительных сил. Как первобытный человек изготовил каменный топор с тех пор он стал уже цивилизованным. Мне Стас не понятно почему вы пишете так -

Какие тюркские народы, даже принявшие ислам, можно назвать "цивилизованными" (в совершенно определенном смысле) к началу монгольской экспансии? Уйгуров? Так они и не пострадали от монголов. Что такого уникально тюркского могло быть разрушено монголами в начале 13 века? Какие цепи могли быть потеряны?

Честное слово Стас не ожидал такого от вас. По вашему у тюрков не было цивилизации. Это нонсенс. Наоборот тюркские государства, которые завоевал Чингис Хан в Средней Азии, Казахстане, на Юге Сибири (енисейские кыргызы) по уровню цивилизации не уступали тогдашним моноглам и даже очень возможно имели более высокий уровень развития. По этой причине не могли монголы их цивилилизовать. Я так считаю, что любая война не ведет к цивилизации даже ту страну, которая победила. Вот к примеру СССР победил Германию в войне, ну и что, насколько это война цивилизовала победителя - СССР.

[Гость jirum]

partiinye chleny v organah rabotaiushie vyshly po scenariiu.

[Стас]

Варвар - разрушитель, маньякальный убийца, беспредельщик.

Т.е. Гитлер, Чикатило и Аль Капоне это не продукт европейской цивилизации, а варвары? Кстати "большинство людей", знавших Чингисхана, уже умерло, однако среди тех, кто с Ним встречался или имел аутентичные сведения не так уж много оставивших негативные характеристики.

Не было сожженных вместе с жителями южнорусских городов и деревень? Не пытайтесь искажать историческую правду. Это выглядит глупо.

Генодид - осознанные действия, направленные на уничтожение определенной этнической группы. Монголы при Угедее однажды выпили и решили истребить китайцев, но утром передумали. Восточных славян, наверное, более 200 млн. Уж не знаю, как это выглядит. Но попробуйте поспорить, что это переодетые монголы.

Александрийскую библиотеку сожгли арабы-мусульмане.

Им это приписали, как Чингисхану эффект ядерной бомбы. Арабы не могли быть мусульманами в 391 г. Надеюсь вы не стотронник академика Фоменко?

я так полагаю вы монголы

или около того. Вынужден повторить меня не интересует в данном контексте что думают МОНГОЛЫ О МОНГОЛЬСКОМ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОМ ДЕЯТЕЛЕ ЧИНГИС ХАНЕ. Меня интересный ТЮРКСКИЙ ВЗЛЯД НА ЧИНГИС ХАНА

Я хакас или "около того". Меня настораживает Ваша избирательностьь. На этом форуме монголам тот нельзя ругать комми, то хвалить Чингисхана Если вы считаете, что цивилизация началась в палеолите, то мне придется с этим считаться Однако тогда ВСЕ - цивилизованны. Особенно Чингисхан, т.к. у него были аж железные орудия труда. Кстати, а какие собственно тюркские государства были в начале 13 в.? Мне ккажется, что с уверенностью на этот вопрос трудно ответить. По сравнению с древнетюркской эпохой (6-10 вв.) мы скорее наблюдаем культурный застой. Материальная культура тюркских народов 10-12 вв. много беднее, исчезает оригинальная письменность, правят не ханы, а иналы и беки. А вот в 13-14 вв. - расцвет под крылышком чингизидов.

[Гость Эльтебер]

Basylai Vas'ka ty hochesh' eto ego oshibka?

Я неоднократно делал вам замечания по поводу вашего неуважительного тона общения.

Вы получаете второе предупреждение. Я вас еще раз призываю воздержаться от оскорблений.

[Гость jirum]

da gospodin tuvarish partiinyi chlen v organe. kogda obzyvaiut varvarami eto nichego, potomu chto eto sootveetstvuet s partiei. ok. to Basylai ty evrei ili okolo togo u nas govoriat oslu chego ugodno govori on ne vosprimet. upriamyi takoi. nu okolo

[Гость Scut]

Баhылай Дь

Монголлар Чингисхантан ураты тугунан да киэн тутталлара суох. Онон абааhылары кытары аахсыма.

