Чингизхан

[Урянхаец]

Ладно с Новым годом поздравим Чингисхана!

Т.е. всех почитателей якутско-тувинско-хакасско-бурятско-

монгольско-китайского фильма о Чингисхане, который обещает

наконец то выйти в следующем году!!!

Вгляд со стороны. Американец Томпсон написал книгу Монголы.

Там есть все монгольские ханы Едиге, Бату, Ногай, Шейбани,

Джучи, Узбек. Много было позитивных монгольских ханов,

достойных вечной славы, а Чингисхан и Тимур в их фоне выглядят

ужасными монстрами.

[Стас]

Я бы так не сказал. Чингисхан использовал тюрков, чотбы возвысить монголов!....Экономическое развитие и рост тюрков затормозилось, огромные просторы остались малонаселенными и наконец мы стали вассалами других народов. Вот результат! Ведь важен результат?!

Да, результат важен. Кем были тюрки до Чингисхана - кем стали после Него. Назовите хоть одно самостоятельное, развитое государство тюркских народов, где они были основным населением и стержнем культуры, в нач. 13 века?

[huarang]

Я бы так не сказал. Чингисхан использовал тюрков, чотбы возвысить монголов! Ведь сотни лет после его нашествия его потомки сражались друг с другом втягивая в это народы, покоренные их предком. Все войны были войнами ханов,, а племена и рода были "пушечным" мясом. Из-за неразберих часть племен оказывались в одних, а другие части оказывались в других государствах. Вспомните, найманы, канлинцы, кереи, кипчаки и др. встречаются в составе разных тюркских народов и наций. Кого благодарить?

Благодаря монголам тюрки преобретали силу. Монгол Ашина создал Тюркский каганат, Чингиз-хан создал Империю Монголо-Тюрков

[Кошщи]

ты кого собаками обзываешь? поясни!

Прошу читать текст в целом. Преданность умершему хозяину действительно присуща собакам! Собаки - это такие существа, которых называют собаками. Вспомнили, у них еще клыки и хвост.

[Кошщи]

Да, результат важен. Кем были тюрки до Чингисхана - кем стали после Него. Назовите хоть одно самостоятельное, развитое государство тюркских народов, где они были основным населением и стержнем культуры, в нач. 13 века?

Хорезм, которым правил Мухамед-шах. Правда его неумелые действия привели к печальным последствиям, но государство то было! И какое! И все перечисленные мной государства:Найманское, Керейское, Меркитское, Уйгурское, (эти чуть пораньше Уйсунское, Канлинское(Кангюйское)), Дешт-и Кипчак. П моему Чингисхан и его дети учились уйгурской письменности, жили во дворцах и городах построенных тюрками и слушали песни под инструменты тех же тюрков.

[huarang]

Хорезм, которым правил Мухамед-шах. Правда его неумелые действия привели к печальным последствиям, но государство то было! И какое! И все перечисленные мной государства:Найманское, Керейское, Меркитское, Уйгурское, (эти чуть пораньше Уйсунское, Канлинское(Кангюйское)), Дешт-и Кипчак. П моему Чингисхан и его дети учились уйгурской письменности, жили во дворцах и городах построенных тюрками и слушали песни под инструменты тех же тюрков.

Во-первых, кереиты, меркиты, найманы были не тюрками, а монгольскими племеннами, а чем свидетельствуют и их названия. Во-вторых, уйгурская письменность- это не изобретение самих уйгуров, а всего лишь адаптация арамейского письма к уйгурскому языку, точно также и монголы адаптировали эту письменность под свой язык, а также калмыки- под калмыцкий.

[huarang]

Прошу читать текст в целом. Преданность умершему хозяину действительно присуща собакам! Собаки - это такие существа, которых называют собаками. Вспомнили, у них еще клыки и хвост.

Следуя вашей логике, тюрков стоит называть рабами, так как только рабы слушают инородных хозяев. Так?

