Чингизхан

[tal-ad-din]

А вообще то надо исследователям повнимательней приглядется к Туркестану.

Ведь Туркестаном стал назваться именно при образовании Казахского ханства, город стал столицей. Почему первые Казахские ханы выбрали именно этот город в качестве столицы? почему там похоронены и другие ханы?

Не может оказаться так, что чингизиды создавая новую государственную основу, решили основываться на святыни казахов? ... возможно там кроме мавзолея Ходжи Ахмеда Яссауи, там могила и Чингизхана ...

[АксКерБорж]

Вряд ли. Есть древнее и хорошее правило хоронить кочевника "елінде", т.е. на родине. А где была родина, коренной юрт Великого Чингизхана? Наши соискания движут к тому, что она непременно была в области, сейчас охватывающей северные районы СУАР КНР и восточные районы РК, сюда же я вовлекаю области Иссык-куля Кыргызстана и Алматинскую область с ее Чете-су (ныне - Жетысу), а вот где конкретно, это великая задача.

[tal-ad-din]

Вряд ли. Есть древнее и хорошее правило хоронить кочевника "елінде", т.е. на родине. А где была родина, коренной юрт Великого Чингизхана? Наши соискания движут к тому, что она непременно была в области, сейчас охватывающей северные районы СУАР КНР и восточные районы РК, сюда же я вовлекаю области Иссык-куля Кыргызстана и Алматинскую область с ее Чете-су (ныне - Жетысу), а вот где конкретно, это великая задача.

А представляете вдруг там нашли . Вот тогда казахская версия на все 1000%

[enhd]

А вообще то надо исследователям повнимательней приглядется к Туркестану.

Ведь Туркестаном стал назваться именно при образовании Казахского ханства, город стал столицей. Почему первые Казахские ханы выбрали именно этот город в качестве столицы? почему там похоронены и другие ханы?

Не может оказаться так, что чингизиды создавая новую государственную основу, решили основываться на святыни казахов? ... возможно там кроме мавзолея Ходжи Ахмеда Яссауи, там могила и Чингизхана ...

Какие имеются святыней в Казахстане? Не в счет мусульманских местей и также мавзолей Джучи хана.

[tal-ad-din]

Какие имеются святыней в Казахстане? Не в счет мусульманских местей и также мавзолей Джучи хана.

Как то слабо с Вашей стороны...

[asan-kaygy]

К тому же, Туркестан в 12 веке стал называться - Ясой. Как раз во время Чингизхана и его свода законов - Ясы.

Яссы, еще ясами назывались аланы, но к Чингиз-хану они как и Яссы не имел отношения.

[enhd]

Как то слабо с Вашей стороны...

Как это слабо?

Просто хотел знать, почему что с точки зрения истории, этнографии это очень опознавательно.

[tal-ad-din]

Яссы, еще ясами назывались аланы, но к Чингиз-хану они как и Яссы не имел отношения.

Может быть, однако как даты интересно совпадают ...

"Контакты алан с венграми имеют давнюю историю. После того, как предки венгров в VI в. начали продвигаться с Урала на запад, они на долгое время осели в степях Южной России и на Северном Кавказе и оказались близкими соседями алан. Социальные и этнокультурные связи алан и венгров нашли отражение, в частности, в венгерском фольклоре. Как сообщает В. И. Абаев, «согласно преданию о происхождении венгерского народа, родоначальниками венгров были два брата — Хунор и Могор, Они женились на двух дочерях аланского князя Дула, и от этого брака и произошел венгерский народ»."

Как и здесь интересно все выглядит: Хунор и Могор (Худияр и Мадияр), князь Дула - Дулат

Однако смею заметить, что несмотря на Ваши ссылки официальной истории, здесь есть не разрешимые противоречия.

1. Как могли город назвать Ясами от типа Аланов именно в период расцвета Чингизхана на территории центральной азии?

2. На тот момент никаких ясов (если принять во внимание ваших аланов) в регионе не было.

Все официальные версии истории страдают одним огромным недостатком - отсутствие простой логики (простейшая и главнейшая научная методика).