Стас

Т.е. Гитлер, Чикатило и Аль Капоне это не продукт европейской цивилизации, а варвары?

Я не утверждал что варвары - типично азиатское явление. Варвары могут быть и среди европейцев. Но преступления Гитлера ни идут ни в какое сравнение, с той почти что всемировой бойней, которая творилась при Чингисхане и его последователях. Непонимаю, зачем вы сюда впутали Чикатило и Аль-Капоне?

Генодид - осознанные действия, направленные на уничтожение определенной этнической группы.

Разве действия Чингисхана и его последователей, не вписываются в это определение геноцида? Как тогда называть уничтожение Мерва и резня всех его жителей? Мирной колонизацией?

Им это приписали, как Чингисхану эффект ядерной бомбы. Арабы не могли быть мусульманами в 391 г.   Надеюсь вы не стотронник академика Фоменко?

В IV в. библиотека была частично разграблена мародерами. А в VIII в. мусульманские фанатики полностью сожгли ее.

[Стас]

Но преступления Гитлера ни идут ни в какое сравнение, с той почти что всемировой бойней, которая творилась при Чингисхане и его последователях.

Полагаю, что 60 млн чел., погибших во вторую мировую в ходе войн цивилизованных людей с университетским образованием, не согласились бы с подобным утверждением.

Непонимаю, зачем вы сюда впутали Чикатило и Аль-Капоне?

Один - серийный маньяк, другой - "беспредельщик". Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

Разве действия Чингисхана и его последователей, не вписываются в это определение геноцида?

Конечно, нет, какой немонгольский народ Чингисхан приказывал уничтожить? Какой народ был уничтожен? Мерв, кстати, удачный пример. Еще при хорезмшахах его население восставало и рвало тюркских гулямов на части. Расправа была жесточайшей. А про монголов - есть цитата уместная из Гумилева:

Еще забавнее сведения, сообщаемые историками о Мерве. Монголы взяли его в 1219 г. и тоже якобы истребили там всех жителей до последнего человека. Но уже в 1220 г. Мерв восстал, и монголам пришлось взять город снова. И, наконец, еще через два года Мерв выставил для борьбы с монголами отряд в 10 тысяч человек.

В IV в. библиотека была частично разграблена мародерами. А в VIII в. мусульманские фанатики полностью сожгли ее.

Да, нет же. Это старый миф, избитое клише. Периодически обвиняют в ее уничтожении то почему то халифа Омара, то даже турок-османов. Как-то про монголов забыли. Но достаточно давно выяснено следующее -

Это величайшее и знаменитейшее книгохранилище древнего мира основано египетским царем Птоломеем II Филадельфом. Уже при первом Птоломее - Сотере, афинянин Димитрий Фалерский собрал около 50 т. книг или свитков, а во время наибольшего процветания эта библиотека, хранителями которой были такие знаменитые ученье как Зенодот, Каллимах, Эратостен, Аполлоний Родосский, Аристофан Византийский, Аристарх и др., заключала 490 т., а по одному известию, со всеми дублетами, - даже 700 т. Большая часть этой библиотеки, обнимавшая всю римскую, греческую, индийскую и египетскую литературы, помещалась в здании, примыкавшем к королевскому дворцу, в квартале Брухийском. Она сгорела во время ожесточенной борьбы между Юлием Цезарем и египтянами, в 48 и 47 г. до Р. Х., но была восстановлена впоследствии, когда Марк Антонии подарил царице Клеопатре пергамскую библиотеку. Другая, меньшая библиотека, собранная при Птоломее II, помещалась в Серапионе, в кварт. Ракотис. Она заключала 42800 т. специально учебных книг, в том числе много дублетов сочинений, находившихся в большой библиотеке и сохранилась до Феодосия Великого, в царствование которого толпа фанатиков христиан, возмущенных продолжающимся служением Серапису, под предводительством патриарха Феофила, напала на Серапион и разгромила его (341). При этом случае, а не при взятии Александрии арабами, при Омаре, погибла знаменитая сокровищница знаний. Ср. Пети-Радедь, "Recherches sur les bibliotheques anciennes et modernes" (Пар., 1819); Ричль, "Die Alexandrinischen Bibliotheken" (Берл., 1838); Венигер, "Das alexandrinische Museum" (Берл., 1875).