[Кошщи]

Благодаря монголам тюрки преобретали силу. Монгол Ашина создал Тюркский каганат, Чингиз-хан создал Империю Монголо-Тюрков

Точнее, монголы умело пользовались силой и неразборчивостью тюрков. Но, кто ушел на войну, многие не вернулись в Монголию, а многие ассимилировались среди тюрков. Вопрос: те монголы, которые остались и живут в Монголии современной, имеют право говорить о том, что это их предки завовали пол мира? Потомки тех воинов-монголов живут и растут в тех захваченных предками землях, но они не называют себя монголами!

Насчет Чингисхана согласен. Но, вот что Ашина был монголом? Или была? Это же вроде имя волчицы из легенды про происхождение тюрков. На другом форуме мне пытаются доказать персидское происхождение слова Ашина, хотя где персы и где монголы были в те времена и общались ли они(вообще знали ли они друг о друге)? Не хочу ни с кем спорить, паспорта то уже не проверишь! Но, то что слово Ашина-Ашына среди казахов означает любовник(ца), сожитель(ница) это факт. Существует легенда, что хуннский мальчик лишенный родины китайским императором сожительствовал с волчицей и от них произошел тюркский ел(ь).Про монгола Ашину я не знал и очень интересно узнать. Я надеюсь, как и все вы, обогатиться знаниями от нашего общения. Ссылки на труды исследователей дайте, пожалуйста.

[Стас]

Хорезм, которым правил Мухамед-шах. Правда его неумелые действия привели к печальным последствиям, но государство то было! И какое! И все перечисленные мной государства:Найманское, Керейское, Меркитское, Уйгурское, (эти чуть пораньше Уйсунское, Канлинское(Кангюйское)), Дешт-и Кипчак. П моему Чингисхан и его дети учились уйгурской письменности, жили во дворцах и городах построенных тюрками и слушали песни под инструменты тех же тюрков.

Итак, Вы назвали два образования с мощным присутствием именно тюркской культуры - Хорезм и Уйгурское государство. Хорезм нельзя считать таковым, потому что тюркоязычные люди не образовывали там основы цивилизации, а уйгуров к тому времени вряд ли можно считать самодостаточным тюркским государством, вот они то добровольно и присоединились к Чингисхану.

Тюрки с 10 века сдавали стремительно свои позиции, у них не осталось самостоятельных государей, они стали периферией земледельческих государств, потеряли собственную письменность и т.п. атрибуты. Даже с ханами - большие проблемы.

Чингисхан дал тюркским народам новый импульс и новую харизму. И он стал настоящим отцом нынешним тюркам. Не говоря уже о монголах.

[Кошщи]

Следуя вашей логике, тюрков стоит называть рабами, так как только рабы слушают инородных хозяев. Так?

Читайте текст в целом. Я говорил так о тех, кто до сих пор хочет навязать нам мысль, что Чингисхан казах или киргиз или еще кто-то! Так могут говорить или люди у которых нет других святых, или чингизиды(с большим сомнением говорю, потому что они до сих пор гордятся, что из монголов, в чем я очень поддерживаю их). Возможно, так могут говорить люди, которые не думая о том, что Чингисхан родился и умер монголом, считают, что он в утробе матери пришел от меркита, и даже его старший сын Джучи тоже родился от меркита. Кстати, что меркиты были тюркским племенем никто не спорит?

Тюрки не рабы, а иначе Чингисхан не построил бы такую империю с помощью рабов. С малочисленными монголами он никогда не достиг бы всего. Сколько монголов в Монголии? Мало.Сколько монголов из тех захватчиков 12 века в тюркских странах? Не осталось, они ассимилировались.

