Чингизхан

[АксКерБорж]

Насколько я помню, извините за точность, Чингизхана подняли на белой кошме.

У казахов по этому поводу есть слова "хан көтеру" - букв: поднять ханом, но не "хан сайлау" - избрать ханом.

[БiрАтан]

Насколько я помню, извините за точность, Чингизхана подняли на белой кошме.

именно так... при чём поднимали представители от родов кият, керей, найман и жалайыр... вот вам и "монгольский" хан...

[Ас-Алан]

Государство Хорезмшахов включало и территории нынешнего Казахстана.

По территории Казахстана гос-во Хорезмшахов доходило только до Туранской неизменности. А это небольшая часть Казахстана с юго-запада. И в общем, из всех данных несомненно, что формирование государственности Чингис-хана на начальном этапе происходило на территории современного Казахстана.

А уйгуры присоединились к державе добровольно.

Вероятно, потому что Чингис-хан и его народ были этнически близки к уйгурам.

Легитимность объясняется тем, что "Бог любит большие батальоны".

Неужели у монголов (в современном понимании) "батальоны" были больше, чем у тюрков? Нет не были. А легитимность традиционная была, иначе, в то время никакие батальоны не помогли бы.

Кстати, монголы обратились, апеллируя к "родству", именно к кыпчакам, а не к аланам.

Всё правильно.

Субудей - предводитель ордынцев отправил к кипчакам - союзникам аланов, своих послов, которые сказали им весьма справедливо, что они ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода (именно рода, а не народа, как иногда искажают слова Бин-аль-Асира, некоторые «иранисты»), а аланы им чужие. И также, ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников и аланы проиграли битву.

Хотя карачаево-балкарцы и тюркоязычный народ, в тоже время - внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам - эталонный кавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой» ордынцы (казахи) и, прибывшие в Предкавказье с Северного Казахстана в 11 веке кипчаки (ногайцы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами (карачаево-балкарцами). И потому, для сближения на базе родовой общности у них - кипчаков и ордынцев были все основания.

Несомненно, что тюркские народы разделились между собой в очень глубокой древности. И, даже, тысячелетний период принципиально, не влияет на этнокультурную самоидентификацию. К примеру, ногайцы живут в Предкавказье около 1000 лет, но представляется, что и до сих пор они чувствуют этнческую близость, скорее, с казахами, чем с, также, тюркоязычными карачаево-балкарцами. Хотя, территориально ногайцы, гораздо, ближе с карачаево-балкарцами и другими северокавказскими народами.

Среди карачаево-балкарцев нет ни одного рода, произошедшего от кипчаков; в карачаево-балкарском языке, вообще, ни в какой связи нет слова «кипчак». А у всех народов в этногенезе, которых в какой-то заметной степени приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, башкиры, ногайцы, казахи), их название присутствует. Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой, к примеру, ногайцев или казахов, свидетельствует о правоте слов ордынских дипломатов.

Также кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к роду Ашúна, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы к роду Дулó. И ничего особо удивительного, вероятно, не было по соображениям тех времён в том, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Подтверждением тому является то, что изначально и кипчаки, всегда отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по данным Бин-аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали, как формулирует это сам автор: «Они (аланы – А.А.) постарались и собрали у себя толпу кипчаков…».

Как раз централизация Чингисхана и позволила монголам провести такие грандиозные кампании.

Но с одной только централизацей ничего не сделаешь - нужные материальные, человеческие и организационные ресурсы (в т.ч., традиционная кровно-родственная связь с ближайшми соседями и потенциальными союзниками).

Имея 40 туменов можно было почти все.

Монголы не могли иметь тогда 40 туменов, только тюрки.

Джунгары показали, что можно делать с гораздо меньшими силами.

Что они смогли в реальности устойчивого сделать? Только разозлили и получили геноцид.

Или калмыки на Северном Кавказе и ногайских степях.

Калмыков туда поселила Россия и использовала как наёмников, наподобие казаков и кабардинцев. И калмыки участвовали в военных столкновениях всегда в компании с казаками или регулярными частями российской империи, а сами по себе калмыки в ногайских степях не представляли значительной силы, а тем более на Северном Кавказе. Калмыки были под покровительством России.

Есть хорошие работы на эту тему, однако Чингисхан порвал с древнетюркскими традициями окончательно, создал совершенное бюрократическое государство.

Ничего он не порвал с тюркскими традициями, а придерживался их во всём и в формировании госуправления и в создании армии.

