Чингизхан

[Mambus]

1. Русские были и до, и во время и после Чингисхана. Это отражено во всех источниках.

То были русы... А русы это варяги, т.е. викинги. Они прошли от Балтии к Византии и на завоеванных землях образовали государство Русь, завоеванная ханом Батыем в 1236-1241 годах... После развала Орды, Москва сама стала выдавать ярлыки на княжение - эти княжества (под Москвой) стали именоваться русскими. Другие белорусскими и украинскими. Говоря о существовании русских до этого - означает отрицание существование украинцев и белорусов как минимум...

2. А зачем Вы перечисляете великих персидско-хорезмийских ученых? Они жили задолго до эпохи монгольских завоеваний.

Опять Иранцы! Почему не Ирокезы? Аль-Фараби родился в городе Отрар (Казахстан). Бируни и Ибн Сина на территории Узбекистана. Тюрки заняли Среднюю Азию и Казахстан как минимум в 6 веке и никогда не уходили... Эти ученые писали на арабском и никогда не жили в Иране. В то время просвятителями были арабы мусульмане. Аль-Фараби похоронен в Дамаске (Сирия)

И монгольских ученых тут вспоминать не уместно.

Я не слышал никогда ни от арабов, ни от иранцев, ни от индусов - что они нас развивали (в действительности - их вклад колоссальный).

А вот от монголов слышал. Поэтому вполне уместно ознакомится со списком великих монгольских ученых, внесших вклад в мировую науку... ведь Вы же их знаете?

[Mambus]

Как раз только казахи (у которых кипчаки только некоторая часть этногенеза) это и могли сделать. Давайте, не будем вопреки законам физики фантазировать о каких-то суперменах-удалых-монголах (у вас эта мысль уже несколько раз проходит), за одно умаляя эти качества у тюрков, известные всему миру.

Правильная мысль была у Гумилева - "пассионарность". Нужен был мотив. Нужна была среда и отношения.

У богатых в то время тюрков Туркестана не было никакого мотива уничтожать города и страны - партнеры по великой торговле.

Если мешок перца в то время делал человека сказочным богатым, то для тюрков - особо кыпчаков, это приносило сказочные богатства. Кыпчаки не были замечены в грабительских походах - даже на Русь! В Слово о полку Игоре - русы напали на вежи половецкие... но никак не наоборот! Действительно - нужны были мародеры... коим могли стать жители бедной страны, огороженной стеной от Великого шелкового пути.. Китайские и другие свидетельства подтверждают крайнюю бедность монголов и их отчаяное положение. Это заставило их делать набеги на богатых соседей... В монголии в то время жили тюркские и монгольские племена, объединившиеся вместе. Термин "монголо-татары" наилучшим образом отвечает составу похода, разрушительного и бесмысленного с точки зрения торговли. Те же русы встали на защиту кычаков и вместе погибли на Калке...

Почитайте хотя бы средневековых арабских авторов. А приходится Вам говорить о каких-то особенных удальских свойствах "монголов", только потому что без такой оговорки - нельзя никак представить то, что бы реальные, а не воображаемые халха смогли сделать те свершения, которые им склонны приписывать некоторые историки.

Халха в то время не существовало, как русских, бурят и калмыков...

А западный поход уже опирался больше на кычаков, чем монголов. Об этом есть многочисленные упоминания.

Монголы были в качестве небольшой ханской гвардии для удержания дисциплины и власти хана... монголы затем

просто ассимилировалась и стали тюрками или точнее татарами. С точки зрения кыпчаков - на них напали татары, так они

называли тюрков Монголии, поэтому передали эти сведения русам и европейцам. Отсюда и разгадка, почему на Русь напали татары, как и на Европу - а монголах никто не слышал и писали только о татарах.

Марко Поло (абсолютно беспристрастный) писал, что татары в Китае именуются монголами, хотя в Европе их знают как татар...

В Китае ситуация была обратная - никто не знал о татарах, только о монголах. Тюрки захватили лучшие земли и ушли из Монголии, а их место заняли монголы...

...Да, Чингис-хан и его народ были тюрками, поэтому их легитимность не вызвала в среде

других тюрков особых недовольств. И именно это было одним из факторов, способствовавших успехам Чингиз-хана

.

Монголы без тюрков конечно не смогли бы совершить поход по крайней мере на запад. Но они играли именно объединительную роль и внесли мотивацию в весь этот поход... Кроме того Чингисхан опирался именно на монголов Алтынхана (своя родня предала его). Должность Алтынхана сохранилась как минимум до 16 века. И жуткое положение монголов (без тюрков уже) зафиксирована документально, как и война Алтынхана с китайским Императором в 16 веке. Интересно - что единственным требованием Алтынхана было открыть торговлю... Император был партнером с Золотой Ордой и не мог поэтому вести дела с монголами...

Деяния Чингис-хана послужили объединению многих тюрков и некоторых других народов, враждовавших до этого, в том числе и к созданию основы российской государственности.