[asan-kaygy]

Может быть, однако как даты интересно совпадают ...

Однако смею заметить, что несмотря на Ваши ссылки официальной истории, здесь есть не разрешимые противоречия.

1. Как могли город назвать Ясами от типа Аланов именно в период расцвета Чингизхана на территории центральной азии?

2. На тот момент никаких ясов (если принять во внимание ваших аланов) в регионе не было.

Все официальные версии истории страдают одним огромным недостатком - отсутствие простой логики (простейшая и главнейшая научная методика).

Видите ли я не считаю что название яссы связано с ясами, как и Яса Чингиз-хана. Все это тезки, так что никаких вышеуказанных противоречий нет.

[tal-ad-din]

Видите ли я не считаю что название яссы связано с ясами, как и Яса Чингиз-хана. Все это тезки, так что никаких вышеуказанных противоречий нет.

Ну тогда к Вам как спецу вопрос:

Почему назвали город Туркестан в период Чингизхана, именно в его расцвет на этой территории - Яссами?

Поскольку аланы (яссы), как мы с Вами определили отпадают.

[asan-kaygy]

Оно называлось так и до Чингиз-хана.

Прозвище Ахмеда Яссауи происходит от названия города Яссы

[tal-ad-din]

Оно называлось так и до Чингиз-хана.

Прозвище Ахмеда Яссауи происходит от названия города Яссы

Поселение на месте современного города Туркестана, расположенного на пересечении караванных путей из Самарканда, Бухары и Хивы на север, появилось около 500 г. н. э.

В X веке — Шавгар (Шавагар), с XII века — Ясы (Яссы)[11]. В средневековье Ясы был городом-крепостью. В XII веке здесь жил поэт-мыслитель Ходжа Ахмед Ясави, который был похоронен тут же[11]. Среднеазиатский эмир Тамерлан в 1396—1398 годах рядом с мавзолеем Ясави стал строить мечеть: приобрёл религиозность в мусульманском мире как религиозный центр — Азрет султан (Хазрет султан)[11].

Первые упоминания о городе как о Туркестане относятся к XV веку.

Ссылка есть у Вас что прозвище Ахмеда Яссауи от названия города Яссы?

[asan-kaygy]

Ссылка есть у Вас что прозвище Ахмеда Яссауи от названия города Яссы?

Это типичное для арабов формирование "фамилии". по местности

Как аль-Фараби (из Фараба) или аль Хорезми (из Хорезма), Бахарзи из Бахарза, ат-Ташкенди из Ташкента и т.д.

[tal-ad-din]

Это типичное для арабов формирование "фамилии". по местности

Как аль-Фараби (из Фараба) или аль Хорезми (из Хорезма), Бахарзи из Бахарза, ат-Ташкенди из Ташкента и т.д.

Но ведь Аль Фараби родился в местности Фараб, а умер в Дамаске, а Ахмед Яссауи родился в Сайраме и умер в Туркестане (Яссы). То есть формула, что он из Яссы не логична. Кроме всего не известно назывался тогда город уже Яссой или нет.

[asan-kaygy]

Но ведь Аль Фараби родился в местности Фараб, а умер в Дамаске, а Ахмед Яссауи родился в Сайраме и умер в Туркестане (Яссы). То есть формула, что он из Яссы не логична. Кроме всего не известно назывался тогда город уже Яссой или нет.

Жил он в Яссах довольно долго возможно с юности.

Тем более нисба не означает только места рождения, но и может означать место проживания

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%81%D0%B1%D0%B0

Нисба (араб. نسبة — отношение, связь) — часть арабского (мусульманского) имени обозначающее этническую, религиозную, политическую, социальную принадлежность человека, место его рождения или проживания и так далее

[tal-ad-din]

Жил он в Яссах довольно долго возможно с юности.

Тем более нисба не означает только места рождения, но и может означать место проживания

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%81%D0%B1%D0%B0

Нисба (араб. نسبة — отношение, связь) — часть арабского (мусульманского) имени обозначающее этническую, религиозную, политическую, социальную принадлежность человека, место его рождения или проживания и так далее

Согласен, спасибо за разъяснение, полезная информация.

