Чингизхан

[Hooker]

Я имел ввиду алшыны - алчи-татары и т.п. Я специально сказал монголо-татары, а не монголы, потому что, среди них были и тюркоязычные.

Татары были монголоязычными, как керейты, найманы, меркиты.

[asan-kaygy]

К примеру, есть "кірме" (вошедшие или пришельцы ) в Среднем жузе, так в шежіре называются керей и уак.

Поэтому у меня вопрос, а есть ли упоминания в шежіре наличие людей-"кірме" внутри родоплемен? (в отличие от примкнувших жиенов)

Ну в каком шежире уак и керей кирме? Это отдельны ерода или вы имеете ввиду, что они кирме к потомкам Бекарыса?

В Шежире такое часто встречал. Правда рода упомянутые всегда мелкие.

[asan-kaygy]

http://tengrinews.kz/science/209453/

Жесть.

[АксКерБорж]

Вы,понимаете, канлы и кипчак тогда были не племенами, а названием племенных союзов, или общеназванием. Были десятки племен, которые состояли в них.

Ну скажете тоже, поди еще и конституции у них были, у двух КФ - Кипчакской Федерации и Канглинской Федерации. шучу

Но вот почему то очевидец 1253 года Рубрук не считал, что это союзы, конфедерации или автономии.

Всю массу племен, кочующих от Азовского моря до Монголии, а это кыпчаки, канглы, найманы, кереиты, коныраты и многие другие, он обобщенно называл татарами, вкладывая в это слово смысл тюрки, тюркоязычные.

Ведь кроме кичаков и канглы были остатки огузских племен, карлуки, баяуты (мать Хорезмшаха), йемеки, чигили, ягма и многие другие?

[АксКерБорж]

Прекрасно понимаете что я имею ввиду и нарочно иронизируете да?

Честно, не понимаю. Какие еще тезки?

[АксКерБорж]

Очень много

Было бы неплохо если бы привели примеры.

[АксКерБорж]

Не хунгират, а конырат. У хунгиратов есть эпос о Бамси? (Алпамыс). Нету. А у коныратов есть. А Бамси жил в 10-11 веках, причем он был огузом.

Так ведь все племена, причисляемые к средневековым монгольским, и ведут свое легендарное происхождение от огузов! Это и кияты, и найманы, и кереиты и т.д.

[АксКерБорж]

Иначе, чем объяснить то, что тут все уже говорено-преговорено и насчет найманов, и кереитов, и меркитов и прочих-прочих - что они НЕ ТЮРКИ (и хоть и монголоязычные), но и НЕ МОНГОЛЫ - а Вы, транслируя сюда картины своего сказочного тюркского мира, в очередной раз "брякаете" очередное - "тюрксие кереиты, тюркские найманы" и т.д. т.п.

Вы даже не то, что уже уничтоженных монголами к тому времени меркитов, найманов. кереитов и т.д.

Ну что Вам ответить? Даже не знаю... наверно только громко рассмеяться! :lol:

[АксКерБорж]

Татары были монголоязычными, как керейты, найманы, меркиты.

Вы откройте тему татары.

[АксКерБорж]

Ну в каком шежире уак и керей кирме? Это отдельны ерода или вы имеете ввиду, что они кирме к потомкам Бекарыса?

В Шежире такое часто встречал. Правда рода упомянутые всегда мелкие.

В любом шежире кереи и уаки именуются кирме в Средний жуз, т.е. примкнувшими позже его образования, я так понимаю.

[alp-bamsi]

Честно, не понимаю. Какие еще тезки?

Найманы, кереиты, джалаиры и хунгираты не тезки. Тезки - это типа тана - тангуты.

[asan-kaygy]

В любом шежире кереи и уаки именуются кирме в Средний жуз, т.е. примкнувшими позже его образования, я так понимаю.

А можно ссылку на "любое шежире"?

[alp-bamsi]

Ну скажете тоже, поди еще и конституции у них были, у двух КФ - Кипчакской Федерации и Канглинской Федерации. шучу

Известный историк Булат Кумеков уверяет:

Очевидно, бурджогли можно сопоставить с родом бериш в племенном объединении байулы Младшего жуза...