Яса и улус - монголизмы,

Что именно значат? Какова их этимология с монгольских. Это очевидные тюркизмы: первое значит - "Жизнеустройство", "Жизнь" и "Предписание", а второе - "часть", "удел". Также, и "билик" - тюркизм.

Чингис и хан - не этимологизированы

Этимологизирован: - Жангыз-хан - Единственный хан.

а вместо бий/бек монголы использовали свой термин - "нойон".

В "Ясе" никаких нойонов - только беки. А "нойоны", опять же, под влиянием Рашид ад-Адина.

Ярко монгольские элементы" есть и в приведенных выше армянских источниках, например, или в западноевропейских.

Пример? Только в летописях, оказавшихся под влиянием Раши ад-Адина могли появляться очевидные монгольские элементы.

Да, и собственно в монгольских.

[Ас-Алан]

В посте povodka не вижу флуда, он делает замечание по существу темы. Считать Чингисхана казахом это полный бред. Почему тогда не считать Чингисхана узбеком, ведь его потомки правили и в Хорезме, те же шейбаниды тоже составляли тот же набор родственных племен? Возьмем астраханских татар, у которых правили аштарханиды, есть еще ногайцы и т.д.

Никто из историков не сомневается, что в составе монгольских туменов было большое количество тюрков, лично я считаю тех же татар тюрками, однако за все время существования форума я не наблюдал здесь нормальных аргументов, которые доказывали бы не только тюркоязычие Чингис-хана, не говоря уже то, что был якобы казахом.

Да, помнится, однажды многозначительно заявив, что тюркская коневодческая терминология иранского происхождения, затем Вы ничем не смогли подкрепить своё высказывание, по природе вещей. Также и в данном случае. Практически все фактические данные касаемо Чингис-хана свидетельствуют в пользу того, что он и его народ были тюрками, а конкретно казахами. Этому противоречат только некоторые монголизмы в некоторых письменных источниках, которые непременно следует проверить на благонадёжность.

[Rust]

Почему он должен приводить аргументы, что Чингис-хан не тюрк? Официальная историческая наука не сомневается в том, что он монгол. Вы считаете его тюркам, значит Вам и приводить весомые аргументы, но таковых я еще не видел.

[povodok]

Ас-Алан

Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир?

И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?

[АксКерБорж]

Ас-Алан

Если идти вашим путем , ответте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир?

И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?

По выделенному мной вашему тексту вы, Рovodok, глубоко заблуждаетесь. Только правильнее говорить "казахские роды". На сей счет у казахов есть об этом предания про Майкы бия и пр., если такие у монголов?

[povodok]

По выделенному мной вашему тексту вы, Рovodok, глубоко заблуждаетесь. Только правильнее говорить "казахские роды". На сей счет у казахов есть об этом предания про Майкы бия и пр., если такие у монголов?

Не понял.В чем я заблуждаюсь?

[tal-ad-din]

Povodok :

«Ас-Алан

Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир?

И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?»

Ха ха ха … однако хороший Povodok вопрос. Спасибо что подходите к этим вопросам с логикой.

В кратце, я уже постил что Чингизхана признали ханом роды аргын, найман, кият, керей, жалаир и т.д. , посмотрите уважаемый Povodok. Ниже:

«quote name='tal-ad-din' date='14 ноября 2009 - 16:14' timestamp='1258204451' post='75183']

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.»

А теперь смотрите, что произошло в последующем: когда пришли роды с чингизидами которых называли татарами в дешт - кипшак они присоединили к себе еще тюркские роды, которые действительно не участвовали в провозглашении Темуджина Чингизханом и тем самым вроде как бы не повязанными кровно с другими родственными им родам в одно большое государство. То что они были родственны (язык, культура, верование в бога - Тенгри) бессомненно. И действительно как это сделать, чтобы уравнять в правах? А произошло следующее, как я понимаю, появился такой Едыге который от лица не участвовавших имел право с 50% голосов (так скажем) выбирать хана причем это право переходило за его потомками также как власть у хана чингизида потомственно.

Во время образования казахского ханства было три жуза, и только ханы из третьего жуза не могли претендовать на титул хана всего казахского ханства это, на мой взгляд, произошло потому что в младшем жузе были рода, которые действительно не успели присягнуть Темуджину и его потомкам.

Во время реформы проведенными казахскими ханами в числе нововведений сделали еще одно всеми старейшинами было признано единое шежире казахов. Также несмотря на то что не все присягнули чингизидам, мы все родня, стоим каждый за каждого, каждый за всех и все за каждого.