Они были мародерами. Кроме как кыпчакам (предкам казахов и других народов) они нанесли огромный урон всему Востоку.

Лучшие умы бежали на Запад, который в то время находился во мрачном средниковье, в частности иудеи из Хазарии...

Приход новых знаний и привел к "ренесансу" Европы... а Восток оказался наоборот во власти дикости и отсталости.

Больше ученых уровня Бируни или Хайяма на Востоке не было, но они стали появляться в Европе...

Только сейчас Азия начинает восстанавливать свое былое положение в мире, как колыбели цивилизации, веры, науки и культуры

Главный вывод: "Мы не мародеры и хотим мира, торговли, науки и культуры! Так было и будет всегда..."

Некоторое представление о намерениях Чингис-хана складывается, к примеру, из его письма к правителю Хорезма, написанного до начала периода внешних завоеваний: «Купцы являются опорой страны. Это они привозят владыкам диковинки и драгоценности, и нет нужды препятствовать им в этом. Я, со своей стороны, не намерен мешать нашим купцам торговать с вами. Надо, чтобы мы оба действовали совместно ради процветания наших краев. Поэтому мы приказали, чтобы отныне между всеми странами на земле установился мир, чтобы купцы безбоязненно направлялись во все края. Богатые и бедные будут жить в мире, и благословлять Аллаха».

Чрезвычайная наглость! Требовать партнерских отношений и встревать в чужую торговлю. Кыпчаки и тангуты (уйгуры) обеспечивали торговые пути как с востоком так и с западом... никакой лишний тут не нужен был. Да и в торговле честные и долговременные партнерские отношения значали очень многое...

Изначально политика Чингис-хана была в виде призывов к правителям о мирном сотрудничестве. Но уже в самом начале она наткнулась на невменяемые местнические интересы, религиозный фанатизм и т.п.

Сейчас к нам поступит мирное предложение - отдать им наши плодородные земли и природные богатства.. чтобы Вы ответили?

Такое предложение равносильно ультиматуму... Так что наглый хан и получил отказ... Скорее всего он и не ждал иного, а искал повода для вторжения... Если сейчас войнs происходят из-за нефти, то почему в прошлом должно было бы быть иначе?

Чингис-хан не начинал военных действий, предварительно не направив посольства, разъясняющего их цели.

Гитлер тоже... направлял послов в Москву - Ребентропа...

Если другая сторона принимала законы Орды, то всё заканчивалось относительно благополучно.

У Гитлера тоже... Болгария, Венгрия, Румыния, Финляндия согласились с законами немецкой орды...

В значительной степени Чингис-хан добился своей цели: создал государство, примерно, в границах, существовавшего за 600-700 лет до него, огромного Тюркского каганата - от Чёрного моря до Тихого океана, но ещё и с присоединением Китая, Персии и части Ближнего Востока.

Ко времени смерти Чингисхана завоевания эти не были еще сделаны...

[АксКерБорж]

В монголии в то время жили тюркские и монгольские племена, объединившиеся вместе. Термин "монголо-татары" наилучшим образом отвечает составу похода...

Монголы были в качестве небольшой ханской гвардии для удержания дисциплины и власти хана... монголы затем просто ассимилировалась и стали тюрками или точнее татарами.

Давайте разложим этот термин по отдельности. Это будет интересно для многих. Какие племена тюрки и какие монголы, на основе каких признаков их можно относить к тем и к другим (по языку? вряд-ли, т.к. старомонгольский чуть ли не древнетюркский язык, об этом пишут монгольские тюркологи), тогда на основе чего? Из каких монголов (племен) состояла упомянутая "гвардия"?

Может быть тогдашник монголы - это потомки тогуз-огузов или телесцев, т.е. тюрки, имеющие в языке и в остальном черты, заимствованные в соседстве с предками халха или с киданями?

Предлагаю создать список племен, образовавших "татаро-монголов": 1. Тюркские племена 2. Монгольские племена

Чрезвычайная наглость! Требовать партнерских отношений и встревать в чужую торговлю. Кыпчаки и тангуты (уйгуры) обеспечивали торговые пути как с востоком так и с западом... никакой лишний тут не нужен был. Да и в торговле честные и долговременные партнерские отношения значали очень многое...

Имхо, торговля одна из причин, не не единственная и более того, не главная для завоевательных походов Чингизхана. Я думаю, это прямое продолжение или прямая преемственность тюркских традиций по объединению разрозненных и многочисленных тюркских племен Евразии в единое централизованное государство (причем не первая попытка в истории), это возможно было сделать только силой.

[АксКерБорж]

Интересный диалог, состоявшийся по этому поводу на форуме Turan.info:

Амыр 01.11.2008 08:24

-----------------------------------

Цитата:Сообщение от Hunerli

Не надо ссылок и доказательств бояться. Ты же говоришь, что Чингисхана выбрали монголы - вот и приведи список племён.