[huarang]

Но, вот что Ашина был монголом? Или была? Это же вроде имя волчицы из легенды про происхождение тюрков. На другом форуме мне пытаются доказать персидское происхождение слова Ашина, хотя где персы и где монголы были в те времена и общались ли они(вообще знали ли они друг о друге)? Не хочу ни с кем спорить, паспорта то уже не проверишь! Но, то что слово Ашина-Ашына среди казахов означает любовник(ца), сожитель(ница) это факт. Существует легенда, что хуннский мальчик лишенный родины китайским императором сожительствовал с волчицей и от них произошел тюркский ел(ь).Про монгола Ашину я не знал и очень интересно узнать. Я надеюсь, как и все вы, обогатиться знаниями от нашего общения. Ссылки на труды исследователей дайте, пожалуйста.

По-поводу Ашыны- любовника вам уже ответили в другом разделе, тема "Этноним Тюрк-Тurk", повторяться не хочу. Про персидское название Ашины, якобы от слова asana- синий, тоже уже было написано: в арабских источниках имя Ашина числится без приставки А, т.е. в ее чисто монгольской форме Чинуа- волк. Ашина- это не имя волчицы, а название правящего рода в Монко Тюрк Эле.

http://forum.eurasica.ru/topic3245s0.html

http://kaganat.ru/articles/section7/text1081/

[huarang]

Точнее, монголы умело пользовались силой и неразборчивостью тюрков. Но, кто ушел на войну, многие не вернулись в Монголию, а многие ассимилировались среди тюрков. Вопрос: те монголы, которые остались и живут в Монголии современной, имеют право говорить о том, что это их предки завовали пол мира? Потомки тех воинов-монголов живут и растут в тех захваченных предками землях, но они не называют себя монголами!

Насчет Чингисхана согласен.

Конечно имеют право, они монголы, чьи предки создали Империю Ик Монгл Улс. Скажите мне, имеют ли русские право называть себя потомками викингов, раз ими правили Рюриковичи- потомки скандинавов? Нет не имеют, несмотря на то, что потомки тех викингов живут среди русских и давно ими были ассимилированы. А могут ли шведы, датчане, норвежцы называться потомками викингов, которые дошли до Сибири, Америки, Сицилии?

[Кошщи]

Итак, Вы назвали два образования с мощным присутствием именно тюркской культуры - Хорезм и Уйгурское государство. Хорезм нельзя считать таковым, потому что тюркоязычные люди не образовывали там основы цивилизации, а уйгуров к тому времени вряд ли можно считать самодостаточным тюркским государством, вот они то добровольно и присоединились к Чингисхану.

Тюрки с 10 века сдавали стремительно свои позиции, у них не осталось самостоятельных государей, они стали периферией земледельческих государств, потеряли собственную письменность и т.п. атрибуты. Даже с ханами - большие проблемы.

Чингисхан дал тюркским народам новый импульс и новую харизму. И он стал настоящим отцом нынешним тюркам. Не говоря уже о монголах.

Но правили Хорезмом тюрки! Чингисхан успел уничтожить и стереть с лица земли очень много городов, пока не понял, что разрушает то, которое станет ег государством. Мне интересно, а кто принес культуру или "стержень культуры" в Хорезм, Туркестан, Отырар, Сайрам, Сыганак, Тараз, Хиву? Вы думаете, что тюрки только жили в юртах, пили кумыс и пасли верблюдов? А на территории Монголии каменные глыбы (Орхон-Енисейские памятники письменности) кем расписаны? На древнем тюркском языке! Откуда они в Монголии, если там жили одни только монголы, а все тюрки только на Алтае или на Урале. Таких каменных писем по музеям всего мира 28 000 насчитали! 28 000 страниц письменной литературы, которых нашли и находят от Орхона до Дуная. Какой народ может похвастаться таким наследием? Уйгуры, конечно сдали позиции, но только с военной точки зрения, и не было у них мощи противостоять монголам,тем более, которые в начале шли вместе с тюрками, а потом взяли на себя все правление.