А теперь смотрите: часто возникают мысли, соображения –вопросы

Например как у нашего уважаемого администратора Руста

«В посте povodka не вижу флуда, он делает замечание по существу темы. Считать Чингисхана казахом это полный бред. Почему тогда не считать Чингисхана узбеком, ведь его потомки правили и в Хорезме, те же шейбаниды тоже составляли тот же набор родственных племен? Возьмем астраханских татар, у которых правили аштарханиды, есть еще ногайцы и т.д.»

Все правильно, как шейбанидам иметь легитимную власть в Хорезме если сарты не присягнули его первопредку? Поэтому они шли с тем же набором казахских племен, за идеи которых (по признанию их идущих от бога) они готовы воевать.

Поэтому, наверное, это уже правило – аксиома куда бы не пошли чингизиды всегда с тем же «набором казахских племен», причем обязательно в составе с родами которые действительно присягнули темуджину.

Там где уменьшалась политическая сила набора казахских племен там всех чингизидов чикали или свергали.

Монголам я задавал вопросы какие династии правили халха-монголами в период 1400 – 1900 годы и действительно чингизидов свергли ойраты – также аристократы народа, которого кровно не присягнули темуджину и его потомкам, так же чуждой династии для ихнего народа. Затем у них получается нет такой традиции как провозгласить хана на белой кошме, традиция которая зародилась (а может просто возобновилась с периода до этого существовавших тюркских каганатов) во время чингизхана. У казахов это традиция сохранялась до тех пор пока Царским указом не была упразднена ханская власть.

[Ас-Алан]

Ас-Алан

Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир?

И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?

Выразите свой вопрос яснее.

[gure]

Монголам я задавал вопросы какие династии правили халха-монголами в период 1400 – 1900 годы и действительно чингизидов свергли ойраты – также аристократы народа,

темная история, кто куда пошел, с кем и зачем, кто присягал, кто не присягал. Моск можно сломать, он у меня все же не такой всеобъемлющий )))

Казахские найманы и кереи, если допустить их тождественность найманам и кереитам 12-13 в., это не более того, что остатки разгромленных Чингисханом улусов. Их государи были в результате этого разгрома уничтожены, что же переворачивать с ног и на голову, и утверждать, что они стояли у создания монгольского государства? Именно реставрация Чингисханом Хамаг Монгол Улуса стала причиной гибели Найманского и Кереитского ханств, а создание Их монгол уласа стало возможным после этого, после занятия их земель и инфильтрации диспергированных людских ресурсов в состав 40 туменов монголов. Етто во-первых.

Во-вторых, ойраты не смогли утвердиться на монгольском троне после узурпации - Эсен-тайши был уничтожен, легитимная власть чингисидов была реставрирована еще почти на 200 лет.

[povodok]

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый?

И второй посыл.Если была империя хунну , тюркские каганаты , уйгурский каганат ,кыргызская империя , то и во времена ВХ кочевники были высокоорганизованны и сплоченны.Не было этого! Родо-племенные отношения , это отношения очень ограниченных социумов.И на макроскопическом уровне в Великой Степи происходило постоянное "броуновское" движение . Кто-то с кем-то смешивался , кто-то наоборот стремился к изоляции , кого-то поглащали насильно ит.д. Но , время от времени , в Степи появлялся некий вектор , которому начинали следовать . Отдельные роды собирались в племена , племена в племенные союзы , племенные союзы в империи. Причины возникновения вектора могли быть различны , отсюда и степень объединения разнилась.

Здесь прозвучал вопрос - как мог ВХ со своей ордой пройти весь Казахстан? Да легко! Как твердое тело с единным вектором проходит сквозь неорганизованную газовую среду! При этом , если от твердого тела выделятся отдельные частицы , то газовая среда будет стремиться кристализоваться вокруг них!

Вот такая социальная механика , на мой дилетанский взгляд!

[Ас-Алан]

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый?

И второй посыл.Если была империя хунну , тюркские каганаты , уйгурский каганат ,кыргызская империя , то и во времена ВХ кочевники были высокоорганизованны и сплоченны.Не было этого! Родо-племенные отношения , это отношения очень ограниченных социумов.И на макроскопическом уровне в Великой Степи происходило постоянное "броуновское" движение . Кто-то с кем-то смешивался , кто-то наоборот стремился к изоляции , кого-то поглащали насильно ит.д. Но , время от времени , в Степи появлялся некий вектор , которому начинали следовать . Отдельные роды собирались в племена , племена в племенные союзы , племенные союзы в империи. Причины возникновения вектора могли быть различны , отсюда и степень объединения разнилась.