-----------------------------------

Чингисхана сделали Чингисханом монголы, и был он первоначально ханом монголов. Потом только присоединились или были завоеваны разные тюркоязычные кереиты, найманы, ойроты, кыргызы и др. и временно стали называться монголами из уважения к Чингисхану. Не понимаю, почему пытаетесь превратить Чингисхана в тюрка-единобожника (почти мусульманина)... lol lol lol

Цитата:«…прибыли три брата Токурауна: Качиун-Токураун, Каракай-Токураун и Каралтай-Токураун. Кроме них, прибыли также Таркутские (Tarqut) Кадаан и Далдуркан – пятеро братьев Таркутов. Здесь были также с сыном Мункету-Кийана Ункуром Чангшиуты и Байауды. От Баруласов прибыли братья Кубилай и Кудус. От Манкудов прибыли братья Джетай и Доколкучерби. Прибыл также младший брат Боорчу Окелен-черби, отделившись от Аруладов, и соединился с братом Боорчу. Прибыли младшие братья Джелме Чауркан и Субетай-Баатур, отделившись от Урянканов, и соединились с братом Джелме. От Бесудов прибыли братья Декай и Кучукур. От Сулдусов прибыли братья Чилкутай-Таки и Тайчудай. Прибыл Джалаирский Сече-Домок с двумя сыновьями Аркай-Касаром и Балой. От Конкотанов прибыл Суйкету-черби. Прибыл Сын Сукекенского Джекай Конкодора Сукекай Джеун. Прибыл Неудай Чакаан-Ува. От Олконудов прибыл Кинкийадай, от Корлосов Сечиур, от Дорбенов – Мочи-Бедуун. Будучи зятем, прибыл Икиресский Буту. От Ноякинов прибыл Джунсо. От Оронаров прибыл Джиркоан. От Баруласов прибыл Суку-Сечен с сыном Карачаром. От Бааринов прибыли Корчи-Усун эбукен и Коко-Чос, образовав один курень Менен-Бааринов… Во главе с Кунан прибыли Кеникесы и образовали один курень. Прибыл также Даритай-отчикин со своим куренем. От Джадаранов прибыл также Унджин Сакайт одним куренем. Когда они, отделившись от Джамуки располагались у Кимурка-ручья и Аил-Каракана, прибыли также, отделившись от Джамуки, сыновья Джуркинского Сооркату-Джурки Сача-беки и Тайчу одним куренем. Прибыл сын Некун-тайджи Кучар-беки одним куренем, сын Кутала-хана Алтан-отчикин одним куренем. Они тоже отделились от Джамуки и прибыли к Темуджину, остановившемуся у Кимурка-короканского Аил-Каракана. Отсюда все тронулись вглубь Курелку, находящегося между Санкур-короканом и Кара-джурукеном, и остановились у Коко-нуура. Алтан, Кучар и Сача-беки единодушно сказали Темуджину: «Сделаем-ка тебя ханом!»… и Темуджина, назвав Чингис-каганом, произвели в ханы» (Сокровенное Сказание, 1990).

Здесь мы видим, что предки Алп-Таса были коренными монголами, входившими в улус Темуджина, а не какие то завоеванные найманы или татары...

Hunerli 08.11.2008 16:34

--------------------------------

Цитата:Сообщение от Амыр

Я привел список племен, провозгласивших Чингисхана, никаких кереитов, найманов, коныратов и жалаиров там нет, это все позже покоренные и присоединившиеся племена.

...Амыр 01.11.2008 08:24

Цитата:Сообщение от Hunerli

Не надо ссылок и доказательств бояться. Ты же говоришь, что Чингисхана выбрали монголы - вот и приведи список племён.

Чингисхана сделали Чингисханом монголы, и был он первоначально ханом монголов. Потом только присоединились или были завоеваны разные тюркоязычные кереиты, найманы, ойроты, кыргызы и др. и временно стали называться монголами из уважения к Чингисхану. Не понимаю, почему пытаетесь превратить Чингисхана в тюрка-единобожника (почти мусульманина)... lol lol lol

