Чингизхан

[АксКерБорж]

  В 15.12.2010 в 16:27, Aza сказал:

1.А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского?

2.Вы ошибаетесь! Туракина хатун была найманкой.

Кто рожал Таян хана??? Прошу подтверждения своим словам!

[Стас]

  В 15.12.2010 в 17:44, АксКерБорж сказал:

Кто рожал Таян хана??? Прошу подтверждения своим словам!

Зафиксирую для истории.

Кто рожал Таян хана???

[Aza]

  В 15.12.2010 в 17:44, АксКерБорж сказал:

Кто рожал Таян хана??? Прошу подтверждения своим словам!

  Цитата

На Алтайском полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии полного расстройства. Тут же сдались нам и все бывшие с Чжамухой: Чжадаранцы, Хатагинцы, Салчжиуты, Дорбены, Тайчиудцы и Унгираты. Когда же к Чингис-хану доставили Таян-ханову мать Гурбесу, он сказал ей: "Не ты ли это говоришь, что от Монголов дурно пахнет? Чего же теперь-то явилась?" Гурбесу Чингис-хан взял себе.

[АксКерБорж]

  В 15.12.2010 в 17:47, Стас сказал:

Зафиксирую для истории.

Кто рожал Таян хана???

Вы правы, действительно надо зафиксировать для истории необычное выссказывание Азы:

  В 15.12.2010 в 16:27, Aza сказал:

А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского?

А мой вопрос результат непонимания иногда слов Азы, который часто коверкает русские слова и мысли Азы становятся непонятными.

[АксКерБорж]

  В 27.11.2010 в 09:03, АксКерБорж сказал:

Казахи говорят:

«Құлын жатарына, бала нағашысына тартады» (жеребенок походит на жеребца, а человек на родственников матери или наследует признаки и качества по материнской линии).

Эту особенность давно заметили скотоводы-кочевники и их соседи и, на мой взгляд, делали из этого практические выводы.

Уйсуньский гуньмо (куньби) женился на китайской принцессе.

Русские князья часто женились на принцессах половецких родов и золотоордынских принцессах: Рюрик Ростиславович, Олег Святославович, Святополк, Изяслав Давидович, Мстислав, Олег Ярославовчи, Всеволод Ольгович, Святослав Ольгович, сын Владимира Мономаха Андрей, другой сын Мономаха Георгий (более известный как Юрий Долгорукий) и др.

А потому видимо неспроста Чингизхан сам, его отец и его потомки брали жен в основном из: коныратов, кереев, меркитов: Оэлун (Ұлұн), Бөрте, Құлан, Оғұл-Қаймыш, Тұрақын-хатұн, Сорқұқтан-бике и многие другие.

  В 12.12.2010 в 09:53, АксКерБорж сказал:

Прошу обратить внимание, что мать, жены и невестки Чингизхана были исключительно из коныратов/олконутов, меркитов, кереев и татар.

Из других племен (жалаир, ойрат, найман, онгут, добен/дурбет и прочих почему-то жен чингизиды не брали)

Мать Чингизхана Әуелім/Ұлұн/Өэлун/Хөэлун* – из племени олконут (по другим данным из племени конырат**)

Жена Чингизхана Бөрте – из племени конырат

Жена Чингизхана Құлан-хатун – из племени меркит

Жена Чингизхана Бисукат/Есукат – из племени татар

Жена Чингизхана Кунджу-хатун – дочь китайского алтан-хана

Жена Чингизхана Бисулун/Есулун – из племени татар (сестра Есукат)

Жена Чингизхана Абике-хатун – из племени керей

Жены (2) старшего его сына Джучи – обе из племени конырат

Жена старшего его сына Джучи Чаур-бике – из племени керей

Жена старшего его сына Джучи Бектутмыш – из племени керей

Жены третьего его сына Октая/Угетая, Тұрақын-хатун или Дорегене (?) – из племени меркит

Жена младшего его сына Төле/Толуя Сорқұқтан-бике – из племени керей

Жена младшего его сына Төле/Толуя Тукуз-хатун – из племени керей (после Толуя перешла к Хулагу)

Жена его внука Гуюка Оғұл-Қаймыш – из племени меркит

Жена его внука Бату Боракчин – из племени татар

Жена его внука Бату Жұлдұз – из племени қыпшақ

Жены (3) его внука Орда-Есена/Эджена – из племени конырат

  В 14.12.2010 в 17:07, АксКерБорж сказал:

"...Притом это таинственное племя олхонут нигде больше в монгольских легендах не упоминается. Куда оно делось это племя, представительница, которой не была чужеязычной, а по «Сокровенному сказанию», знала много древних тайных слов?..."

http://www.rossia3.ru/ideolog/nashi/chingishan

ССМ (отрывок в переводе на казахский язык приводится И.Кабышулы, на русский переведено мной):

«...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов (если это "казахизация", то перевожу - кунгиратских родов). В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...»

Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане..."

[Стас]

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни"

[АксКерБорж]

Это не мои слова, а монгольского исселедователя.