[Гость jirum]

voprosik k uvajaemomu chlenu partii rabotaiushemu v organah basylai. Skol'ko je voin bylo na zemle iakutskoi ?

chto to ia ne pripomniu ni odnogo. tak po vashei logike iakuty doljny shas jit' civilizovano. imet' suverenitet. stroit' goroda na marse.

[Гость Эльтебер]

Jirum, вам выноситься третье последнее предупреждение за нарушение правил общения на форуме. Вы лишены регистрации.

Вы можете зарегистрироваться под новым ником, однако система замечаний и предупреждений больше не будет распространяться на вас. При первой же очередной выходке, вы будете поставлены на бан.

[Гость Баhылай Дь]

Уважаемый Стас ! Не кажется ли вам, что беседа наша слегка затянулась.

Тем не менее на данном топике никто не привел конкретных доказательств

прогрессивного влияния Чингис Хана на тюрков. Я не отношусь к монголам "избирательно" как вы говорите, я просто пытаюсь соответствовать теме топика. Для монголов Чингис Хан сыграл положитльную роль, это безусловно потому, что он создал единое государство, поднял их моральный

дух. Но ведь мы не монголы т.е. тюрки должны иметь свой взгляд. Как говорится судить данный вопрос нейтрально с учетом реалий, а не поддаваться воздействию магии раскрученного брэнда под названием Чингис Хан. Уважаемый Стас, говоря о цивилизации я не имею ввиду простое его отсутсвие или присутствие, а имею ввиду ее уровень. Вы говорите что по национальности хакас. Когда то я читал книгу известного хакаса академика Кызласова об енисейских кыргызах, которые являются вашими предками. В той книге приводятся факты, результаты раскопок и т.д. свидетельсвующие об исключительно высоком по сравнению с соседями (в том числе монголами) уровне цивилизации у древних кыргызов. Причем это его утверждение доказано не голословно, а на основе научных методов познания. Но к сожалению это государство было разорено Чингис Ханом. Уважаемый Стас, какую цивилизацию привил Чингис Хан вашим предкам, приведите конкретный пример ? А насчет влияния Чингис Хана на тюркские государства Средней Азии и Казахстана, то буквально на данном сайте есть ссылка на документ "Опасный фетиш Чингисхана. Так был ли Монгольский хан предком казахов и киргизов? Диалог Ч.Айтматова с М.Шахановым".

[enhd]

Для многих тюркских народов (казахи, татары золотого Орда, сибирские татары т.д.) Чингис хаан - это как будто отец, правитель.

У них не имеются каких нибудь отрицательных оценок на Ч. хаана и их потомков.

В принципе для народа саха также должно быть никаких неприятных отношении к Чингис хаану и монголам вообще, и те и другие там на севере не зверствовали .

В монгольских источниках, мифах и также тюркских источниках только говорится что на севере живут люди-собаки, воинствующие по характеру, кажется и монголы и тюрки или все вместе так и не смогли добывать этих людей-собак.

До XIX или XVIII века в России отношение татарам или монголам думаю что было более хорошее, точнее дружественнее.

Имею виду, что эти всякие негативные высказывание о том что как зверствовали монголы и Чингисиды в России или ещё скажем в Тогмоге (правильнее было бы тюрки поскольку монголы в основном концентрировались на юг и восток) все возникли гораздо позднее когда Россия ориентировалась на запад, и начала попытаться идти на равне с европейцами.

[Стас]

Не кажется ли вам, что беседа наша слегка затянулась.

Уважаемый Баhылай Дь! Я не чувствую признаков усталости, а Вы?