Здесь прозвучал вопрос - как мог ВХ со своей ордой пройти весь Казахстан? Да легко! Как твердое тело с единным вектором проходит сквозь неорганизованную газовую среду! При этом , если от твердого тела выделятся отдельные частицы , то газовая среда будет стремиться кристализоваться вокруг них!

В мире правят не романтические фантазии, уважаемый povodok, а строгие физические законы.

Вот такая социальная механика , на мой дилетанский взгляд!

Вот это вы правильно уточнили. Можно даже сказать - " ну очень дилетантский".

С уважением, за правильную оценку своей позиции. Тахир.

[tal-ad-din]

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый?

И второй посыл.Если была империя хунну , тюркские каганаты , уйгурский каганат ,кыргызская империя , то и во времена ВХ кочевники были высокоорганизованны и сплоченны.Не было этого! Родо-племенные отношения , это отношения очень ограниченных социумов.И на макроскопическом уровне в Великой Степи происходило постоянное "броуновское" движение . Кто-то с кем-то смешивался , кто-то наоборот стремился к изоляции , кого-то поглащали насильно ит.д. Но , время от времени , в Степи появлялся некий вектор , которому начинали следовать . Отдельные роды собирались в племена , племена в племенные союзы , племенные союзы в империи. Причины возникновения вектора могли быть различны , отсюда и степень объединения разнилась.

Здесь прозвучал вопрос - как мог ВХ со своей ордой пройти весь Казахстан? Да легко! Как твердое тело с единным вектором проходит сквозь неорганизованную газовую среду! При этом , если от твердого тела выделятся отдельные частицы , то газовая среда будет стремиться кристализоваться вокруг них!

Вот такая социальная механика , на мой дилетанский взгляд!

Мне кажется если разговаривать одним языком, во первых Вам надо сравнить родоплеменной состав казахов, племен которые образовали империю во главе ЧХ (те самые которые подняли на белой кошме и провозгласили Темуджина Чингизханом) и родоплеменной состав халха монголов.

Во вторых Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает правильно но память народная (племеная или родовая) обязательно остается в виде сказаний, преданий и т.д. В наших народных преданиях есть сказания об атилле, о том как булгары откочевали на запад, о том что мадьяры откочевали в венгрию а о том что нас завоевали монголы нет сказаний, нет преданий что в нашу кровь влились халхи, есть предания как Кобланды батыр ходил воевать с ойратами (со времен золотой орды) до кобды, есть предания даже драматические как воевали с ойратами (с теми самыми родственниками халхов) и опять же нет о том как нас завоевали халхи даже драматические. Нет также народных преданий у русских как их завоевали халхи а только татары. Нет свидетельств вливаий халхов в рускую народность а есть только татарские вливания ....

[povodok]

Я так и не услышал ответ на свой вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак , а не Дешт-и-(более приближенное к ВХ племя)?

[reicheOnkel]

Мне кажется если разговаривать одним языком, во первых Вам надо сравнить родоплеменной состав казахов, племен которые образовали империю во главе ЧХ (те самые которые подняли на белой кошме и провозгласили Темуджина Чингизханом) и родоплеменной состав халха монголов.

Во вторых Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает правильно но память народная (племеная или родовая) обязательно остается в виде сказаний, преданий и т.д. В наших народных преданиях есть сказания об атилле, о том как булгары откочевали на запад, о том что мадьяры откочевали в венгрию а о том что нас завоевали монголы нет сказаний, нет преданий что в нашу кровь влились халхи, есть предания как Кобланды батыр ходил воевать с ойратами (со времен золотой орды) до кобды, есть предания даже драматические как воевали с ойратами (с теми самыми родственниками халхов) и опять же нет о том как нас завоевали халхи даже драматические. Нет также народных преданий у русских как их завоевали халхи а только татары. Нет свидетельств вливаий халхов в рускую народность а есть только татарские вливания ....

Во-первых почему только халха-монголов надо сравнить? остальные не монголы? Ладно. Сравним.

Вы обозначили халха-монголов. Давайте тогда их сравним. Халха тумэн состоял из 12 отоков т.е. племен. Северная часть Ара-Халха из 7 отоков(впоследствии к ним еще присоединились 6 племен) а южная Өвөр-Халха из 5 отоков.

Южная часть укочевала вместе с чахарами на юго восток и осели около Ляодуна.

1.Баарин 2. Джаруд 3.Хонгирад 4.Уджиэд 5.Баяуд

Баяуд и Уджиэд были присоединены к маньчжурам Нурхаци и влились в их состав. В составе маньчжурских 8 знаменных корпусов эти монголы осели в окрестности Пекина и растворились как и все маньчжуры.