Точно также с "кунгиратизацией", это не мои слова, а РАДа и китайских исторических хроник, у которых кунгират/конгырат и хунгират.

[Стас]

"Монгольский исследователь" тоже может страдать "фольком", что и было показано в соответствующей теме.

[АксКерБорж]

  В 15.12.2010 в 16:27, Aza сказал:

1.А как вы думаете,если она рожала Даянхана найманского?

Вы правы, у И.Кабышулы нашел такой перессказ ССМ по этому поводу:

Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней.

А я думаю откуда такое имя Гурбесу?

И.Кабышулы легко объясняет его с тюркского "Кербез" - щёголь, франт, грациозная, изящная, красавица http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кербез/

Это еще раз подтверждает тюркоязычность найманов.

[Jalairtay]

  В 17.12.2010 в 11:16, Стас сказал:

1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты.

2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни"

Козин или РАД?

Козин перевел на русский язык текст написанный на монгольском языке китайскими иероглифами в прошлом веке.

РАД сам лично записывал все со слов воинов, которые своими глазами видели если не Чингисхана то его детей. и у РАДа нет никаких унгиратов - есть кунгираты.

Стас выбирает Козина.

[Jalairtay]

  В 17.12.2010 в 11:30, АксКерБорж сказал:

Вы правы, у И.Кабышулы нашел такой перессказ ССМ по этому поводу:

Тем самым Чингизхан завоевал найманов. Чингизхан позвал к себе плененную мать Тай хана Кербез красавицу и обратился к ней со словами: «Оказывается ты говорила, что монголы плохо пахнут и грязно одеты, как это понимать? Согласна ли ты стать моей женой?» и женился на ней.

А я думаю откуда такое имя Гурбесу?

И.Кабышулы легко объясняет его с тюркского "Кербез" - щёголь, франт, грациозная, изящная, красавица http://www.sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кербез/

Это еще раз подтверждает тюркоязычность найманов.

Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории...

[zenturion]

  В 17.12.2010 в 11:52, Jalairtay сказал:

РАД сам лично записывал все со слов воинов, которые своими глазами видели если не Чингисхана то его детей.

Это далеко не совсем так.

1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция.

2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен.

3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).

[АксКерБорж]

Касается тех, кто хочет что-либо писать (как это опрометчиво сделал Жалаиртай):

Вы про РАДа чтобы обосновать монгольскость? О, да, тогда говорите и Вас никто не остановит и не упрекнет!

Или все-таки хотите обосновать тюркскость? Вы что! Нельзя! Такого не может быть, потому-что этого и быть не может...

Жалаиртай,

Пусть Аза тогда скажет были ли дети у Чингизхана от найманки Кербез если она была его женой. Может просто поиздевался включив ее в свой начинающий набирать обороты по числу членов гарем?

[zenturion]

  Цитата

Касается тех, кто хочет что-либо писать ...

Вот-вот... Касается всех. Хорошо подумайте прежде чем что-либо писать, а то большинство постов здесь выглядят как попытки ущербных потомков примерить на себя славу великих предков. И заодно попытаться обязательно перетянуть "одеяло" на себя : вот МЫ - настоящие, а ВЫ - "левые" .

Детский сад , и только..

[Karakurt]

А "детям" под полтинник.

[Jalairtay]

  В 17.12.2010 в 13:28, zenturion сказал:

Это далеко не совсем так.

1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция.

2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен.

3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

  Цитата

Сам Рашид-ад-дин занялся непосредственно составлением I раздела I части, т.е. историей тюркских и монгольских племен до Чингиз-хана. До этого на Ближнем и Среднем Востоке не было общего труда по истории тюрков и монголов, и наш историк подошел к подготовке этого раздела с особой тщательностью. Он использовал письменные источники – Махмуда Кашгарского, Джувейни («Тарих-и джехан гушай» – «История миропокорителя» – около 1260 г. н.э.), сохранившиеся в архиве ильханов части «Алтан дептер» («Золотая книга») – официальной истории Чингиз-хана, его предков и преемников, на монгольском языке. Эта история не совпадала с дошедшей до нас другой официальной историей первых двух монгольских ханов – «Сокровенным сказанием о поколении монголов». Этого было недостаточно. Рашид-ад-дин воспользовался пребыванием в Иране [26] приехавшего сюда из Китая (в 1286 г.) эмира Пулада Чжэн-сяна, несравненного знатока монгольской старины и преданий. Пулад Чжэн-сян заменил для Рашид-ад-дина письменные источники. По словам Шемс-ад-дина Кашани, оба они систематически, изо дня в день, занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, ученый везир записывал с его слов» 98. Много нужных сведений Рашид-ад-дин записал со слов самого Газан-хана, тоже считавшегося выдающимся знатоком монгольской старины, уступавшим лишь одному Пуладу Чжэн-сяну, также и со слов других монголов.

[АксКерБорж]

  В 17.12.2010 в 16:23, Karakurt сказал:

А "детям" под полтинник.