Цитата:«…прибыли три брата Токурауна: Качиун-Токураун, Каракай-Токураун и Каралтай-Токураун. Кроме них, прибыли также Таркутские (Tarqut) Кадаан и Далдуркан – пятеро братьев Таркутов. Здесь были также с сыном Мункету-Кийана Ункуром Чангшиуты и Байауды. От Баруласов прибыли братья Кубилай и Кудус. От Манкудов прибыли братья Джетай и Доколкучерби. Прибыл также младший брат Боорчу Окелен-черби, отделившись от Аруладов, и соединился с братом Боорчу. Прибыли младшие братья Джелме Чауркан и Субетай-Баатур, отделившись от Урянканов, и соединились с братом Джелме. От Бесудов прибыли братья Декай и Кучукур. От Сулдусов прибыли братья Чилкутай-Таки и Тайчудай. Прибыл Джалаирский Сече-Домок с двумя сыновьями Аркай-Касаром и Балой. От Конкотанов прибыл Суйкету-черби. Прибыл Сын Сукекенского Джекай Конкодора Сукекай Джеун. Прибыл Неудай Чакаан-Ува. От Олконудов прибыл Кинкийадай, от Корлосов Сечиур, от Дорбенов – Мочи-Бедуун. Будучи зятем, прибыл Икиресский Буту. От Ноякинов прибыл Джунсо. От Оронаров прибыл Джиркоан. От Баруласов прибыл Суку-Сечен с сыном Карачаром. От Бааринов прибыли Корчи-Усун эбукен и Коко-Чос, образовав один курень Менен-Бааринов… Во главе с Кунан прибыли Кеникесы и образовали один курень. Прибыл также Даритай-отчикин со своим куренем. От Джадаранов прибыл также Унджин Сакайт одним куренем. Когда они, отделившись от Джамуки располагались у Кимурка-ручья и Аил-Каракана, прибыли также, отделившись от Джамуки, сыновья Джуркинского Сооркату-Джурки Сача-беки и Тайчу одним куренем. Прибыл сын Некун-тайджи Кучар-беки одним куренем, сын Кутала-хана Алтан-отчикин одним куренем. Они тоже отделились от Джамуки и прибыли к Темуджину, остановившемуся у Кимурка-короканского Аил-Каракана. Отсюда все тронулись вглубь Курелку, находящегося между Санкур-короканом и Кара-джурукеном, и остановились у Коко-нуура. Алтан, Кучар и Сача-беки единодушно сказали Темуджину: «Сделаем-ка тебя ханом!»… и Темуджина, назвав Чингис-каганом, произвели в ханы» (Сокровенное Сказание, 1990).

Здесь мы видим, что предки Алп-Таса были коренными монголами, входившими в улус Темуджина, а не какие то завоеванные найманы или татары...

Hunerli 08.11.2008 16:34

------------------------

Цитата:Сообщение от Амыр

Я привел список племен, провозгласивших Чингисхана, никаких кереитов, найманов, коныратов и жалаиров там нет, это все позже покоренные и присоединившиеся племена.

------------------------

Причем тут язык этих племен? Мы говорим о монголах Чингисхана, пускай все эти племена - тюркоязычные, но к Чингисхану то они имеют опосредованное отношение, после того как он стал Чингисханом, он их сделал монголами, но к первоначальным то его монголам они не относятся.

Амыр, вы второй раз повторяете одну и ту же ошибку. Комментируя приведённый вами список, я просил обратить внимание на то, что Чингисхан в 1182 году был избран верховным ханом не на на совете каких бы то ни было племён и уж тем более монголов. Его поддержали и подняли разрозненные группы, отколовшиеся от своих племён, причём эти племена большей частью были тюркскими (Кстати, ещё одна ваша ошибка - в числе избравших Чингисхана как раз таки есть жалаиры и коныраты(олхонуты, если не ошибаюсь - часть хунгиратов)).

ЕДИНСТВЕННЫМ племенем, однозначно поддержавшим Чингисхана и оказавшим ему полную официальную поддержку на начальном этапе его восхождения, были тюрки-кереи во главе с Тогрул-ханом. Причём, это племя не только не боялось Чингисхана, но и было на тот момент наиболее сильным племенем региона. Как мы видим позже, с точки зрения всех остальных племён (а скорее всего, и самого Чингисхана) первое избрание Чингисхана было, строго говоря, нелегитимным, и потому, в 1206 году он, как ни странно, "переизбирался" великим ханом вновь.

Что касается "живучести" термина "монгол", напоминаю вам, что это был нововведённый политический этноним, объёдинявших "граждан" Чингисхана. Точно так же, сегодня нет такого народа гунны, хотя потомки гуннов живут и здравствуют в нашем с вами лице, и уважают своих предков. Хотя, у этнонима "монгол" тоже могли бы быть шансы на стойкость, если бы монгольская империя прожила достаточно долго, а не начала бы распадаться уже при внуках Чингисхана.

Причем тут язык этих племен? Мы говорим о монголах Чингисхана, пускай все эти племена - тюркоязычные, но к Чингисхану то они имеют опосредованное отношение, после того как он стал Чингисханом, он их сделал монголами, но к первоначальным то его монголам они не относятся.

Амыр, вы второй раз повторяете одну и ту же ошибку. Комментируя приведённый вами список, я просил обратить внимание на то, что Чингисхан в 1182 году был избран верховным ханом не на на совете каких бы то ни было племён и уж тем более монголов. Его поддержали и подняли разрозненные группы, отколовшиеся от своих племён, причём эти племена большей частью были тюркскими (Кстати, ещё одна ваша ошибка - в числе избравших Чингисхана как раз таки есть жалаиры и коныраты(олхонуты, если не ошибаюсь - часть хунгиратов)).

ЕДИНСТВЕННЫМ племенем, однозначно поддержавшим Чингисхана и оказавшим ему полную официальную поддержку на начальном этапе его восхождения, были тюрки-кереи во главе с Тогрул-ханом. Причём, это племя не только не боялось Чингисхана, но и было на тот момент наиболее сильным племенем региона. Как мы видим позже, с точки зрения всех остальных племён (а скорее всего, и самого Чингисхана) первое избрание Чингисхана было, строго говоря, нелегитимным, и потому, в 1206 году он, как ни странно, "переизбирался" великим ханом вновь.