В составе конфедерации мадиярских команов на первом месте значится племя борчол (Borchol). Это этническое название по общему мнению исследователей реконструируется как бурчоглу-бурджоглу

Значительные группы куманов и кыпчаков переселились в Венгрию в 1239 г под давлением монголов. В среде куманов Венгрии письменные источники отмечают такие персонифицированные этнонимы, как Bajlo-Bajolo, Kangala, Kapcsag-Kopcsag-Kapcsog, Tabony, Tazlar и др., которые легко сравнимы с именами Байулы, Канглы, Кыпчак, Табын, Тазлар

Племя токсоба ...Семантика племенного названия токсоба однородна практически у всех исследователей: токуз оба ''девять родов". Название токсоба сохранилось в родоплеменной структуре казахов. В древней части генеалогии рода байбакты Младшего жуза имеется имя токсоба, соответствующее названию наиболее крупного кыпчакского племени.

Этноним тортул куманов, как нам представляется, находит аналогию в племенной структуре кыпчаков Дешт-и-Кыпчака XI-XII вв. В восточной конфедерации кыпчаков они упомянут в форме дурут, на четвертом месте общего списка племен...В основе названия этнонима дурут лежит стяженная форма родоплеменного объединения по имени числительному, указывающему на количество группирующихся родов - дорт+оба "четыре рода". Можно указать на одинаковые по семантике с кыпчакским дурут родовые подразделения торт-кара в Младшем жузе и торт-ул среди аргынов и найманов Орта жуза (Среднего жуза)[

Что касается племенного названия печенек (печенег), входивших в этнический состав куманов Венгрии, то оно вызывает ассоциацию с двумя этнонимами - базанак (бажанак) и баджна в племенном составе кыпчаков на территории Казахстана, несомненно, прежде входивших в печенежский союз племен до миграции их объединения из области Аральского моря на запад. Отдельные их группировки остались в пределах современного Западного Казахстана и как свидетельствуют письменные источники, вошли в состав Кыпчакского ханства. В дальнейшем печенеги приняли участие в этногенезе венгров и казахов.

На территории средневекового Казахстана племя баяндур входило в семиплеменной состав кыпчакоязычных кимеков, компактное расселение которых находилось в бассейне среднего Иртыша. Баяндуры являлись также одним из племен в объединении огузов IX-X вв. с центром на нижней Сырдарье Кимеков, также как и огузов, уверенно можно отнести к числу непосредственных предков казахского народа.

Определенные группировки куманов, как показывает кыпчакская этнонимия, остались на территории Казахстана и приняли участие в сложном процессе образования казахов. Так, их потомки под названием куманай были отмечены в составе казахов Среднего жуза, а в качестве рода аргынов значились команы.

[АксКерБорж]

А можно ссылку на "любое шежире"?

Пока приведу только то, что есть под рукой, я выкладывал его уже:

Орта жүздің шежіресі туралы Қазанғап бидің Саққұлақ биге жазған хатынан үзінді - Отрывок из письма бия ага-султана Баянаульского внешнего округа Казангапа Сатыбалдыулы бию Саккулаку, где говорится о родословной племен Среднего Жуза (это приблизительно 1825 г.). Мне его дал давно покойный Екибастузский краевед, потомк Саккулака, Казыбек Нуралин (топырағы торқа болсын!):

Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң.

Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой,

Сағеке, бастаңызшы осы жайдан...

[asan-kaygy]

Рахмет за ссылку. Но это всего лишь одно шежире, не любое. Кроме того кирме по моему это те кто зашел в состав рода (где родственники). в состав жуза (аргын не родня по отцу найманам и другим) же это не кирме. иначе жетиру считать кирме?

[АксКерБорж]

А можно ссылку на "любое шежире"?

Г.Н.Потанин (Очерки Северо-Западной Монголии) приводил предания Орта жуза, по которым Орта жуз первоначально состоял из четырех родов: Аргын, Кыпшак, Конырат, Найман, а роды Керей, Уак, Таракты и Толенгит вошли в него позже.

Насчет последних двух у Потанина так.

[АксКерБорж]

Г.Н.Потанин (Очерки Северо-Западной Монголии) приводил предания Орта жуза, по которым Орта жуз первоначально состоял из четырех родов: Аргын, Кыпшак, Конырат, Найман, а роды Керей, Уак, Таракты и Толенгит вошли в него позже.

Насчет последних двух у Потанина так.

А вот еще:

П.П.Румянцев. Киргизский народ в прошлом и настоящем. СПб., 1910. С.15-16:

Весь народ делился на три орды...Старшая на 4, Средняя на 4 и Младшая на 3. Каждое поколение делилось на на роды: ....в Средней - 37.