Чингисхан принес и полезного и плохого тюркским народам. Только кто давал ему такое право осчастливить тюрков, перерезав половину населения и дав им тем самым новый импульс на развитие. Без него тюрки не нашли бы себе места под солнцем? Он оголил свои монгольские степи и оставил их безлюдными, чем оказал медвежью услугу родному народу. Другое дело, если бы он переселил куда-нибудь в центр Европы(где хороший климат, богатые озера и реки, плодородная земля) или Евразии монгольский народ сохранив при этом их историческое имя и главенствующую роль. Ведь он то понимал, что монголы живут в стороне от центра цивилизаций. А он привел только воинов, которые по теории пассионарности народов вдохнули свежую кровь в тюрков, которые стали еще активнее на арене мира. Те монголы, которые остались в Монголи могут гордиться, что вот наш Тэмуджинчик чего достиг! Но, в самом деле они же не потомки тех победителей. Они дети тех, которые не пошли на войну, или каким-то образом демобилизовавшихся назад.

[Кошщи]

Конечно имеют право, они монголы, чьи предки создали Империю Ик Монгл Улс. Скажите мне, имеют ли русские право называть себя потомками викингов, раз ими правили Рюриковичи- потомки скандинавов? Нет не имеют, несмотря на то, что потомки тех викингов живут среди русских и давно ими были ассимилированы. А могут ли шведы, датчане, норвежцы называться потомками викингов, которые дошли до Сибири, Америки, Сицилии?

Да, монголы, ушедшие в поход и монголы оставшиеся дома были дети одних отцов. Но, их дети уже от разных отцов и от разных матерей. Биологически права не имеют. А так утешить душу и самолюбие, пожалуйста!

У викингов, которые ушли и не вернулись тоже свои потомки, новые этносы. Так же, монгольские воины стали участниками большой "шведской" семьи в Азии.

[Стас]

Со всем, что Вы заявили можно спорить. Но, кажется, что ВЫ не отрицаете главное - что Чингисхан создал систему, в которой тюркские народы не заняли жалкое положение, а начали новый период вполне достойной истории. Поэтому Чингисхан сыграл важную роль в истории тюркских народов и не стоит отказываться от Его наследия. Не надо делить на "хозяев" и "собак".

[Кошщи]

По-поводу Ашыны- любовника вам уже ответили в другом разделе, тема "Этноним Тюрк-Тurk", повторяться не хочу. Про персидское название Ашины, якобы от слова asana- синий, тоже уже было написано: в арабских источниках имя Ашина числится без приставки А, т.е. в ее чисто монгольской форме Чинуа- волк. Ашина- это не имя волчицы, а название правящего рода в Монко Тюрк Эле.

http://forum.eurasica.ru/topic3245s0.html

http://kaganat.ru/articles/section7/text1081/

Я же не говорю, что Ашина тюркское или казахское слово. Я говорю, что слово Ашина у нас имеет такое значение. Наверное, не зря! Точно, не зря, оказывается, в чем убеждаюсь после статьи. Но, мальчик-то был не монгол! В одном варианте он хунн, в другом он из уйсуней(тоже тюркский род). Он родил тюрков в браке(или внебрачно) с волчицей, а не с монгольским воином Ашина.

Резюме:

Был некий человек(род, народ), который в браке(в сожительстве, в общем совместно) с женщиной(род, народ) родили общего ребенка (новый этнос). Тюркским народом (тюрк ел(ь)) он мог называться? Мог. Между прочим, название рода Монко Тюрк Эл тоже попахивает нечисто монгольским и чем-то знакомым отдает! Не находите?

[Кошщи]

Со всем, что Вы заявили можно спорить. Но, кажется, что ВЫ не отрицаете главное - что Чингисхан создал систему, в которой тюркские народы не заняли жалкое положение, а начали новый период вполне достойной истории. Поэтому Чингисхан сыграл важную роль в истории тюркских народов и не стоит отказываться от Его наследия. Не надо делить на "хозяев" и "собак".