Что касается "живучести" термина "монгол", напоминаю вам, что это был нововведённый политический этноним, объёдинявших "граждан" Чингисхана. Точно так же, сегодня нет такого народа гунны, хотя потомки гуннов живут и здравствуют в нашем с вами лице, и уважают своих предков. Хотя, у этнонима "монгол" тоже могли бы быть шансы на стойкость, если бы монгольская империя прожила достаточно долго, а не начала бы распадаться уже при внуках Чингисхана.

[Erbayan]

А что кроме происхождения племен времени Чингисхана других тем не осталось?Наверное интересно было бы читать комментарии о присоединении казахов к российской империи т.е было ли это добровольное присоединение или происхождение казахских жузов? А читать лживые доводы "начитанных" Mambusов удовольствие ниже среднего.

[Кутузов]

Правильная мысль была у Гумилева - "пассионарность". Нужен был мотив. Нужна была среда и отношения.

У богатых в то время тюрков Туркестана не было никакого мотива уничтожать города и страны - партнеры по великой торговле.

Если мешок перца в то время делал человека сказочным богатым, то для тюрков - особо кыпчаков, это приносило сказочные богатства. Кыпчаки не были замечены в грабительских походах - даже на Русь! В Слово о полку Игоре - русы напали на вежи половецкие... но никак не наоборот! Действительно - нужны были мародеры... коим могли стать жители бедной страны, огороженной стеной от Великого шелкового пути.. Китайские и другие свидетельства подтверждают крайнюю бедность монголов и их отчаяное положение. Это заставило их делать набеги на богатых соседей... В монголии в то время жили тюркские и монгольские племена, объединившиеся вместе. Термин "монголо-татары" наилучшим образом отвечает составу похода, разрушительного и бесмысленного с точки зрения торговли. Те же русы встали на защиту кычаков и вместе погибли на Калке...

У Гумилёва мысль может была и правильная, но к Вам она никакого отношения не имеет. Во первых, что касается пассионарности тюрков - степных жителей Казахстана 10-14 вв, то им её у кого-то занимать никакой надобности не было. Вы же в своих рассуждениях опираетесь на совершенно надуманные и высосанные из пальца предпосылки. Во вторых: монголы даже, если и станут суперпассионариями, как Вы всё время пытаетесь их представить, то неизбежно наткнутся на законы физики, и облом им будет по всем статьям, и дальше Казахстана, без допущения тюрков они никогда не пройдут. Так же, у вас ложные высказывания по поводу того, что идеи мародёрства были основой движения Чингис-хана. Это чушь. С подобными идеями никто далеко не уходит. Движение Чингис-хана и вся его идеология опиралась на принцип единения человечества в рамках единого государства для установления мира и порядка в жизни людей. И это факт, в отличии от бредней про нищих супермонголов. И именно гуманистическая составляющая движения Чинигс-хана было залогом его успехов.

И в целом, я так скажу: у вас уровень знаний детских сказок о "татаро-монгольском иге" за 4 класс Истории СССР. Никаких серьёзных аналитических работ Вы не знаете, по-крайней мере не заметно, что Вы с ними как-то знакомы.

[Кутузов]

А что кроме происхождения племен времени Чингисхана других тем не осталось?Наверное интересно было бы читать комментарии о присоединении казахов к российской империи т.е было ли это добровольное присоединение или происхождение казахских жузов? А читать лживые доводы "начитанных" Mambusов удовольствие ниже среднего.

История казахов будет постоянно упираться в историю племён времени Чингис-хана. И пока не будет устранено недоразумение по поводу этнической принадлежности этих племён, до тех пор глубина изучения истории казахов не о будет уходить глубже 14-15 вв. Поэтому, постоянная необходимость обращения к этой теме, оправданна объективной реальностью.

[Erbayan]

И пока не будет устранено недоразумение по поводу этнической принадлежности этих племён,

Всем вроде понятно относительно происхождения этих племен. Современники тех событий Рубрук,Карпини достаточно ясно писали про это.Я думаю у нас казахов какой то комплекс на происхождения племен.Если бы не существовали монголы,то мы наверное соглашались бы с монгольским происхождением,как мы сейчас считаем своими предками скифов саков и.т.д древних тюрков,причем я никогда не слышал о прямых потомках скифов саков.

[Кутузов]

Всем вроде понятно относительно происхождения этих племен. Современники тех событий Рубрук,Карпини достаточно ясно писали про это.Я думаю у нас казахов какой то комплекс на происхождения племен.Если бы не существовали монголы,то мы наверное соглашались бы с монгольским происхождением,как мы сейчас считаем своими предками скифов саков и.т.д древних тюрков,причем я никогда не слышал о прямых потомках скифов саков.

Ещё не всем понятно, что племена, составлявшие народ Чингисхана - тюрки, прямые предки казахов, а не халха.