Тем не менее на данном топике никто не привел конкретных доказательств

прогрессивного влияния Чингис Хана на тюрков.

Он дал им империю и господствующее положение в ней (по мере отюречивания монголов).

Я не отношусь к монголам "избирательно" как вы говорите, я просто пытаюсь соответствовать теме топика...

Не согласен, с утверждением, что не тюрки не могут обсуждать "тюркский взгляд". Дискуссия начиналась давно, к ней добавилось обсуждение взглядов Чингиза Торекуловича Айтматова, менялось название темы. Попытка объяснить "слабость" позиции "монгольских" участников их происхождением как-то не принята в серьезной полемике.

поддаваться воздействию магии раскрученного брэнда под названием Чингис Хан.

Еnhd верно отмечает, что образ Чингисхана у тюрков - это образ Отца. Не будем забывать, что даже в советское время абсолютное большинство партноменклатуры в Казахстане, Узбекистане и Турменистане - чингизиды.

Я окончательно запутался в Ваших представлениях о цивилизации. Поэтому перейдем к Кызласову (вероятно, старшему). Он не академик, кстати, ему 80 лет. В честь его 75-летия почему-то именно у Вас, в Якутии, Верхневилюйская гимназия издала о нем брошюру. У нас продается. Он считает, что народа под названием кыргызы в Хакасии не было, а жили древние хакасы с господствующим кыргызским родом. Напоминает концепцию о древней Руси в которой жили славяне с господствующим родом варягов-русов. Кызласов создает концепцию разорения Ю. Сибири по схеме аналогичной принятой в русской историографии - "Виноваты монголы-татары!" О причинах уже много раз говорили. Комплекс неполноценности перед Западом, если вульгарно. Здесь (где-тоо на форуме) есть хорошие суждения Игоря на этот счет.

В том-тот и дело, что археологически картина выглядит несколько иначе, памятники кыргызов после 10 в. становятся меньше, они перестают возводить что-то подобное древнетюркским мавзолеям, не действуют манихейские монастыри. Былые достижения - руническая письменность, например, утрачивается. Т.е. речь идет о прекращении существования сложно устроенного государства и возврате в вождество. Кыргызы Енисея сами приняли подданство Чигнгисхана, послали подарки. И Южная Сибирь просто расцвела. Обилие богатых захоронений, дорогой импорт и т.п.

Отдельная проблема - это взаимовлияние тюрков и монголов, начинается оно раньше завоеваний Чингисхана. Я не говорю уж о том, что согласен с Кызласовым, что монголы заимствовали кочевнический хозяйственно-культурный тип у тюркских народов, которые конечно, взяли весь этот комплекс у "скифов". Кыргызские наконечники стрел стали типовыми в монгольской армии. Кыпчаки - стали ударной силой. и т.д.

[Гость Баhылай Дь]

Для многих тюркских народов (казахи, татары золотого Орда, сибирские татары т.д.) Чингис хаан - это как будто отец, правитель.

У них не имеются каких нибудь отрицательных оценок на Ч. хаана и их потомков.

В принципе для народа саха также должно быть никаких неприятных отношении к Чингис хаану и монголам вообще, и те и другие там на севере не зверствовали .

В монгольских источниках, мифах и также тюркских источниках только говорится что на севере живут люди-собаки, воинствующие по характеру, кажется и монголы и тюрки или все вместе так и не смогли добывать этих людей-собак.

До XIX или XVIII века в России отношение татарам или монголам думаю что было более хорошее, точнее дружественнее.

Имею виду, что эти всякие негативные высказывание о том что как зверствовали монголы и Чингисиды в России или ещё скажем в Тогмоге (правильнее было бы тюрки поскольку монголы в основном концентрировались на юг и восток) все возникли гораздо позднее когда Россия ориентировалась на запад, и начала попытаться идти на равне с европейцами.