Баарин и Джаруд тоже частью были перебиты и присоединены к маньчжурской империи и образовали свои хошуны административные единицы в составе Джу-Удасского сейма Внутренней Монголии. Сейчас одноименные хошуны АРВМ КНР населяют их потомки.

Хонгирады не смогли образовать самостоятельный хошун и были включены в состав бааринов в количество 10 сумунов. 1 сумун-рота состояла из 150 семейств.

Теперь Ара-халха, северные халха-монголы.

1. Джалаир 2. Олхонуд 3.Бэсүд 4.Элджигин 5.Горлос 6.Хэргүд 7.Тангуд 8. Хатагин 9. Урианхан 10. Хороо 11. Хүрээ 12. Цоохор 13. Сартуул

Из их сартулы, тангуты и хэргүды не провозгласили Тэмуджина Чингисханом, а остальные поднимали его на белой кошме.

[АксКерБорж]

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый?

Почему же? Приведу рядовой пример - род моих нагашы (Арғын - Бөрі) в конкретных исторических лицах легко прослеживается до середины 17 века. Причем за все прошедшее время, а это порядка 360 лет, ничего у них абсолютно не изменилось: ни язык, ни религиозные верования, ни менталитет, ни места расселения, ни традиции и обычаи, ни другое. Уверен, что аналогичная картина была и за 360 лет до этого (до 1650 г.), т.е. непосредственно в 13 веке и ещё ранее. Аналогичная картина по всем казахским племенам и родам.

Этногенез казахов наверно понимается (а может преподносится) не так, я же считаю, что как такового "смешения, ассимиляции и пр." не было вообще, а было "объединение, расколы и переходы из одного в другое" близкородственных племен и родов на военно-политической основе.

Почему? Да потому, что в 13 веке на землях нынешнего Казахстана пришлый и туземный компоненты были частями одного целого. Возможны были небольшие отличия между самыми отдаленными племенами в виде ряда местных диалектов (что есть и сегодня), обычаев и пр. Кстати это подтверждается наличием в казахском языке массы слов-синонимов и различных оттенков традиций и обычаев.

Ваши слова, Рovodok, более подходят к фазам развития иных этнических групп, в т.ч. к монголоязычным народам, в этногенезе которых участвовали народы с разными языками и происхождением, что дало результат, как вы сказали: "От многих остались одни названия (добавлю от себя - искаженные). Многие, за время существования, изменились до неузнаваемости".

[povodok]

Так почему же все таки - Дешт-и-Кыпчак?

[Общайтесь, пожалуйста, корректнее - Стас]

[tal-ad-din]

Дешт и Кипшак называлась и до прихода Бату хана. Характерно то что название не поменялось и наверное это косвенный факт того что история Золотой орды - история тюрков.

[Ас-Алан]

Я так и не услышал ответ на свой вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак , а не Дешт-и-(более приближенное к ВХ племя)?

Да вероятно, потому что кипчаки на определённом этапе были наиболее многочисленным и доминирующим родом в тех местах, которые назвались Дешти-Кипчаком. Только не понятно, почему Вы сами не могли найти ответ на этот свой, достаточно, элементарный вопрос?!

[povodok]

Акскл

Я как-то в этой же ветке , по моему , писал , что принадлежность к тюркскому миру в раннем средневековье определялась скорее по языковому признаку , а не по этническому . Так меня на смех подняли некоторые энтузиасты , дескать , происки "совковой" науки! А теперь вы сами это утверждаете! Да еще с каким-то эмоциональным надрывом!Может вас милиционер русский в Москве обидел?

tal-ad-din

А мне это говорит о том , что это была страна кыпчаков , выходцев с Алтая , а кияты-жалаиры-найманы - это пришлый элемент!Пусть не совсем чуждый и разговаривающий на понятном языке , но пришлый!А пришлых завоевателей не могло быть больше!И значит основой казахского этноса являются кыпчаки и канглы. А как они стали киятами-жалаирами-найманами история , скорее всего , умалчивает!

[Флуд удален - Стас]

[Ас-Алан]

Тема "Чингисхан" ушла в оффтоп. Прошу др. модераторов оценить скрытый мной оффтоп, флуд и троллинг на предмет соответсвия теме "Чингисхан". Предлагаю перенести что-то "особо ценное", если таковое найдется. Я намерен в ближайшее время удалить все посты до данного, начиная с № 1906.