[asan-kaygy]

Рахмет за ссылки.

[alp-bamsi]

Рахмет за ссылку. Но это всего лишь одно шежире, не любое. Кроме того кирме по моему это те кто зашел в состав рода (где родственники). в состав жуза (аргын не родня по отцу найманам и другим) же это не кирме. иначе жетиру считать кирме?

Позже присоединившиеся стали поневоле кирме

[Бешеный монгол]

Ну что Вам ответить? Даже не знаю... наверно только громко рассмеяться! :lol:

А не надо отвечать! Все и так понятно...

(Что я не человек что ли? Понимаю - трагедия! - привычный, сказочно-иллюзорный мир рушиться... Крепитесь!!!)

[asan-kaygy]

Позже присоединившиеся стали поневоле кирме

Так они к жузу присоединились не к роду. А это разные вещи.

[Стас]

Давайте попробуем обсуждать личность Чингисхана? Фольк-хисторические ссылки у нас наказываются предупреждениями.

Обсуждение очередного плода воспаленного сознания убрано в соотвествующее место.

[Акскл]

E.Bretschneider "Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources" in 2 vols. Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

v.1

с.36-37 ...Перед тем как перейти к этому предмету, позвольте мне привести здесь интереснейший древний документ - переписку между Чингис ханом и Чанг Чуном, сохранившуюся в Cho keng lu - китайском труде, написанном примерно в середине 14 века - см. гл.Х, статью K'iu chen jen (K'iu - человек правды). Перевод этих писем позволяет читателю сформировать суждение об образе мышления этого блистательного человека. Чингис, при своей простоте, показывает такие глубокие принципы управления народом и его слова выражают такую проникновенную правду, что они могли бы быть справедливыми даже в наше время и для наших стран в Европе. Письма Чанг Чуна, с другой стороны, внушают симпатию своей скромностью, беспристрастием и искренностью...

с.38 Из письма Чингис хана Чанг Чуну:

... За семь лет я преуспел в выполнении великого дела, и объединения всего мира в одну империю. У меня нет выдающихся качеств. Но правительство Цинь ((Kin) непостоянно, и следовательно Небо помогает мне получить этот трон (Цинь). Sung на юге Hui-ho - на севере (словом хуэй-хо китайцы называли тюрок-мусульман - прим.А.), Hia (Ся) - на востоке, и barbarians - на западе (комментарий 83 Бретшнейдера: есть некоторая путаница в расположении наций) - все они признали мою верховную власть . Мне кажется, что с отдаленных времен наших шанъю (shan yu) такие обширные империи не были виданы... (шанъю - это чисто тюркский титул - прим.А.).

На с.95 говорится что переводчиком между Чингис ханом и Чанг Чуном служил советник по имени А-хай (A-hai), и что он упоминается в Юань-ши, глава cx в качестве T'ai shi или советника.

с.169

ссылка 476. Название "Sutkul", переводимое как "молочное озеро" было удовлетворительным образом объяснено Клапротом. По-казахски "Сютколь" даже сейчас означает "молочное озеро"; и это название казахи применяют к озеру Сайрам на наших картах, расположенному в горах к северу от Кульджи. Сайрим или как пишет Клапрот - Чаган Сайрим нор (Белое озеро Спокойствия) - это монгольское название. См.также ссылку 167. Конец цитаты.

Армянский царь Хайтон в описании своего путешествия в Каракорум назывет это озеро тюркским, а не монгольским названием Сютколь.

[Акскл]

The Cambridge History of China, v.6, ed.by H.Franke and D.Twitchett, Cambridge 1994, University Press

p.611

...In regards to ethnic elites, certainly the Turks were the most relied-on and privileged group after the "Mongols" themselves in thirteenth- and fourteenth-century China. This privileged position is easily explained by the special relationship forged between the various Turkic tribes and the "Mongols" in the early thirteenth century. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

By 1225, the Uighur, Qarluk, Qangli, Qipchaq, Onggud, Kereyid, and Naiman (whether the last two were Turkic or Mongolian is debatable) all had submitted to Genghis Khan. The "Mongols" adapted the Turkic Uighur vertical script to their spoken language, and the Turks, many of them Uighurs, served as military advisers, secretaries, imperials tutors, and civil administrators to the "Mongols" in the pre-Khubilai period. In this period, the lingua franca on the steppe was Turkic, not Persian.