А со скифами, саками, массагетами, асами, аланами ситуация тоже, даст Бог, будет очевидной для всех. В т.ч. и на официальном уровне, если и не сейчас, то позже - под давлением фактов, и настолько широкого распространения истины, что дальше сопротивляться станет совершенно неудобно (правда, и при этом варианте нет речи о добровольном отказе от научных званий, должностей и денежных подарков, полученных за старательную многолетнюю разработку тупикового направления или откровенной лжи). И никаких вам классических выкриков: «Вяжите меня, православные!», конечно дожидаться не стоит.

[АксКерБорж]

История казахов будет постоянно упираться в историю племён времени Чингис-хан. И пока не будет устранено недоразумение по поводу этнической принадлежности этих племён, до тех пор глубина изучения истории казахов не о будет уходить глубже 14-15 вв. Поэтому, постоянная необходимость обращения к этой теме, оправданно объективной реальностью.

Вот именно. Казахское ханство, как и Московское княжество, продукт именно тех событий и разобраться в них, где ложь, а где истина, наипервейшая задача. После этого уже на очереди вопросы о саках и других вглубь истории. Надо сперва узнать всю правду о родителях, а потом уже о дедах и прадедах, а не сидеть сложа руки и верить имеющимся "у шкафчике" метрикам (официозу).

[АксКерБорж]

Имхо, торговля одна из причин, не не единственная и более того, не главная для завоевательных походов Чингизхана. Я думаю, это прямое продолжение или прямая преемственность тюркских традиций по объединению разрозненных и многочисленных тюркских племен Евразии в единое централизованное государство (причем не первая попытка в истории), это возможно было сделать только силой.

Г.В.Вернадский "Монголы и Русь":

"Именно имперская идея стала отличительной чертой ведущего монголов (АКБ: тюрко-монголов) вперед духа завоевания, победившего примитивную ментальность феодализированного родового общества. Монгольские императоры вели свои войны с очевидной целью достижения всеобщего мира и международной стабильности. В случае достижения этой цели, ценой безопасности человечества становилось постоянное служение государству каждого и всех; это должно было установить порядок жизни и социального равенства. Богатые будут служить государству, так же как и бедные; и бедные должны быть защищены от несправедливости и эксплуатации со стороны богатых."

[Mambus]

Предлагаю создать список племен, образовавших "татаро-монголов": 1. Тюркские племена 2. Монгольские племена

Это можно даже из сказаний понять. Кто приютил Чингисхана? А кто враг злейший был?

Найманы, кереиты, татары - явно тюрские... Хотя точно разделить - это дело специалистов, а не любителей...

Сказание написано на уйгурском, т.е. тюрском, т.к. монголы не знали письменности, да и не все тюрки...

Имхо, торговля одна из причин, не не единственная и более того, не главная для завоевательных походов Чингизхана. Я думаю, это прямое продолжение или прямая преемственность тюркских традиций по объединению разрозненных и многочисленных тюркских племен Евразии в единое централизованное государство (причем не первая попытка в истории), это возможно было сделать только силой.

Сам Тюрский каганат именно расширялся по ширине (по торговому пути) и затем распался на две части.

Основная причина - экономическая, не желания одних "кормить" других... Западный каганат со столице Суяб был самодостаточный и ему не нужна была Монголия.. В современном мире такие распады продолжаются, недавно Судан, раньше СССР, Югославия...

А объединения происходят тоже по экономическим соображениям - ЕС, например, как рынок для сбыта товаров Германии и Франции и протекционизма против иностранных конкурентов.

А ставить во главу "тюркскую" идею - довольно наивно. Когда заходят в тупик экономические интересы, то враждуют племена, роды, семьи и даже внутри семьи схватываются... ни о какой национальной и тем более межнациональной идеи речь не идет.

Пока есть территория - есть нация, которая защищает эту территорию... уберите границы - нация исчезнет! Так исчезли элины, когда их завоевали римляне, так исчезли кипчаки, русы, римляне, египтяне, персы, шумеры...

[Mambus]

У Гумилёва мысль может была и правильная, но к Вам она никакого отношения не имеет.

Я не монгол, я казах

Во первых, что касается пассионарности тюрков - степных жителей Казахстана 10-14 вв, то им её у кого-то занимать никакой надобности не было.

Пассионарность происходит от бедности и отсталости. Например, крестовые походы из тогда дикой и бедной Европы были прежде всего на за христианство - а мародерство. Большинство честных западных ученых это признают. Осталось признать, что монголы были такими же обыкновенными мародерами. Я это уже признал, пусть признают и халха, прежде чем строить памятники

Вы же в своих рассуждениях опираетесь на совершенно надуманные и высосанные из пальца предпосылки

Экономические цели - это не выдумка... они были всегда и создавали часто немыслимые союзы..