Стас, у поводка остался висеть вопрос, на который ответ скрыт.

Раскрываю, почистил немного, чтобы не буйства страстей не было.

[Rust]

Да, помнится, однажды многозначительно заявив, что тюркская коневодческая терминология иранского происхождения, затем Вы ничем не смогли подкрепить своё высказывание, по природе вещей. Также и в данном случае. Практически все фактические данные касаемо Чингис-хана свидетельствуют в пользу того, что он и его народ были тюрками, а конкретно казахами. Этому противоречат только некоторые монголизмы в некоторых письменных источниках, которые непременно следует проверить на благонадёжность.

Да, помнится, здесь на форуме были приведены данные Еремеева, на которые я ссылался, могу даже опять процитировать:

Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта —.в орхоно-енисейских текстах, в словаре Махмуда Кашгари — говорит о том, что большое число скотоводческих терминов заимствовано тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Несколько примеров : тюрк. öкÿз (вол) < тохарск. оксо (ср.: нем. Осhsе, англ. ох); тюрк. бука (бык) < слав. бык (от быкать, букать — мычать); тур. дана (телка) <древнеинд. д'ена (самка), авест. даэну (самка). Названия мелкого рогатого скота также восходят к индо европейским формам, что неудивительно, ибо ареал его доместикации находился и Малой Азии и Иране. Так, праиндоевропейская лексема *кок (коза) дала це лую серию тюркских слов: кечи/экчи (коза), коч (баран), кузу (ягненок) кой/кон (овца). Тюркское теке (козел) связано с армянским тик (бурдюк), нем Ziegе (коза). Тюрк. эшек/эшкек (осел) коррелирует с армянским эш (осел), англ. аss, нем. Esel, латинским аsinus.

Еще более показательна связь тюркской лексики с индоевропейскими корнями в сфере хозяйственной деятельности скотовода. Тюрк. сÿт (молоко) находит параллели в древнеиндийском сута (выжатый), древнеирландском сутх (молоко, сок). К этой же сфере относятся и такие изоглоссы: тюрк. йÿк/йÿг (поклажа, груз, вьюк) < хеттск. йукан (ярмо), древнеинд. йуга, слав. иго, готттск. йук, нем. Joch, англ. yoke; тюрк. чобан/чупан (помощник сельского старосты в словаре Махмуда Кашгари), турецк. чобан (пастух) < перс. шубан, восходяшее в свою очередь к авест. фшуйант/фшупана; тюрк. чигры (колесо) < индоиранск. чакра/чахра. Возможно, и в тюркском слове канчик/канджик (сука) основа восходит к хеттскому (а также лидийскому, фракийскому, иллирийскому) названию собаки — кан; ср.: латышск. kuna (сука). Вероятность этого заимствования подтверждает и древнекитайское обозначение собаки — киуэн, взятое из индоевропейских языков.

Особый интерес представляет собой заимствование тюрками индоиранского слова «волк»: тюркское бёри аналогично по значению и сходно по звучанию с осетинским бирэг, хотано-сакским биргга; ср. также: авест. вэхрка, согд. вырк, урду вирк, хинди врик. Более древняя тюркская форма могла звучать и как бёрук, ибо русское слово «бирюк» скорее всего происходит от этой формы, прав да, с переносным значением (нелюдимый человек). В некоторых тюркских язы ках имеется и другое слово «волк» — курт (словарь Махмуда Кашгари, турецкий язык и др.). Оно также может быть этимологизировано как индоевропей ское: слав. хорт (борзая, от хрт — скорый), литовск. kurtas (охотничья собака, от kurti — бежать, скакать). Появление этих индоевропейских слов в языке тюрков связано, скорее всего, с заимствованием ими индоевропейской этногонической легенды. В переложении китайской летописи VII в. тюркский мифический сюжет о происхождении тюрков выглядит так: однажды враги истребили целое племя, в живых остался только десятилетний мальчик, его спасла от голодной смерти волчица, приносившая ему мясо; когда он подрос, волчица родила от него в горах Алтая десять сыновей, которые взяли себе жен из Турфана (кстати, в древности в этом районе Северо-Западного Китая обитали тохары, индоевропейский народ). От этих браков, согласно легенде, и появились первые тюрки.

