Чингизхан

[Гость chuluu]

Джамуха скорее шпионил против регулярных найманских войск, а ополчение это у Чингиса было. Так что не выдумывайте пожалуйста, уважаемый.

Регулярные войска??? ополчение ????

значит фольксштурмовцы Чингиса разбили Вермахт найманов Даааа у нас на сайте совсем нескучно.

[Гость Naiman]

Чулуу, это относительно замечаня Кунета, он заявляет так будто найманы это парочка аулов с дубинками. Кто-то тут умный такой заявил что найманы имели ''подобие государств''(!) Даже не обосновывают свои заявления. Черный пиар, вот что это.

Кунет, вы уж лучше ответьте мне на вопрос кот. я адресовал Вам, а не на тот что всем адресован. Вы не заметили знак вопроса в конце? Я совсем не утверждал что у найманов было больше войск когда они воевали с Темуджином я спрашивал у историков! У найманов было два ханства после раскола и помощи одно ханство другому не оказывало. Скорее всего У Темуджина было серьезный перевес в силах т.к. кереиты и все остальные были уже с ним.

Мне нравится точка зрения, что исход сражения решила буря, которую вызвали найманские колдуны, (она обернулась против них). Кроме того ужасное командование одного из ханов, когда кто-то из др полководцев сказал, что даже Гурбезу командовала бы лучше. Кстати, кем была принцесса Гурбезу? дочь старого хана Инанч Бильге Буки, или та самая наложница из-за кот разругались братья Байбука (Тай-ан это его титул (половина - кит.)) и Буйрык? Времени нет открыть такую тему, может кто нибудь сделает это, интересно ведь.

[Гость Naiman]

То есть это вполне реально  ,когда соплеменники шли на

соплеменников

(я сначала не заметил этот ответ , может Вы потом добавили?)

Ну конечно реально, просто я хотел, чтоб вы напомнили. Теперь ясно.

[Урянхаец]

Жамцрано Ц.Ж. Материалы путешествия по Восточной и Южной Монголии

В Ордосе живут хранители предполагаемой гробницы Чингиса – дархаты до 1000 семейств. Дархаты подчинены особому лицу – “джинонгу”, назначаемому указом Богдохана исключительно для надзора за культом Чингиса. В хронологической истории монголов, списанной нами в Ордосе, говорится, что Чингис и его потомки – великие ханы похоронены в храме Чинань-ху. Где этот храм неизвестно. Дархаты быть может, только возвеличивают роль, уверяя что Чингис похоронен около горы Муна, что нах-ся к северу от р. Хуанхэ, в хошуне Урат. Но факт то, что в настоящее время поминки Чингиса происходят в Ордосе, в местности Баян Чонхук, в ставке Эджэн-Хоро (Государев двор). Там производятся жертвоприношения Чингису, хранятся его реликвии, но не останки его. Монгольские писатели и легенды в действительности различают поминки, совершаемые в былых юртах, охраняемых дархатами и кладбище, охраняемое уранхайцами.

[Акскл]

The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan.

Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group,

London and New York, First published in 2001.

В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73

написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.

И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана!

И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монголка, точнее даур-монголка, при этом она хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского".

[Урянхаец]

Разве в Казакском стане есть Чингизид? Там кажется Джучиды правят бал.

А у Джучи отец другой, наш человек!

[Гость Boohoi]

[цензура] Онон Ургунгоо это мужик, и он ордос монгол, а не дагур. Бурхан Халдун где был там и стоит, и все остальные места тоже.

[Акскл]

Бухой не верит - как ничья бабушка не верила в электричество.

Нужно кликнуть несколько раз и лично посмотреть на страницу 38, ссылку 73:

http://www.amazon.com/gp/reader/0700713352...444#reader-link

[Rust]

Boohoi - Вам выносится официальное предупреждение за осокрбления. Еще одно такое замечание - отключу от форума на месяц. Не успокоетесь - поставлю на бан АЙ-Пи адрес.

[reicheOnkel]

а что же. Онон Ургунгэ ведь не женщина.

Боохой просто игнорируем этого "уважаемого". не будем поддаваться провакации с его стороны. пусть сам себе говорит и фантазирует.

[Акскл]

Да, Онон - не женщина. Как будто от этого что-то меняется.

РейхеОнкель не только не может прочесть по-английски, но и даже латинских букв не понимает!

с.38, ссылка 73:

...де Рачевилц (1971-1984, т.4, с.151) считает, что рассматриваемая гора это может быть либо Цагаaн Ондор (Белые Высоты), либо Хентей Кан - обе в Хентейских горах северной Монголии.