Уважаемый Enhd ! К Чингиз Хану ЛИЧНО я и думаю все якуты претензий не имеем. К монголам тоже относимся хорошо. У нас много живет и монголов и монголоязычных (главным образом бурят). Я не говорю о своем отношении к личности Чингиз Хана или об отношение саха к монголам. Я говорю о ДЕЛАХ Чингиз Хана, об его наследии, как человека сыгравщего не последнюю роль в истории Азии. Вы говорите, что он как отец тюркам, а кто вам это сказал ?Приведите ссылку на источник, где говорится, что сами тюркские народы его считают своим отцом... А что касается собако-людей живущих на севере, брат, я твой намек понял и оценил его "тонкость". Ну ищите, север большой, может и найдете...

Уважаемый Стас, вы пишете :

"Он дал им империю и господствующее положение в ней (по мере отюречивания монголов). "

Разве империи дарят в подарок ? Что он альтруист был что ли. Так сказать

"я те уважаю, я те подарю полцарства". Кстати, отюречившийся монгол это уже по определению тюрк.

Есть у вас еще слова :

"Еnhd верно отмечает, что образ Чингисхана у тюрков - это образ Отца. Не будем забывать, что даже в советское время абсолютное большинство партноменклатуры в Казахстане, Узбекистане и Турменистане - чингизиды."

Неужто они были все чингизиды ? И все они монголы ? Что то не слышал такого.

В советское время пайцзу, доказывающее родство с Чингиз Ханом не спрашивали, спрашивали партбилет. Хотя я не спорю, что от талантливого человека талантливые потомки. И от смешанных браков говорят тоже рождается качественное потомство. Возможно Чингиз Хан внес личный генетический вклад. Точно так же мне один знакомый таджик сказал про Александра Македонского, что мол в Таджикистане есть его потомки.

Не спорю Стас, ну есть его потомки в Казахстане, в Узбекистане ну и что.

Разве это может решать, что-то кардинально, так сказать в масштабе всей нации ? Это же мелочи, в любом народе есть потомки каких то знаменитых людей.

Уважаемый Стас, вы сами себе ответили на вопрос об уровне цивилизации тюрков. Вы сами не отрицаете того, что Чингиз Хан и его войско было отюречено, т.е. растворилось среди тюрков. Обычно в этноконтактных зонах ассимилирует этнос, имеющий более высокий уровень культуры и цивилизации. Если перед завоеванием Чингиз Хана тюрки утратили свою государственность, находились как вы говорите в упадке, то как им удалось не только сохранить свою нацию, но и ассимилировать завоевателей ?

[Стас]

Разве империи дарят в подарок ? Что он альтруист был что ли.

Я употребил слово "дал", т.е. транслировал свою потестарность и харизму тюркам, которые настолько утратили авторитеты, что не помнили ни своих каганов, ни своей прародины в Восточном Туркестане, Алтае и Монголии.

Кстати, отюречившийся монгол это уже по определению тюрк.

Вы прямо как младотурк рассуждаете, знаешь турецкий - турок, живешь в Турции - турок. В том-то и дело, что чингизиды стали основной массой тюрков восприниматься не как чуждое, а как отличное, другое, наделенное превосходными качествами представителей "белой кости". Собственно многие династиии имеют такое происхождение, и это только подчеркивает закономерность подобной социальной системы.

Неужто они были все чингизиды ? И все они монголы ? Что то не слышал такого.

Хорошая статистика была в статье за 2003 г., кажется, в "Этнографическом обозрении". Это были уже не "монголы", а казахи, туркмены и узбеки, но наработанная веками политическая культура знатных семейств позволила им восстановить традиционный порядок. И это проделали не только чингизиды, но и потомки Мохаммада и местных святых. Не удивлюсь, если и в Якутии потомки тойонов не растерялись

Вы сами не отрицаете того, что Чингиз Хан и его войско было отюречено, т.е. растворилось среди тюрков.

Решительно отрицаю Доподлинно известно, что ни Чингисхан, ни его преемник Угедей не знали никакого языка, кроме родного. Посмотрите Рашид-ад-дина. Им и не надо было учить. Как и воинам-монголам. Это их слова должны были ловить. Монгольский в этот период - язык приказа, высшего генералитета и канцелярии. А вот Джучидам и Хулагуидам уже пришлось посидеть за школьной скамьей.