Данный сюжет явно перекликается с римским преданием о Капитолийской волчице, вскормившей Ромула и Рема, с древнеиранской легендой о волчице, воспитавшей Кира. Можно добавить также, что имя родоначальника нартов, осетинское Уархаг/Вёрхёг связано со словом «волк». Вообще, сюжет, в котором родоначальником, героем или вождем является волк, был распространен пре имущественно в мифологии индоевропейских народов — хеттов, иранцев, гре ков, германцев, а также грузин. Предание о волке-прародителе попало через тюрков и в монгольскую мифологию. В Тюркском каганате VI—VII вв. слово «бёри» входило в антропонимы многих правителей-тюрков — Бёри-хан, Бёри-шад, Иль-Бёри-шад .

Индоевропейское влияние оказалось значительным и в других областях тюркской лексики. Так, многие названия культурных растений заимствованы из индоевропейских языков: алма (яблоко), арпа (ячмень), чавдар (рожь), буг-дай (пшеница), кендир/кеневир (конопля). Культурное влияние индоевропейцев проявилось и в таких заимствованиях, как дам/там (дом, крыша), ул (фун дамент), улуш (селение), канд/кент (город, деревня), аш (пища), дон/тон (одежда), бенни (пиво), бор (вино). Заимствованы и некоторые числительные: беш (пять) < тохарск. пиш, индоиранск. пандж/пендж; тÿмен (десять тысяч) < тохарск. тумане, иранск. туман; в словах бир (один), биринджи (первый) основа связана с индоевропейским корнем (русск. первый, белорус, першы, англ. first).

«Культурный натиск» древних индоевропейцев на Востоке Евразии испытали и другие народы. Например, в китайский язык той эпохи попало несколько индоевропейских слов, весьма важных в хозяйственно-культурном отношении: миэт (мед), лак (молоко), куо (бык, корова); ср. также маньчжурск. гео (бык). Индоевропейским заимствованием в маньчжурском и монгольском языках является название лошади морь/морин/мурин < древнеирландск. марк, древнеисл. марр, древненем. марах; ср.: также нем. Mähre (кляча), англ. mare (кобыла).

К индоевропейским заимствованиям, происшедшим в древнетюркскую эпоху относятся такие многозначащие в отношении социально-культурного влияния слова-титулы, как ар/эр (человек, муж), баğа («витязь»), ябğу («князь»), шад («воевода»), ышбара/ышбараш («наместник»). Эти слова зафиксированы в текстах орхоно-енисейских памятников, относящихся к 712-759 гг. например, в памятнике ХемчикЧиркагы сказано; баğа бен эр – «я муж (с титулом) баğа»; в памятнике Моюн-чуру – эки оğлыма ябğу шад ат бертим – «двум сыновьям моим я дал титулы ябгу и шада»; в памятниках Моюн-чуру, Кюль-тегину и Кули-чуру говорится об ышбара/ышбараш, в частности в первом из них сказано: чик будунка... ышбараш... анчуладым — «народу чиков... я пожаловал… ышбара». А титулатура Тюркского каганата буквально пестрит этими заимствованиями: бага-шад, бага-ышбара-хан, багатур-шад, багатур-ябгу, тегин-шад, ышбара-хан, ышбара-ябгу, ябгу-хан и т.п.

Все эти слова-титулы легко сопоставимы с индоевропейскими исходными: ар/эр < древнеинд. ари/арья, древнеиранск. ир (человек, муж); баğа < авест. баğа (бог, божественный, господин), ведийск. б'ага , ср. также: слав. бог, богатый; ябгу < кушанск. явуга ; шад < согд. хшад, древнеинд. кшатра (воин); ышбара < санскр. ишвара, иранск. аспбара (всадник, «рыцарь»),

Заимствования такого рода, т.е. основополагающих терминов хозяйства, а также титулатуры, числительных обычно свидетельствуют не только о сильнейшем культурном влиянии этноса-донора, но и о широком участии его в генезисе этноса-реципиента (например, тюркский и славянский лексический пласты в языке венгров, малоазийский субстрат в языке турок, славянская лексика в румынском и т.д.).

Правда, некоторые из указанных индоевропейских слов Еремеева были раскритикованы Ар-ом и Игорем, тот же "бука", но все же я опирался на данные именно Еремеева. Это по поводу скотоводческой тематики.

А теперь поговорим о "данном случае".

Ас-Аслан, вы заявляете о том, что Чингис-хан был тюрком, говорил на тюркском языке, даже конкретно был казахом (казахи в 13 веке!).

Теперь просьба привести конкретные доказательства этого, а то гонору смотрю у Вас много, а реальных фактов не видно. Историография вопроса, а вы должны были изучить ее на самом высоком уровне, коль делаете такие аксиоматичные заявления, показывает, что Чингис-хана казахом считают лишь представители фольк-хисторических кругов Респ. Казахстан. Где серьезные исследования по этому вопросу? Может назовете хотя-бы пару-тройку не казахских авторов, кто бы считал Чингис-хана казахом?