...De Rachewiltz (1971-1984, v.4, p.151) thinks that the mountain in question may be either Tsagaan Ondor (White Heights) or Khentei Qan, both in the Khentei Mountains of northern Mongolia.

"Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Серия ЖЗЛ, Изд-во Молодая Гвардия

http://belletrist.ru/books/peoplebook/zzlb...-gengiskhan.htm

Выписывал географические названия, фигурируюшие в "Сокровенном Сказании", которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.

с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол

с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"

с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"

с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

Читайте о "монголах" Чингиз хана, которые все поголовно разговаривали на тюркском языке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://www.kub.kz/viewtopicall.php?topic=2...orum=10&status=

[Урянхаец]

Как это монголы могли поголовно все разговаривать на тюркском? Не пойму я тебя АСКЛ,

в последнее время, вроде умный, начитанный человек. Монголоязычные татары

уже в 10 веке сидели в Орхоне, уйгуры и огузы поголовно подались на запад. Следом

за ними устремились хисцы-кимаки, куны-курыкане, сиры-кыпчака и другие сильные

племена. Охотничьи племена татар сделали Монголию своей вотчиной.

Правда некоторые были уже тогда метисами, разговаривали смешивая монгол.язык с

татарским. К ним можно отнести кереитов, меркитов и найманов. Ну переименовали старые

тюркские названия на киданьские, что с того? Тоже мне открытие века.

[Buryadai]

В казахском языке разве есть звук Чи? Помню, как то проездом через северный Казахстан видел рекламу сигарет Шынгыс хан.

Про гору Бурхан Халдун, в цикле горных цепе монгольского аймака Хэнтэй:

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

[Гость Shalkar]

В казахском языке разве есть звук Чи? Помню, как то проездом через северный Казахстан видел рекламу сигарет Шынгыс хан.

Вы просто не в курсе казахского ч-канья. Чингис в казахском будет звучать как Чын'г"ыс (Чынъгъыс).

[Урянхаец]

Боже мой как и у нас! А слово монгол как будет звучать у вас?

[Гость Shalkar]

Боже мой как и у нас! А слово монгол как будет звучать у вас?

Здесь уже сложновастенько. В КЗ говорят ман'гол. Но это перенято скорее с русского "монгол" с а-каньем. Китайские казахи говорят мын'г"ул или мун'г"ул. В монголии по моему так же. Думаю, правильнее произношение китайских и монгольских казахов.

[Гость Naiman]

Разве в Казакском стане есть Чингизид? Там кажется Джучиды правят бал.

А у Джучи отец другой, наш человек!

У нас правит бал (по крайней мере официально), шапраштинец потомок малоизвестного Карасай батыра. :tw1: А джучиды не при делах вообще

[Урянхаец]

Здесь уже сложновастенько. В КЗ говорят ман'гол. Но это перенято скорее с русского "монгол" с а-каньем. Китайские казахи говорят мын'г"ул или мун'г"ул. В монголии по моему так же. Думаю, правильнее произношение китайских и монгольских казахов.

Вот это любопытно! Насколько мне известно казахи и кыргызы себя считают потомками моголов,

как и Доголон Тимур и Бабур. Чем отличаются истинные моголы от мунгалов?

В ССМ которые так рьяно защищают монгольские друзья именно мангол, т.е. явно позднее явление.

Как манголы называют Чингиза? А то я читал одного древнего бурят.автора у него вроде Тингиз-

море получился

[reicheOnkel]

Да, Онон - не женщина. Как будто от этого что-то меняется.

РейхеОнкель не только не может прочесть по-английски, но и даже латинских букв не понимает!

с.38, ссылка 73:

...де Рачевилц (1971-1984, т.4, с.151) считает, что рассматриваемая гора это может быть либо Цагаaн Ондор (Белые Высоты), либо Хентей Кан - обе в Хентейских горах северной Монголии.

...De Rachewiltz (1971-1984, v.4, p.151) thinks that the mountain in question may be either Tsagaan Ondor (White Heights) or Khentei Qan, both in the Khentei Mountains of northern Mongolia.

"Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Серия ЖЗЛ, Изд-во Молодая Гвардия

http://belletrist.ru/books/peoplebook/zzlb...-gengiskhan.htm

Выписывал географические названия, фигурируюшие в "Сокровенном Сказании", которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.

с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол

с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"

с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"

с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

Читайте о "монголах" Чингиз хана, которые все поголовно разговаривали на тюркском языке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=23&st=0

http://www.kub.kz/viewtopicall.php?topic=2...orum=10&status=

это кто же так фундаментально обследовал всю территорию монголии и "считает" что сегодня уже не те названия? извини твоя ссылка не работает.