Обычно в этноконтактных зонах ассимилирует этнос, имеющий более высокий уровень культуры и цивилизации. Если перед завоеванием Чингиз Хана тюрки утратили свою государственность, находились как вы говорите в упадке, то как им удалось не только сохранить свою нацию, но и ассимилировать завоевателей ?

Тоже надо найти много подтверждений сказанному. Германцы пописали-пописали на латыни, да и бросили, например. А монголов ушло в Западный поход - кот наплакал, связи и курултаи постепенно закончились. Политическая организация сложилась обособленная в каждом улусе, а герметизм приводит к победе большинства. Кроме того тюрки тоже не бесталанная языковая группа

[Гость Newman]

Бахылай.

Если вас интересует именно тюркский взгляд, то вы должны знать о различии тюрков и о вкладе, который Монгольская Яса внесла в Этногенез Тюрков.

То есть тюркский мир разделился на тех, кто принял Ясу как высший закон для своего народа, и тех, кто ее не принял, или совершил преступление против нее и был вынужден бежать.

Кто на север, кто в Анатолию. Там и там создались новые тюркские народы, одним из которых вы являетесь.

Мы, казахи, существуем именно как те, кто принял Закон Чингизхана как одну из составляющих своего национального характера. Т.е. мы и есть воины Чингизхана, принявшие Ислам. И так как мы не истребили своих чингизидов, но включили их в свой этнос как одну из основных составляющих, то возможно, мы сегодня последние «воины Чингизхана».

Я более чем уверен, что до этого, казахи, якуты и османские турки составляли один народ.

Вас интересует его Наследие, его дела—мы и есть его наследие и его дела? У вас есть что-то предъявить к нам? Мы вас чем-то не устраиваем, Вас не устраивает наша цивилизация и наша культура?

На похоронах у родственников погибшего спрашивают—кто возьмет на себя его долги. И Алты Алаш сказали—мы.

[Гость Scut]

Мы, казахи, существуем именно как те, кто принял Закон Чингизхана как одну из составляющих своего национального характера. Т.е. мы и есть воины Чингизхана, принявшие Ислам. И так как мы не истребили своих чингизидов, но включили их в свой этнос как одну из основных составляющих, то возможно, мы сегодня последние «воины Чингизхана».

Я где-то читал, что потомки чингизидов, стояли в стороне от "жузового" деления и представляли собой особое сословие в казахском обществе.

[Гость Баhылай Дь]

Бахылай.

Если вас интересует именно тюркский взгляд, то вы должны знать о различии тюрков и о вкладе, который Монгольская Яса внесла в Этногенез Тюрков.

То есть тюркский мир разделился на тех, кто принял Ясу как высший закон для своего народа, и тех, кто ее не принял, или совершил преступление против нее и был вынужден бежать.

Кто на север, кто в Анатолию. Там и там создались новые тюркские народы, одним из которых вы являетесь.

Мы, казахи, существуем именно как те, кто принял Закон Чингизхана как одну из составляющих своего национального характера. Т.е. мы и есть воины Чингизхана, принявшие Ислам. И так как мы не истребили своих чингизидов, но включили их в свой этнос как одну из основных составляющих, то возможно, мы сегодня последние «воины Чингизхана».

Я более чем уверен, что до этого, казахи, якуты и османские турки составляли один народ.

Вас интересует его Наследие, его дела—мы и есть его наследие и его дела? У вас есть что-то предъявить к нам? Мы вас чем-то не устраиваем, Вас не устраивает наша цивилизация и наша культура?

На похоронах у родственников погибшего спрашивают—кто возьмет на себя его долги. И Алты Алаш сказали—мы.