Мне Вас действительно жалко, т.к. уважаемый Spirit считает, что каракурты живут совсем недолго: Наступил и нет их...

http://www.tarantulas.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=29&t=15885

А с тем товарисчем - троллем вообще глупо вести разговор, тем более в этой теме.

[zenturion]

  В 17.12.2010 в 16:53, Jalairtay сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred.html

Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов .

[Jalairtay]

  В 17.12.2010 в 18:13, zenturion сказал:

Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов .

Знаете и говорите об ошибках. Может Вы историю монголов знате лучше РАДа, что смогли определить где у него ошибки, а где нет?

Не голословьте или приводите "ошибки" и "сознательные искажения фактов".

[enhd]

  В 17.12.2010 в 11:13, АксКерБорж сказал:

ССМ (отрывок в переводе на казахский язык приводится И.Кабышулы, на русский переведено мной):

«...На охоте Есукей батыр увидел парня-меркита Чиледу, который вез невесту. Девушка была настолько красива, что Есукей решился отобрать ее. Невесту звали Әуелім (Өэлүн) и была она из одного коныратских родов (если это "казахизация", то перевожу - кунгиратских родов). В свое время Есукей батыр пленил двух татарских батыров Темірші и Қарабұқа, именем первого из которых назвал своего родившегося сына. Когда Темірші было 9 лет он повез сватать его к родне Әуелім. В местности Жолай Шошақ они повтречали коныратского Тай шешена, который молвил: Мы, коныраты никогда не зарились на чужую землю или чужое имущество, даже чужих невест не отбирали. Но зато наши девушки у всех ценятся благодаря детям наших дочерей (жиен) в чужих племенах. Сказав эти слова он согласился сосватать свою дочь Бөрте за Темірші...»

Обычай свататься и жениться на родственников матери (нағашы) сохранился у казахов до наших дней. Монголы этой традиции не придерживаются. Потомки меркитов и коныратов живут и процветают в Казахстане..."

Если Ислам Кабышулы тот самый монгольский казах то у него тоже не очень ладно с поведением, скорее докатился в фольк-хистори.

[zenturion]

  В 18.12.2010 в 03:40, Jalairtay сказал:

Знаете и говорите об ошибках. Может Вы историю монголов знате лучше РАДа, что смогли определить где у него ошибки, а где нет?

Не голословьте или приводите "ошибки" и "сознательные искажения фактов".

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках.

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..

[АксКерБорж]

  В 18.12.2010 в 07:42, enhd сказал:

Если Ислам Кабышулы тот самый монгольский казах то у него тоже не очень ладно с поведением, скорее докатился в фольк-хистори.

Что Вас смутило в приведенном отрывке? Если имена, то они в любом языке пишутся по разному, у каждого историка по своему - у китайцев одно, у арабов и персов другое, у русских третье, у европейцев тоже, у вас с нами также. Чему удивляться? Если у РАДа, к примеру, одно звучание (кнкрат), у переводчика ССМ (унгират), а у И.Кабышулы (конгырат), то кто из них фольк?

Или Вы думаете, что он не знает казахских и монгольских традиций?

[Jalairtay]

  В 18.12.2010 в 07:53, zenturion сказал:

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках.

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..

Конечно не видел. Что такое РАДа? Украинская РАДА что-ли? И что они там сочинили, в РАДЕ? Как Чингисхан Джамуху победил в 1220 году, а потом варил москалей в котлах? СС Ваши исследователи зря доверяют, эсэсовцам нельзя доверять. Сокыр. Сказ - это что слепая сказка, что-ли? Просветите меня, Жындырион, а то без Вас в глаза так и не увижу РАДу.

[Jalairtay]

  В 18.12.2010 в 07:53, zenturion сказал:

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках.

Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й.

Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС.

А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..

Если серьезно, [Цензура, не коверкайте ник], то Храпачевский путает улусы Джучи и Чагатая, считая, что все казахи и ногайцы потмки воинов Джучи, забывая, что джалаиры, к примеру подданные Чагатая.

Вообще у Вас какая-то интрересная манера помогать Стасу, впрягаться в темы, в которых он пролетает как фанера над Парижем и провоцировать. Так что вести с Вами беседу не охота. дО свидания.

[zenturion]

  В 18.12.2010 в 09:48, Jalairtay сказал:

Конечно не видел. Что такое РАДа? Украинская РАДА что-ли? И что они там сочинили, в РАДЕ? Как Чингисхан Джамуху победил в 1220 году, а потом варил москалей в котлах? СС Ваши исследователи зря доверяют, эсэсовцам нельзя доверять. Сокыр. Сказ - это что слепая сказка, что-ли? Просветите меня, Жындырион, а то без Вас в глаза так и не увижу РАДу.

Явление народу очередного форумного паяца... С Вами всё ясно .

  Цитата

Вообще у Вас какая-то интрересная манера помогать Стасу...

Нечего странного.. Тех паяцев, которые гадят на форумах или в подъездах, администрация обычно привлекает, а добропорядочные граждане просто макают мордой в собственное дерьмо.

Сори за небольшой оффтоп..