Согласен, не отрицаю. Да кто бы спорил! Но, про собак и хозяев вы заставляете меня еще раз попросить Вас прочитать полный текст.

[Bas1]

Конечно имеют право, они монголы, чьи предки создали Империю Ик Монгл Улс. Скажите мне, имеют ли русские право называть себя потомками викингов, раз ими правили Рюриковичи- потомки скандинавов? Нет не имеют, несмотря на то, что потомки тех викингов живут среди русских и давно ими были ассимилированы. А могут ли шведы, датчане, норвежцы называться потомками викингов, которые дошли до Сибири, Америки, Сицилии?

Мне этот спор напоминает спор о монголоидности или европиоидности казахов. Кто-то говорит о том, что мы это потомки тех кто жил здесь будучи голубоглазыми блондинами, кто-то утверждает что мы пришли из монгольских степей, раскосыми бестиями.

В отличие от русских, у казахов существуют рода, которые являются свидетельством как автохтонности, так и "пришлости" казахов. Учитывайте также, что Чингисхан не покорял казахов поскольку казахов к моменту прихода Чингисхана не существовало, в отличие от русских.

Еще очень важный вопрос, на каком собственно языке говорил Чингисхан. На казахском, монгольском или на нечто среднем.

[huarang]

Я же не говорю, что Ашина тюркское или казахское слово. Я говорю, что слово Ашина у нас имеет такое значение. Наверное, не зря! Точно, не зря, оказывается, в чем убеждаюсь после статьи. Но, мальчик-то был не монгол! В одном варианте он хунн, в другом он из уйсуней(тоже тюркский род). Он родил тюрков в браке(или внебрачно) с волчицей, а не с монгольским воином Ашина.

Резюме:

Был некий человек(род, народ), который в браке(в сожительстве, в общем совместно) с женщиной(род, народ) родили общего ребенка (новый этнос). Тюркским народом (тюрк ел(ь)) он мог называться? Мог. Между прочим, название рода Монко Тюрк Эл тоже попахивает нечисто монгольским и чем-то знакомым отдает! Не находите?

Вы похоже легенду восприняли за правду. Ну как волчица может забеременеть от человека? Ашина был сяньбиец, который служил жужаням. Слово тюрк означает крепкий, в калмыцком языке это слово видоизменилось и стало чиирг (т и ч часто заменяются, к примеру Тенгиз- Чингиз). Этноним тюрк сначало появляется во множественном числе монгольского языка, тюркют (ут /ют, т/д- окончание мн.ч. в монгольских языках, к примеру: меркит, керяд, монголчуд, халимгуд). Монко Тюрк Эл- это Вечный Тюркский Эль.

[huarang]

Мне этот спор напоминает спор о монголоидности или европиоидности казахов. Кто-то говорит о том, что мы это потомки тех кто жил здесь будучи голубоглазыми блондинами, кто-то утверждает что мы пришли из монгольских степей, раскосыми бестиями.

В отличие от русских, у казахов существуют рода, которые являются свидетельством как автохтонности, так и "пришлости" казахов. Учитывайте также, что Чингисхан не покорял казахов поскольку казахов к моменту прихода Чингисхана не существовало, в отличие от русских.

Еще очень важный вопрос, на каком собственно языке говорил Чингисхан. На казахском, монгольском или на нечто среднем.

Чингиз-хан говорил на монгольском, как и его монголы. Сокровенное сказание монголов было написано как семейная история рода борджигинов, предназначенная только для узкого круга лиц, то биш самих борджигинцев. А оно (ССМ) как известно было написано на монгольском языке. Кроме того, было найдено письмо Чингиз-хана, написанное на монгольском языке.

Рашид-ад-Дин говорил про ойратов, что они хоть и говорят по-монгольски, но монголами не являются, так как происходят от Огуз-хана. Ойраты, кфк известно, говорят на монгольском языке, следовательно монголы говорили на монгольском.

и т.д. и т.п.