Движение Чингис-хана и вся его идеология опиралась на принцип единения человечества в рамках единого государства для установления мира и порядка в жизни людей. И это факт, в отличии от бредней про нищих супермонголов. И именно гуманистическая составляющая движения Чинигс-хана было залогом его успехов

Какой-такой гумманизм? Гитлер отдыхает по сравнению со злодеяниями Чинигс-хана... только в Китае от монгольских войн и голода, вызванного войной, погибло 70 миллионов человек!!! Это при том что тогда все население земли не привышало 300 миллионов человек... Каждый четвертый был убит... Что-бы сравнятся с Чингисханом Гитлеру пришлось бы убить почти миллиард людей..

И в целом, я так скажу: у вас уровень знаний детских сказок о "татаро-монгольском иге" за 4 класс Истории СССР. Никаких серьёзных аналитических работ Вы не знаете, по-крайней мере не заметно, что Вы с ними как-то знакомы.

Свалились до уровня "сам дурак" и стали развешивать ярлыки... Гипотезы исходят из фактов, но требуют проверки.

Можно и нужно критиковать гипотезы, но не их авторов. Это и есть научная этика

[проф. Добрев]

Г.В.Вернадский "Монголы и Русь":

"Именно имперская идея стала отличительной чертой ведущего монголов (АКБ: тюрко-монголов) вперед духа завоевания, победившего примитивную ментальность феодализированного родового общества. Монгольские императоры вели свои войны с очевидной целью достижения всеобщего мира и международной стабильности. В случае достижения этой цели, ценой безопасности человечества становилось постоянное служение государству каждого и всех; это должно было установить порядок жизни и социального равенства. Богатые будут служить государству, так же как и бедные; и бедные должны быть защищены от несправедливости и эксплуатации со стороны богатых."

Все это нельзя окачествить иначе как откровенным цинизмом:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура (под печат)

Напоследък обаче постулатът за позитивно-конструктивното въздействие и приноси за руската народност и държава на тюрките изобщо като културно-социологическа презентация на Изтока, респективно Великая Степь, не само продължава подмолно-скрито да изопачава обективнореалната историческа действителност, подменяйки и представяйки културно-цивилизационното влияние и приносите на българите за руската народност и държава като осъществявани от други тюркски племена и народи, но и съвсем определено-категорично вече дава път и на вулгарно-грубото и направо безпардонно-арогантното прокарване, налагане и утвърждаване на изобщо безпочвено-неоснователната, никъде и от никого необоснованата и недоказана, а и по принцип недоказуема теза за някакви си мними приноси и благотворно влияние върху русите даже и на тюркски племена и народи, които по същество и в действителност са им оказали повече от негативно-деструктивно влияние и въздействие.

В особено голяма степен и най-вече всичко това се отнася за татаро-монголите къпчаки, печално-известните и неизлечими следи от нашествието на които русите няма да забравят чак, докато съществуват руски народ и руска държава. А редове като поместените най-накрая на този цитат ще звучат ни повече, ни по-малко като най-долнопробен цинизъм и жестока гавра с изтезаваните и избити тогава българи и руси:

Около половины XIII века, в 1237-1240 годах, постигло Россию нашествие монголов. Сначала опустошены были княжества Рязанское и Владимирское, потом в южной России были разрушены города Переяславль, Чернигов, Киев и другие. Народонаселение этих княжеств и городов большей частью погибло в кровавых сечах; церкви были ограблены и поруганы; знаменитая Киевская Лавра была разрушена; иноки рассеяны по лесам и пещерам.

Митрополит Кирилл III управлял Церковью при самом начале монгольского ига, в 1243-1280 годах, и много скорбей и затруднений выпало на его долю. Киев был разорен и подвергался постоянно набегам татар. Софийский собор и митрополичий двор были разграблены и опустошены. За невозможностью жить в своем кафедральном городе ему предстояло выбрать новое место для жительства или на юге России - в Галиче, или на севере - во Владимире. Кирилл не решился сделать окончательный выбор и все время своего первосвятительства провел в путешествиях по разным городам своей обширной митрополии. Почти везде он встречал развалины жилищ, храмов, обителей.

Ревностный архипастырь достал из Болгарии славянский список церковных правил (кормчую) и старался распространить его в России.

Сожалея о тех несчастных русских, которые целыми тысячами были отводимы из России в Орду, митрополит Кирилл, с дозволения хана, основал в самом Сарае православную епархию [Смирнов 2010а, 6-7].

Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с., жители которого, по многочисленности своей были точно муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что в нем нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили город с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что по ней могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли там много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться [Джувей, 3].

В лýт̑ s҃ ѱ҃ м҃ е҃ [6745 (1237)] На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари и почаша воєвати Рѧзаньскую землю и плѣноваху и до Проньска поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша и кнѧзѧ ихъ оубиша ихже ємше ѡвъı растинахуть другъıӕ же стрѣлами растрѣлѧху в нѧ а ини ѡпакъı руцѣ свѧзъıвахуть много же ст҃хъ цр҃кви ѡгневи предаша и манастъıрѣ и села пожгоша имѣньӕ не мало ѡбою страну взѧша.