Тогда, почему город назвали Яссами? И что означает слово Яссы?

Уж не от слова Ұлы Жасақ - закон великой власти, пока не связывая с Чингизханом вообще?

[enhd]

Оно называлось так и до Чингиз-хана.

Прозвище Ахмеда Яссауи происходит от названия города Яссы

Может эти "ясы-аланы" как то связываются с монголами "асут", которые есть привезенные "аланы, асы" из покоренных земель?

Может монголы почти всех "асов-аланов" из этого именитого места перевели в китай, на фронт?

В дальнейшем "асут"-ы имели не совсем тихую роль во всей последующей истории Монголии.

[АксКерБорж]

Может эти "ясы-аланы" как то связываются с монголами "асут", которые есть привезенные "аланы, асы" из покоренных земель?

Может монголы почти всех "асов-аланов" из этого именитого места перевели в китай, на фронт?

В дальнейшем "асут"-ы имели не совсем тихую роль во всей последующей истории Монголии.

Вы совершенно правы, в источниках тех времен, очень редко, но упоминается халхаское племя Энхуд, получается, что Вы самый прямой их потомок, правда я не знаю какая была у них тамга, но догадываюсь что было "соёмбо"?

[АксКерБорж]

Хочу опираясь на свидетельства из письменных источников поднять тему о ханском троне Чингизхана (esir. taq):

 

 

Как передает Ата-малик Джувейни, по преданию Чингизхан был похоронен в глубокой гробнице, сидящем на золотом троне, на родовом кладбище у горы Буркан-Калдун. Он восседал на золотом троне хорезмшаха Мухаммеда, привезенного им из захваченного Самарканда [Чингисхан. История завоевателя мира. М., 2004 г., стр.126].

Это примерно 1218 - 1219 годы.

 

Рашид-ад-дин возвращение Чингизхана из Самарканда (Джами-ат-таварих) описывает так: «После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту. Переправившись той зимой через Джейхун, он расположился в окрестностях Самарканда. Когда Чингиз-хан выступил оттуда, он приказал Туркан-хатун, матери султана Мухаммеда, и его женам [харамха] выйти вперед и громко оплакивать государство [султана], пока монгольские войска не пройдут перед ними. Когда оттуда [от Самарканда] он дошел до реки Бенакета [т.е. до Сыр-дарьи], все сыновья, за исключением Джочи, собрались к отцу и они устроили там курилтай. Затем, выступив из той местности, они шли медленно и спокойно от стоянки к стоянке, пока не дошли до своего коренного юрта и стойбища [макам]».

Как показали мы с Атыгаем в ныне закрытой теме "Фолькхистори 1 и 2", трофейный золотой трон прибыл с великим ханом в его родовой юрт в северной Джунгарии близ Алакуля.

 

Китайский путешественник Чжао Хун, побывавший в коренном юрте (ставке) Чингизхана чуть позже этого, примерно в 1220-1221 гг., дает такое описание трона хана: «Он сел на трон («хучуан»), на котором был орнаментирован золотым позументом образ дракона». Китайские путешественники Пэн Дая, Сю Тиндер  дают сведения, что престолом служит «хучуань» кочевников.

 

Следовательно китаец видел трофейный золотой трон хорезмшаха Ала-ад-дина Мухаммеда?

 

На нем, как известно, после Чингизхана поочередно и наследственно восседали ханы созданной им же империи - сын Октай (Угетай), внуки Куюк и Монке (Менгу).

 

Но несмотря на такие очевидные письменные свидетельства халха-монголы, поверившие в официально существующий миф о своем прямом наследстве с тюркским потрясателем вселенной и в искусственно придуманную "Монгольскую теорию о монгольском иге" , произвели своего рода реконструкцию трона  для съемок монголо-японского фильма «Чингисхан». Как прямое следствие исторических заблуждений в центре трона "новодела", который обтянут почему-то сукном, но не золотом, появилось изображение парящего кречета со свастикой в центре рисунка, фигуры и знаки из санскритских Аюрвед, буддийские символы и прочее, не свойственное тюркским тронам каганов, то есть современные выдумки под современное миропонимание халхов.   