During Khubilai's reign, a large number of Turks continued to be employed at the court as imperial advisers, tutors to the princes, translators, and military officers. Khubilai's mother, Sorghaghtani Beki, was, after all, a Kereyid princess, and Khubilai had grown up surrounded by Turkic advisers. In post-Khubilai Yuan China, Turks excelled in political intrigue, the most prominent political personage among them being the Qipchaq El Temur (Yen T'ieh-mu-erh, d.1333).

Among the various groups of Turks, the Uighurs were most responsible for bridging the gap between Chinese and "Mongolian" culture. Many Uighurs were translators and interpreters of Chinese and other languages into "Mongolian", and several were unquestionably sinicized, as can be seen in their literary and scholarly achievements in Chinese. The majority of Western and Central Asians who held chin-shih degrees were Uighurs...

Перевод фрагмента из 6-го тома Кембриджской Истории Китая. Под ред. Х.Франке и Д.Твитчетта. Кембридж 1994, Юниверсити Пресс.

с.611

...Что касается этнических элит, тюрки, разумеется, были наиболее надежной и привилегированной группой после самих "монголов" в Китае 13-го-14-го веков. Это привилегированное положение легко объяснялось особыми отношениями сложившимися между различными тюркскими племенами и "монголами" в начале 13-го века. 57 (IGOR DE RACHEWILTZ, Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turco-Mongol Relations in the 13th and 14th Century, in: CHINA AMONG EQUALS - THE MIDDLE KINGDOM AND ITS NEIGHBORS, 10th - 14th CENTURIES, EDITED BY MORRIS ROSSABI, Chapter 10, University of California Press - Berkeley - Los Angeles – London, pp.281-310. http://forum.eurasica.ru/topic263.html )

К 1225 г. уйгуры, карлуки, канглы, кипчаки, онгуты, кереиты и найманы (были ли последние два племени тюрками или монголами является предметом дебатов) - все подчинились Чингиз хану. "Монголы" адаптировали тюркскую уйгурскую вертикальную письменность к своему разговорному языку, и тюрки, многие из которых были уйгурами, служили военными советниками, секретарями, императорскими наставниками, и гражданскими администраторами у "монголов" в пре-кублайхановский период. В этот период "лингва франка" восточных степей был тюркский язык, а не персидский.

Во время правления Кублай хана большое количество тюрков продолжало работать при дворе в качестве императорских советников, учителей принцев, переводчиков и военных офицеров. Мать Кублай хана Соргагтани Беки была в конце концов кереитской принцессой, и Кублай хан вырос в окружении тюркских советников. В пост-кублайхановском Китае во время правления династии (чингизидов) Юань тюрки преуспели в политической интриге - самым выдающимся политическим персонажем среди них был кипчак Ель-Темур (Yen T'ieh-mu-erh, умер в 1333 г.).

Среди различных групп тюрок уйгуры были в наибольшей степени ответственны за создание моста между китайской и "монгольской" культурами. Много уйгуров были переводчиками толмачами с китайского и других языков на "монгольский", и несколько из них были несомненно китаизированы, что можно видеть из их литературных и научных достижений на китайском языке. Большинство западных и центральных азиатов, которые владели степенями чин-ших были уйгурами...

Что за супер-полиглоты были эти тюрки 13-14-го веков!

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.94

...They cut off the head of one of these pour encourager les autres, if they should prove treacherous; but, notwithstanding this, we are told they led them into the dangerous defiles of Daghestan, where they were hemmed in by a combined army of Lesghs, Circassians and a section of Kipchaks or Comans. The latter were Turkish nomads, who then lorded it over the steppes of south-eastern Russia (see author's paper on the Comans, Ethnological Journal, ii.83.) Caught as it were in a trap, the "Mongols" had recourse to their fox-like instincts. "WE ARE TURKS LIKE YOURSELVES," they said to the Kipchaks, "AND ARE YOU ALLIED AGAINST YOUR BRETHREN WITH THESE STRANGERS. MAKE PEACE WITH US, AND WE WILL GIVE YOU GOLD AND RICH GARMENTS, AS MUCH AS YOU LIST." Seduced by these words, the Kipchaks deserted their allies, who were attacked and vanquished, and the towns of Tarku (the ancient Semender) and Terli, now Mosdok, were devastated. (see Wolf).