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

река Балжи и остров Балжиин арал в том же месте где и 800 лет назад.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

какая Хара? река Хараа находится в Сэлэнгэ аймаке.

а еще а Рахевильц был в Монголии? и как это переименовали если в исторических хрониках 16-18 вв упоминается гора Бурхату или Бурхан где Урянхай тумэн хранит прах Богд эзэна?

есть такая истроическое сочинение Эрдэни тунумал нэрэту судур биография тумэтского Алтан хана.

http://www.amazon.com/gp/product/900413261...glance&n=283155

here u can read about it. maybe you'll "enlighten" after this.

my "best" regards.

и еще Груссе хорош в стиле, но хромает в историчности.

[Гость Shalkar]

У нас правит бал (по крайней мере официально), шапраштинец потомок малоизвестного Карасай батыра. :tw1: А джучиды не при делах вообще

Насчет малоизвестности Карасая я бы так смело не стал утверждать. Просто он жил немного раньше более известных. Поэтому на их фоне он немного заретушировался.

[Акскл]

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

Another locale in the Khentii Mountains frequented by Zanabazar was 7724-foot Khentii Khan Uul, also known as the Burkhan Khaldun of the Khamug Mongols. The top of this mountain is where, according to legend, Chingis Khan went to pray for guidance before going into battle. (It should not be confused with the Burkhan Khaldun of the Uriankhai, where Chingis, in an famous episode in his early life, hid from the Merkit tribesmen who had kidnapped his wife Bцrte and tried to kill him, now identified by most historians as 7534-foot Erdene Uul, about twenty miles southwest of here.)

Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!

To accommodate Buddhist pilgrims to Burkhan Khaldun Zanabazar established a temple at the base of the mountain, in the valley of the Bogdiyn Gol, a tributary of the upper Kherlen This temple was completely destroyed—apparently by the communists in the 1930s, although even local herdsmen are unaware of the exact details— and today not a trace of any buildings remains.

Еще на этом сайте пишут, что на том месте был якобы храм, который разрушили коммунисты в 30-х годах, но правда местные жители ничего не помнят (очень странно), и никаких развалин там нет (тоже очень странно).

В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. А у халха-монголов нет ни одной могилы Чингизидов и поэтому они придумали сказки о якобы строжайших секретах о месте захоронения Чингиз хана. А где могилы всех других чингизидов? Их же было много. Сплошные необъяснимые странности.

[enhd]

... В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. ...

Вряд ли это мавзолей Джучи хана , монголы своих ханов хоронили втайне чтобы никто не знал и не находил место. Где мавзолеи Бату хана, Орда эзэна и других сыновей.

Думаю что этот мавзолей какой-то мусульманский объект не связанный с Джучи ханом .

[Урянхаец]

Вот эти странности давно по моему получили обьяснение. Названия уважаемых божеств не следует возводить в абсолют, был только великий монгольский (казахский если хотите) полководец и деятель, разгромивший и армию меркитов и Алтан-хана, рассеявший туматов и хорезмийцев. Так что искомой могилы никогда не найдут, а мавзолей Ему стоит и будет стоять на века, будь тому до скончания Веков! А то что он сын бога, как и Александр это вполне обьяснимо.

[reicheOnkel]

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

Another locale in the Khentii Mountains frequented by Zanabazar was 7724-foot Khentii Khan Uul, also known as the Burkhan Khaldun of the Khamug Mongols. The top of this mountain is where, according to legend, Chingis Khan went to pray for guidance before going into battle. (It should not be confused with the Burkhan Khaldun of the Uriankhai, where Chingis, in an famous episode in his early life, hid from the Merkit tribesmen who had kidnapped his wife Bцrte and tried to kill him, now identified by most historians as 7534-foot Erdene Uul, about twenty miles southwest of here.)

Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!

To accommodate Buddhist pilgrims to Burkhan Khaldun Zanabazar established a temple at the base of the mountain, in the valley of the Bogdiyn Gol, a tributary of the upper Kherlen This temple was completely destroyed—apparently by the communists in the 1930s, although even local herdsmen are unaware of the exact details— and today not a trace of any buildings remains.

Еще на этом сайте пишут, что на том месте был якобы храм, который разрушили коммунисты в 30-х годах, но правда местные жители ничего не помнят (очень странно), и никаких развалин там нет (тоже очень странно).

В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. А у халха-монголов нет ни одной могилы Чингизидов и поэтому они придумали сказки о якобы строжайших секретах о месте захоронения Чингиз хана. А где могилы всех других чингизидов? Их же было много. Сплошные необъяснимые странности.

раз любишь англоязычный источник.

The exhibition "Nomadic life of Ancient Mongolia", organized by the Department of Anthropology and Archaeology at the NUM, opened in National Museum of History of Mongolia.