 

Для сравнения:

 

На персидской миниатюре Чингисхан восседающий на золотом троне:

 

 

Трон в реконструкции халха:

 

 

Я не раз выдвигал версию, что в начале 13 века произошел своего рода передел сфер влияния между западными каганскими родами степных кочевников тюрков и восточными, можно рискнуть так назвать, что это был реванш согласно повествованию Огуз-наме Рашид-ад-дина о борьбе ветвей сыновей Огуза и их дядей - западных и восточных ответвлений! Чингизхан вопреки легитимным методам способом войны отнял у правящих династий кипчаков наивысший ханский (каганский) престол над степными народами, а золотой трон предшественника на законных основаниях победителя перешел к Чингизхану и его роду.

 

В частности, речь идет о хорезмшахе Мухаммеде как выходце из тюрков-огузов, причем мать которого Теркен-хатун была из племени канглы, а его армией были исключительно кипчаки и канглы. При таком раскладе хорезмшах как великий мусульманский тюркский правитель был действительно легитимным конкурентом другого великого тюркского правителя, но не мусульманина, Чингизхана. Эти же притязания усматриваются в особой борьбе Чингизхана с предводителями кипчаков из племени Ольбурлик.

 

Дракон же (др.-тюркск. Uğlaq; сейчас: Лу - Улу - Аждаха - Айдахар) широко распространенный и древнейший образ в тюркской мифологии. Подозреваю, что к древним китайцам он пришел от древних хуннов и их предшественников ху и прочих древнетюркских племен (дракон на кит: 龙 Lóng). Изображение дракона, например, широко представлено в захоронениях хуннов и существовало на боевых знаменах различных тюркских правителей. И даже в древнейшем тюркском 12-летнем календаре по животному циклу присутствует дракон (легенду о возникновении животного календаря приводит Махмуд Кашгари).

 

Про кречета – еще у Абулгази (Шаджара-и тюрк) перечислены тамги и онгоны в виде священных птиц 24-х огузских племен, среди которых у племени Кайы – это кречет. 

У восточных древних кочевых тюрков, основавших великие каганаты и оставившие рунические тексты на камнях, кречет или сокол священная тотемная птица.

Хорошо известен кречет (сокол) на головном уборе великого полководца Кул-тегина, сына Кутлука (Елтерис-кагана) и младшего брата Бильге кагана.

[Aiba]

Я не раз выдвигал версию, что в начале 13 века произошел своего рода передел сфер влияния между западными каганскими родами степных кочевников тюрков и восточными, можно рискнуть так назвать, что это был реванш согласно повествованию Огуз-наме Рашид-ад-дина о борьбе ветвей сыновей Огуза и их дядей - западных и восточных ответвлений! Чингизхан вопреки легитимным методам способом войны отнял у правящих династий кипчаков наивысший ханский (каганский) престол над степными народами, а золотой трон предшественника на законных основаниях победителя перешел к Чингизхану и его роду.

 

В частности, речь идет о хорезмшахе Мухаммеде как выходце из тюрков-огузов, причем мать которого Теркен-хатун была из племени канглы, а его армией были исключительно кипчаки и канглы. При таком раскладе хорезмшах как великий мусульманский тюркский правитель был действительно легитимным конкурентом другого великого тюркского правителя, но не мусульманина, Чингизхана. Эти же притязания усматриваются в особой борьбе Чингизхана с предводителями кипчаков из племени Ольбурлик.

 

Дракон же (др.-тюркск. Uğlaq; сейчас: Лу - Улу - Аждаха - Айдахар) широко распространенный и древнейший образ в тюркской мифологии. Подозреваю, что к древним китайцам он пришел от древних хуннов и их предшественников ху и прочих древнетюркских племен (дракон на кит: 龙 Lóng). Изображение дракона, например, широко представлено в захоронениях хуннов и существовало на боевых знаменах различных тюркских правителей. И даже в древнейшем тюркском 12-летнем календаре по животному циклу присутствует дракон (легенду о возникновении животного календаря приводит Махмуд Кашгари).