[Кошщи]

Мне этот спор напоминает спор о монголоидности или европиоидности казахов. Кто-то говорит о том, что мы это потомки тех кто жил здесь будучи голубоглазыми блондинами, кто-то утверждает что мы пришли из монгольских степей, раскосыми бестиями.

В отличие от русских, у казахов существуют рода, которые являются свидетельством как автохтонности, так и "пришлости" казахов. Учитывайте также, что Чингисхан не покорял казахов поскольку казахов к моменту прихода Чингисхана не существовало, в отличие от русских.

Еще очень важный вопрос, на каком собственно языке говорил Чингисхан. На казахском, монгольском или на нечто среднем.

В составе казахского народа есть рода и племена, которые обитали здесь до прихода Чингисхана, и рода, которые пришли с ним. Все они говорили на общем тюркском языке, потому что во первых все умели говорить на международном тюркском языке. Есть даже книги написанные армянскими буквами, но язык тюркский. Те же руские знали и говорили на тюркском(читай:кипчакский). Во вторых, до Чингисхана главенствующая роль в Азии принадлежала тюркам уже сотни лет, и в связи с жизненной необходимостью и караваны, и воины, и простые люди пользовались им очень часто.

[Кошщи]

Вы похоже легенду восприняли за правду. Ну как волчица может забеременеть от человека? Ашина был сяньбиец, который служил жужаням. Слово тюрк означает крепкий, в калмыцком языке это слово видоизменилось и стало чиирг (т и ч часто заменяются, к примеру Тенгиз- Чингиз). Этноним тюрк сначало появляется во множественном числе монгольского языка, тюркют (ут /ют, т/д- окончание мн.ч. в монгольских языках, к примеру: меркит, керяд, монголчуд, халимгуд). Монко Тюрк Эл- это Вечный Тюркский Эль.

Читайте второй абзац. Вы пропускаете важные места в тексте, я за Вами уже замечаю часто и обращаю на это Ваше внимание, уважаемый huarang. Эта легенда может означать, понимаете, означать(читайте резюме).

[huarang]

В составе казахского народа есть рода и племена, которые обитали здесь до прихода Чингисхана, и рода, которые пришли с ним. Все они говорили на общем тюркском языке, потому что во первых все умели говорить на международном тюркском языке. Есть даже книги написанные армянскими буквами, но язык тюркский. Те же руские знали и говорили на тюркском(читай:кипчакский). Во вторых, до Чингисхана главенствующая роль в Азии принадлежала тюркам уже сотни лет, и в связи с жизненной необходимостью и караваны, и воины, и простые люди пользовались им очень часто.

Никто и не принижает роль тюрков в мировой истории (говоря тюрки имеем ввиду тюркоязычные народы). Согласно некоторым ученым во времена Чингиз-хана языки тюрков и монголов были подобно русскому и украинскому сейчас. Ведь до сих пор не доказано к какой языковой группе принадлежал язык хуннов, в нем есть как признаки тюркского языка, так и монгольского. Хотя бы слово хун, которое означает человек на монгольском, именно так многие народы именовали себя, к примеру слово манси на мансийском означает человек, также как и слово хант на языке хантов; словене/словяне- те кто обладает словом, речью, т.е. опять же люди. Нужно и учитывать реалии того времени и кочевой образ жизни, одни народы оказывались на территории тюркоязычных, а другие на монгольской территории, язык менялся соответственно.

[huarang]

Читайте второй абзац. Вы пропускаете важные места в тексте, я за Вами уже замечаю часто и обращаю на это Ваше внимание, уважаемый huarang. Эта легенда может означать, понимаете, означать(читайте резюме).

Прошу прощения, проглядел.

[Гость Зиядоглу]

Хорезм нельзя считать таковым, потому что тюркоязычные люди не образовывали там основы цивилизации

Стас, а кто образовывал так называемые "основы цивилизации" в Хорезме. И вообще что за колобок эти "основы цивилизации", с чем его едят?