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками."

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.246

...The invaders then went on to Shirvan, where they sacked Shamakha. Then, via Derbent, they descended upon the steppes north of the Caucasus, where they clashed with a coalition of peoples of the region: Alans (who were descendants of the old Sarmatians (??) and were Christians of the Greek confession) 162, Lezghians (Lezginy), and Circassians - all three of Caucasian race - and Kipchak Turks. JEBE AND SUBOTAI CUNNINGLY ENGINEERED THE DEFECTION OF THE KIPCHAKS BY INVOKING THEIR COMMON TURKO-MONGOL BROTHERHOOD AND BY GIVING THEM PART OF THEIR PLUNDER. They then defeated the other members of the coalition, one by one, and lastly sped in pursuit of the Kipchaks, cut them to pieces, and recover their booty. 163

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.63

...A more important capture was Tata-kun (Wolff, 33), the chancellor of Tayang; he was a Uighur Turk. Upon him was found the golden seal, with which he was wishfull to escape to deliver it to the relatives of his late master. Temudjin naively demanded its use; he replied that when his master wished to raise a tax in money or grain or to empower any one to do anything important, he used this seal to give it authenticity. Temudjin ordered him to employ the seal in his name, and to teach the language and writing and the laws and customs of the Uighurs to his sons. Tata-kun proved a faithful servant, and became chancellor to Ogotai, the son of Jingis, and on his death was honoured with a posthumous title. Here we have an interesting fact, namely, the source whence the "Mongols" first drew their civilisation. The Uighurs were once, as we know from M.Vambery's researches, the most lettered nation in Central Asia. It is curious to find that long after their power had vanished, they retained at Bishbalig the moral empire of Turkestan...

с.63 11-я строка сверху

...Более важным трофеем был Тата-кун (Вольфф, 33) - канцлер Таяна. Он был тюрком-уйгуром. При нем была найдена золотая печать с которой он собирался бежать, чтобы передать ее родствениками своего умершего господина. Темуджин наивно спросил о ее назначении, тот ответил, что когда его господин хотел повысить налоги в деньгах или в зерне, или уполномочить кого-нибудь чтобы сделать что-то важное, он использовал эту печать для подтверждения подлинности. Темуджин приказал ему использовать эту печать от его имени и учить языку и письму, законам и обычаям уйгуров его сыновей. Тата-кун оказался верным слугой и стал канцлером Оготая - сына Чингиз хана, и после своей смерти был удостоен посмертного титула. Здесь мы имеем интересный факт, а именно - источник откуда зародилась цивилизация "монголов". Уйгуры были когда-то, как мы знаем из исследований М.Вамбери, наиболее начитанным народом в Центральной Азии. Любопытно знать, что долго еще после того как их власть исчезла, они удерживали в Бешбалыке моральную империю Туркестана...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.50

...We have seen how he received the name of Temudjin. According to the vocabulary attached to the history of the Yuen dynasty, translated from Chinese by Hyacinthe, Temudjin means the best iron or steel. The name has been confounded with Temurdji, which means a smith in Turkish. This accounts for the tradition related by Pachymeres, Novairi, William of Ruysbrok, the Armenian Haiton, and others that Jingis Khan was originally a smith (D'Ohsson, i.36)

с.50, 2-я строка сверху

...Мы увидели как он получил это имя Темуджин. Согласно словарю прилагающемуся к истории династии Юань переведенной с китайского Иакинфом, Темуджин означает самое лучшее железо или сталь. Это имя было смешано с Темурши, что означает "кузнец" по-тюркски. Это объясняет традицию связанной с Pachymeres, Novairi, William of Ruysbrok, армянским Хайтоном и другими, что Чингиз хан был изначально кузнецом. (Д Оссон, i.36)

[Ашина Шэни]

Акскл, а вы уверены что приведенное вами письмо Чингисхана к Чань Чуню - оригинал? Просто тогда получается, что Чингисхан помнил времена хуннских шаньюев, что уж как-то очень сомнительно. О хуннах даже коктюрки не помнили, потому в орхонских памятниках Йоллыг-тегин пишет что 200 лет назад были сотворены Небо и Земля и над сынами человеческеми воссели предки мои Бумын и Истеми, то есть вся хуннская эпоха вообще пропускается. Выходит, что коктюрки хуннов не помнили, а соратники Чингисхана вдруг вспомнили)))