 

Про кречета – еще у Абулгази (Шаджара-и тюрк) перечислены тамги и онгоны в виде священных птиц 24-х огузских племен, среди которых у племени Кайы – это кречет. 

У восточных древних кочевых тюрков, основавших великие каганаты и оставившие рунические тексты на камнях, кречет или сокол священная тотемная птица.

Хорошо известен кречет (сокол) на головном уборе великого полководца Кул-тегина, сына Кутлука (Елтерис-кагана) и младшего брата Бильге кагана.

 

интересное мнение

Главной жертвой чингизхана стали не кипчако-канглы, а еще раз повторю – правящая элита степи.

На мой взгляд и на взгляд Кляшторного (может я и ошибаюсь и Кляшторный тоже ), этой правящей элитой в степи от алтая до кубани были представители рода ашина, а точнее потомки каганов и принцев крови западнотюркского каганата, которым в отличие от своих сородичей с востока повезло больше в жестоком 8 веке.

Вспомни (указано в надписи тонюкука), как поднимался второй тюркский каганат времен Бильге-кагана. Не китайцев воспринимали как основных противников и не на них были совершены первые нападения, а именно свои кочевые соседи представляли первостепенную реальную угрозу. Разгромив своих степных врагов, кагана и его близких родственников (если удавалось взять живьем) устраняли физически. А выживших преследовали до последнего. Тот же поход до темир-капыга (железных ворот) не был ни завоевательным, ни разведочным, это было преследование разбитого врага.

Если на территории современной монголии раздробленные тюркоязычные племена возможно забыли имя ашина, то на территории современного казахстана эта традиция на начало 13 века сохранялась. И потомки знатного рода ашина в то время воспринимался также, как воспринимался чингизид в 17-18 веках, т.е. как имеющий право на ханскую власть благодаря царственному происхождению. И именно в 13 веке была нарушена традиция рода ашина, на смену которой пришла традиция рода чингизидов, так называемых торе.

Так как правители из чингизидов наверняка воспринимались как своего рода узурпаторы, то несогласные, прежде всего правящая элита и их приближенные или вступали в открытую конфронтацию и уничтожались физически на местах, либо откочевывали на запад (эта откочевка продолжилась почти до самой венгрии).

[АксКерБорж]

На рисунке из иллюстрированной рукописи Рашид-ад-дина вероятно тот же золотой трон хорезмшаха Мухаммеда. На нем Чингизхан восседает со старшей женой Борте:

 

[АксКерБорж]

Тот же трон? Прием Чингизханом сановников после падения Бухары:

 

[bek_nur]

На персидской миниатюре Чингисхан восседающий на золотом троне:

 

 

На рисунке из иллюстрированной рукописи Рашид-ад-дина вероятно тот же золотой трон хорезмшаха Мухаммеда. На нем Чингизхан восседает со старшей женой Борте:

 

Тот же трон? Прием Чингизханом сановников после падения Бухары:

 

Может для кого то мое мнение покажится слишком..., но илюстрации сами говорят за себя.

 

Типичные маньжуры: покрой одежды, головные уборы, прямые мечи, правый запах, вышивка дракона на второй илюстрации у двух воинов на груди и у послов на спинах, дракон как орнамент на троне.

 

Маньжуры 16 века и монголы 13 века как то сильно друг на друга похожи.

[АксКерБорж]

 

Типичные маньжуры: покрой одежды, головные уборы, прямые мечи, правый запах, вышивка дракона на второй илюстрации у двух воинов на груди и у послов на спинах, дракон как орнамент на троне.

 

Не известно с точностью кем и когда нарисованы картины, может вообще в 16веке? Поэтому строить на них выводы, имхо, беспочвенно. Одежду с правым запахом, например, могли носить каракитаи (монголоязычные кидани). Дракон древний тюркский символ, я писал выше.

[Rust]

Тот же трон? Прием Чингизханом сановников после падения Бухары:

 

 

С мечом явно кыргыз в калпаке.