In the summer of 2004, an excavation team of the Department of Anthropology and Archaeology at the National University of Mongolia headed out to East Mongolia for an expedition. The team was involved in a a project entitled "Dornod Mongol", which was being financially supported by the Asia Research Center. The team succeeded in discovering tombs that are estimated to have belonged to the period of the Great Mongol Empire in the 12th to 13th centuries, some of which appear to have belonged to the royalty. The group found ancient burial grounds located further away from the Tavan Tolgoi Stonemen, marked by a post at the bottom of a rock-covered hill. Two of a series of graves were excavated there. Lying at around 3.5 meters in depth, the team discovered a burial with interesting artifacts. On the surface at Grave 1 are stone structures that appear to date from the Hunnu period. But the grave also has unique characteristics and appears to have been subject to rituals. The grave contained a skeleton of a horse without a head, which was saddled with a golden plate bow. To the right of the horse skeleton lay the remains of a woman orientated toward the west. The woman’s were very well preserved in anatomical structure. She wore a golden ring on her left-hand finger, and the inner surface of the ring was sealed with a falcon (picture). The falcon was mentioned in the histories dating from Chinggis Khan’s Golden Horde, including historical manuscripts and legends of the 12-13th century. In the 63rd part of the Secret History of Mongols it is written:

The white falcon came to me holding the sun and the moon and left them on my hand ….

(Hongirad dai setsen speaks) … Dear Esükhei, your coming with your son explains my dream. It was a dream about the totem of your Hiyad aimag (Ts. Damdinsuren, Secret History of Mongols, 1947). Esükhei, father of Temüüjin (Chinggis Khan), came to betroth his son Temüüjin to Börte when he was 9 years old. Temüüjin was described in this story as the Falcon, a totem of the Hiyad Borjigin tribe.

Other findings in the grave include a necklace and a piece of oyuu jewelry with a beautifully decorated golden base; the woman wore silver bracelets on both wrists.Grave 2 revealed a horseman buried at the foot of the woman’s remains. He was holding a silk material in his hands. A large pearl resting upon a base that was shaped like a flower was wrapped in the silk material. This large pearl set onto a flower-shaped base is called a “jins” in Mongolian and was used as a marker of status. The remains of a golden needle were found among the findings suggesting that the jins was a part of a man’s hat. Archeologists believe the woman was about 40 years and had nice teeth and a straight nose. The man was likely in his 30s and also had very nice teeth. Grave coffins were made of a very big, hollowed out tree. One of the coffins was made from a wood not originally grown in Mongolia. By comparing the archaeological findings, the state of the grave and rituals, the archaeologists have ascertained that the burial dates to the 12th or 13th century, the period of Great Mongol Empire. Looking at the grave, archaeologists believe that the funeral ceremony took place not during a time of war. It is more likely that it took place in a time of peace. The human remains (bones and a skeleton) can provide definite clues about the historical age, the reason of death, whether people were sick, the season when the funeral took a place, ritual worship, and other important information. There was a need to make an in-depth analysis of the findings in graves 3 and 6 and graves 4 and 5 which belong to people of Mongolia.

Professors and researchers in Korea got in touch with the Department of Anthropology and Archaeology at NUM and began collaborative effort. To formerly present the the findings and analyses to the academia, it was agreed that a conference be organized in the fall of 2005 in Korea. Thus the conference was organized by members of the Korean Studies Institute of Korea University who had visited the tomb site in Sukhbaatar Province of East Mongolia in July 2005. Prof. Dorjpalam Navaan, Dashtseveg Tumen, Erdene Myagmar presented their research reports.

а вот и фоточка

[Акскл]

Никаких доказательств того, что описанные захоронения имеют хоть какое-то отношение к халха-монголам, в приведенном тексте я не нашел. На территории современной Монголии всегда жили тюрки (см. например Британскую Энциклопедию)..

http://www.chimkent.kz/news050201.htm

... Между тем его последний прямой потомок в 32-м поколении Очир Хукият умер в автономной провинции Китая Внутренняя Монголия в 1984 году в возрасте 84-х лет. Как сообщает французский историк Мишель Хоанг Очир Хукият был заслуженным деятелем искусства традиционных народных промыслов и возможно лишь этот ремесленник созидатель в какой-то мере сумел искупить страшные грехи своего пращура разрушителя...

Т.е. получается в Монголии не осталось ни одного потомка Чингиз хана? Всех поубивали как иностранных завоевателей? В Казахстане их тысячи и тысячи, и сейчас бы продолжали править если бы не русские колониальные власти отменившие ханскую власть чингизидов в начале 19 века.