И не надо ходить "вокруг да около", приводить свои собственные гипотезы о том, что Чингис-хан жил на территории совр. Казахстана, мне нужны конкретные факты, иначе все это будет восприниматься как полная ахинея со всеми вытекающими. Ас-аслан - конкретные факты говорящие о том, что Чингис-хан был именно казахом. Жду.

[Rust]

Любой офф-топ в этой теме будет караться самым жестоким образом, честно говоря, мне начинает надоедать вся эта белиберда по казаха Чингис-хана. К участникам дискуссии - любые нападки на личности и уход от темы тоже будет сопровождаться повышением уровня предупреждений.

Прошу модераторов отнестись к постам участников этой ветки очень внимательно.

[Ас-Алан]

Да, помнится, здесь на форуме были приведены данные Еремеева, на которые я ссылался, могу даже опять процитировать:

Правда, некоторые из указанных индоевропейских слов Еремеева были раскритикованы Ар-ом и Игорем, тот же "бука", но все же я опирался на данные именно Еремеева. Это по поводу скотоводческой тематики.

Вообще, у нас тогда речь шла, именно, о коневодческой терминологии, а не просто скотоводческой. Но даже, что касается и просто скотоводческой, то и здесь писанина Еремеева очередное европоцентристкое тенденциозное недоразумение. А Игор и Ар правильно раскритиковали это. И в данном случае речь могла быть только о ностратических корнях.

А вообще, что касается взаимовлияния тюрков и иранцев. То в индоевропеистике необоснованно и однобоко всегда преувеличивается иранское влияние и тушуется превосходящее тюркское.

Влияние языка фарси на языки тюркских народов проявилось, в основном, только в период распространения среди тюркских народов религиозного учения, распространявшегося с Ирана - Манихейства. Это религиозное учение, являющееся синкретизмом христианства, иудаизма и зороастризма распространилось с 8-го по 12 века среди многих тюркских народов, от востока до запада. Именно, под влиянием этого учения и появилось отдельные иранизмы (фарси) в языках тюркских народов, в т.ч. такие термины, как джан - душа и Кудай (Худай) от иранского Худо - Бог. А интенсивное же влияние тюрков на иранцев проходит через всю древнюю и средневековую историю иранцев. Это влияние было опосредовано военно-политической ролью тюрков в становлении иранских государств. Пока, не уходя вглубь тысячелетий (допустим, до арийского завоевания или парфян), отметим только династии, тюркская принадлежность которых ни у кого не вызывает сомнений: сельджукиды, газневиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды, каджары и др. И напротив, никогда среди тюркских правящих династий ни иранцев и ни кого другого не было. Таким образом, даже перечень средневековых иранских династий свидетельствует о сильнейшем тюркском влиянии на иранские народы. Сюда относятся и тюркские наемные войска, и целые тюркские племена, расселенные чересполосно среди иранцев. Это влияние проявилось и в языке, и в многочисленных топонимах на всех территориях проживания иранцев. А сами же иранцы, этнически, с основными тюркскими территориями соприкасались только своими естественными, крайними границами расселения: на востоке с туркменами и узбеками , на западе с азербайджанцами и турками. Далее этих границ, этнического проникновения иранцев не было. То, что я в данном сообщении изложил сейчас вкратце, в соответствующей теме можно рассмотреть в более подробной и расширенной форме.

Теперь просьба привести конкретные доказательства этого, а то гонору смотрю у Вас много, а реальных фактов не видно.

Это весьма субъективное мнение. Кто, что хочет, то и видит или не видит.

А теперь поговорим о "данном случае".

Ас-Аслан, вы заявляете о том, что Чингис-хан был тюрком, говорил на тюркском языке, даже конкретно был казахом (казахи в 13 веке!)...

И не надо ходить "вокруг да около", приводить свои собственные гипотезы о том, что Чингис-хан жил на территории совр. Казахстана, мне нужны конкретные факты, иначе все это будет восприниматься как полная ахинея со всеми вытекающими. Ас-аслан - конкретные факты говорящие о том, что Чингис-хан был именно казахом. Жду.

ОК. Я, ин ша Аллах, приведу факты, которые показывают, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был тюрком.

Но сначала такой вопрос: Вы, наверно, просматривали тему "Каракорум", и как на Ваш взгляд, в этой теме я смог показать, что в реальности Какракорум не находился на том месте, куда его сейчас относят?