Уважаемый Newman и другие наследники дел Чингиз Хана ! Уважаемые наследники у меня нет ничего как вы говорите "предъявить" к вам, это не мои как говорится цели и задачи. Тем не менее все же скажу, что казахов я очень многих знаю, более того там бывал неоднократно, правда при советской власти. Так, что уважаемый Newman вы не первый казах с, которым я общаюсь. Знаю кое что и в вашей истории. Знаю у вас были жузы, сеоки короче определенная структура общества. Не раз общался и по поводу Чингиз Хана. Знаю, например у вас было государство Атрар по русски Отрар (кстати в Алма - Ате хорошая гостиница была называется "Отрар"), который был разрушен сами знаете кем. Хорошо, Newman если вы считаете себя чингизидом право ваше. Как говорится вы господин головы своей. Но я все же смею усомнится насчет того, что ВСЕ казахи являются чингизидами или потомками его воинов. Есть где нибудь ссылка подтверждающее ваше высказывание уважаемый Newman ?

Ну хорошо пусть даже допустим Newman и Стас привели доказательства своих мыслей. Но уважаемые, тюркские народы это не только казахи и хакасы.

Как сам Newman сказал был РАЗДЕЛ тюркских народов (золотые слова, не в бровь, а в глаз !). Вот это и есть НАСЛЕДИЕ, которе Чингиз Хан оставил - ОН РАЗДЕЛИЛ тюркские народы, это ему удалось. Потом правда его сыновья меж собой разделились. Потом тюрков разделили Китай и Россия. И все ! "Финита ла комедия". Разве не так было, уважаемые ? Сейчас некоторым удалось вернуть независимость. Я бы им пожелал бы больше не делиться и помнить о тех, кто был ранее "разделен", а не подчеркивать свою исключительность.

[Хак-Назар б. Касым]

Тут никто вроде не утверждает, что все казахи - чингизиды

Насчёт партийной номенклатуры.

Ув. Стас, ваши сведения не слишком соотвествуют действительности.

Например, ни Кунаев ни Назарбаев - не чингизиды.

Потомки Мухаммеда и местных святых(кстати я из их числа ) в сов. время всячески скрывали своё происхождение по вполне понятным причинам. Мне это ещё мой дед рассказывал.

[Гость Khantore]

Рашид-ад-дин*. Сборник летописей [Джами' ат Таварих]. т.1.,кн.1.,М.Л. АН СССР, 1952 (перевод Хетагурова)

с.152-153.

"... Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [могул]-дарлекины и монгол [могул]- нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун те, которые происходит из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о нем известно и распространо среди монголов.

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущие свое происхождения от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун, [где] размножились. Были они еще [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они-те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа] согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значения [слова] нирун есть чресло. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхестественного] света (у некоторых казахских племен также до сих пор существует эти предания - мое замечание).

Те племена, которые принадлежат к роду Алан-Гоа и ее сыновей, делятся на три части в следующем подразделении:

Первая те, которые происходят из рода Алан-Гоа до шестого ее поколения, в котором был Кабул-хан.

Всех этих людей из [чресла] сыновей, племянников и их рода [уруг], независимо называют нирун. Точно также нирунами называют братьев Кабул-хана и их род.

Вторая-те, которых, хотя они нируны, но называют кият. Они суть колено [таифэ] которое ведет свой род от шестого поколения Алан-Гоа, от рода Кабул-хана.

Третья-те, которых, хотя они происходят из племени нирун-кият и чистого рода Алан-Гоа и появились на свет от прямого ее потомка в шестом [колене] Кабул-хана, называют кият-бурджигин. Их происхождение таково: они народились от внука Кабул-хана, Есугэй-бахадура, отца Чингиз-хана."

продолжение

Рашид-ад-дин. Сборник летописей. М-Л. 1952г. (перевод с персидского Смирновой.) т.1. кн.1. стр.48.

"...Третий сын был Есугэй бахадур, который является отцом Чингиз хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение "бурджигин"-"синеокий",и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большой части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: "[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого и уходит!". Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства".

в стр.63-64. этой же книги "Родословное древо Чингиз-хана и прозвища [лакаб] его предков в нижеследующем порядке:

- Отец Чингиз-хана-Есугэй бахадур,...

Дед Чингиз-хана-Бартан-бахадур, ...

Прадед Чингиз-хана-Кабул-хан,...

Прапрадед Чингиз-хана-Тумбинэ-каан, ...

Пятый предок Чингиз-хана - Байсонкур, ...

Шестой предок Чингиз-хана-Кайду-хан,...

Седмой предок Чингиз-хана-Дутум-Мэнэн,...

Восьмой предок Чингиз-хана-Чинкиз-хан Бодончар,...

Родоначальница [джаддэ] всех - Алан-Гоа. Согласно другому преданию, рассказывают следующее: Алан-Гоа будет десятой, ибо говорят, [что] Боданчар имел двух сыновей: один-Бука, а другой Начин, а Дутум-Мэнэн был сыном Буки. ..."

Рашид-ад-дин. Сборник летописей [Джами' ат Таварих]. т.1.,кн.1.,М.Л. АН СССР, 1952 (перевод Хетагурова)

1) От чистого чрева Алан-Гоа произошли все нирун племена (Катакин,салджиут, тайджиут, хартакан и сиджиут, чинос, нуякит, урут и мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат [дулат], йисут [уйсун-?], сукан [суан], кунгият, чаншиут [шанышкылы], кият).

2) Племена дарлекин монголов: урянкат [урянхай], кунгират, уряут, сулдус, илдуркун, баяут, кингит.

Всех этих племен (нирун и дарлекин) Рашид-ад-дин назвал "Тюркские племена, прозвание которых было монголы"

3) Еще существовали по Рашид-ад-дин "Тюркские племена которые имели своего государя и вождя". Туда относились такие племена: Кераит, найман, онгут, тангут, уйгур, бекрин, киргиз, карлук, кипчак.

4) По Рашид-ад-дин "Тюркские племена, которых в настоящее время [конец 13 века] называют монголами":

Джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, таргут, ойрат, баргут, кори,теленгут, лесные урянкаты и т.д.

5) По РД "Племена от потомков Огуза": Уйгур, канлы, кипчак, карлук, калач, агач-эри."

Что-то очень много тюркских племен, даже среди нирун и дарлекин. Это не считая чингизидов. Тюркского взгляда побольше.

Уважаемый Баhылай Дь!

Наверно, там кочевники были правителями, но Отрар больше тянет на город оседлых тюрков. Некоторые наши профессоры сказавшие об этом еще в начале 70-годов жестоко поплатились. Казахи стали оседлыми только после принудительной коллективизации в начале 30-годов прошлого века.

Спасибо нику Азат, за предоставления материалов!

[Стас]

Знаю, например у вас было государство Атрар по русски Отрар (кстати в Алма - Ате хорошая гостиница была называется "Отрар"), который был разрушен сами знаете кем.

Отрар - город, входивший в состав империи хорезмшахов. Его правитель - Иналчик - приказал уничтожить мирный караван мусульманских купцов и монгольских посланников. После этого Чингисхан потребовал от хорезмшаха в соответствии с союзным договором выдачи виновников, однако получил войну. Город был взят после отказа сдачи и длительного сопростивления. Естественно, что его население и архитектура значительно пострадали.

ОН РАЗДЕЛИЛ тюркские народы, это ему удалось. Потом правда его сыновья меж собой разделились. Потом тюрков разделили Китай и Россия. И все ! "Финита ла комедия".

Странно, но Чингисхна наоборт объединил многие тюркские народы в одном политическом (по крайней мере) образовании, а современные тюркские народы Средней Азии и Восточной Европы - результат этотго объединения.

[Гость Баhылай Дь]

Странно, но Чингисхна наоборт объединил многие тюркские народы в одном политическом (по крайней мере) образовании, а современные тюркские народы Средней Азии и Восточной Европы - результат этотго объединения.

Уважаемый Стас, Чингиз Хан "объединил" тюрков настолько, что даже спустя 800 (!) лет у тюрков нет единства по поводу оценки его дел и наследия.