Тоє же зимъı взѧша Москву Татарове и воєводу үбиша Филипа Нѧнка за правовѣрную хрс̑ьӕнскую вѣру а кнѧзѧ Володимера ӕша руками сн҃а Юрьєва а люди избиша ѿ старьца и до сущаго младенца а град̑ и цр҃кви ст҃ъıӕ ѡгневи предаша и манастъıри вси и села пожгоша и много имѣньӕ възем̑ше ѿидоша.

Тоє же зимъı Татарове станъı своѣ оурѧдивъ оу города Володимерѧ а сами идоша взѧша Суждаль и ст҃у Бц҃ю разграбиша и дворъ кнѧжь ѡгнемь пожгоша и манастъıрь стаг̑ Дмитриӕ пожгоша а прочии разграбиша а черньци и черници старъıӕ и попъı и слѣпъıӕ и хромъıӕ и слукъıӕ и трудоватъıӕ и люди всѣ иссѣкоша а что чернець үнъıх̑ и черниць и поповъ и попадии и дьӕконъı и женъı ихъ и дчери и сн҃ъı ихъ то все ведоша в станъı своѣ.

В суб̑ту мѧс̑пус̑.ю почаша нарѧжати лѣсъı и порокъı ставиша до вечера а на ночь ѡгородиша тъıном̑ ѡколо всего города Володимерѧ и взѧша град̑ до ѡбѣда и вси людьє бѣжаша в Печернии городъ а єпс̑пъ Митрофанъ и кнѧгъıни Юрьєва съ дчерью и с снохами и со внучатъı и прочиѣ кнѧгини Володимерѧӕ с дѣтми и множство много боӕръ и всего народа людии затворишасѧ в цр҃кви ст҃ъıӕ Бц҃а и тако ѡгнем̑ безъ милости запалени бъıша и тако скончашасѧ.

Татарове же силою ѡтвориша двери црк҃внъıӕ и видѣша ѡвъıѡгнем̑ нескончавшас̑ ѡвъı же ѡружьем̑ до конца смр҃ти предаша ст҃ую Бц҃ю разграбиша чюдную икону ѡдраша оукрашену златом̑ и серебром̑ и каменьємь драгъıм̑ и манастъıрѣ всѣ и иконъı ѡдраша а инъıѣ исѣкоша а инъı поимаша и крс̑тъı чс̑тнъıӕ и ссудъı сщ҃еннъıӕ и книгъı ѡдраша и портъı блж҃нъıх̑ первъıх̑ кнѧзии єже бѧху повѣшали в цр҃квах̑ ст҃хъ на памѧт̑ собѣ то же все положиша собѣ в полонъ.

Гс̑и Вседержителю и нерукотворенъıи цс̑рю сп҃си любѧщих̑ тѧ и прошеньӕ ѥгоже азъ прошю дажь ми помози хрс̑ьӕном̑ и сп҃си рабъı твоӕ чада моӕ Бориса и Глѣба и ѡц҃а моѥго єпс̑па Кирила и пакъı г҃ єє помолисѧ [ЛаврСп, 319-324].

[Стас]

То были русы... А русы это варяги, т.е. викинги. Они прошли от Балтии к Византии и на завоеванных землях образовали государство Русь, завоеванная ханом Батыем в 1236-1241 годах...

Нет, термин "русский" в различных фонетических вариантах зафиксирован для домонгольского времени : русскыи, руськыи, рускыи, рускии^[80], рускій и т. п. И, да, Батый не был ханом.

Опять Иранцы! Почему не Ирокезы?...

Потому что они не были ирокезами, а были хорезмицами с таджикским или персидским языком. Работы также писали не только на арабском. Бывали и в Иране и в других местностях с иранским населением, например в Афганистане.

Я не слышал никогда ни от арабов, ни от иранцев, ни от индусов - что они нас развивали (в действительности - их вклад колоссальный) . А вот от монголов слышал. Поэтому вполне уместно ознакомится со списком великих монгольских ученых, внесших вклад в мировую науку... ведь Вы же их знаете?

Это же все таки не Ваш дневник, а форум. Зачем тут обсуждать все Вами слышанное или неслышанное. Странно.

[Mambus]

И, да, Батый не был ханом.

Неужели? Может и его отец Джочи не был ханом? И дед Чингисхан не был ханом?

Потому что они не были ирокезами, а были хорезмицами с таджикским или персидским языком.

Таджиков в то время не было. Кстати язык "парсов" (по русски персов) был в то время и после

не что вроде признаком просвященности среди тюркской знати. Они владели и языком парс и арабским,

но никто не знал монгольского языка - ни слова. На языке парс говорила большая часть Средней Азии -

Афганистан, Пакистан, Индостан, Кашгар, Иран... которая была под властью тюрок.

Чтобы говорить с большей частью населения своей страны ханы говорили также на парси, кромя тюрского.

Тимур (эмир а не хан), Улугбек, Бабур, Акбар, Джахан... вплоть до последних ханов 19 века говорили как

минимум на двух языках - тюрском и парси..

Сейчас казахи практически все владеют русским, но не знают парси. Молодежь говорит уже по английски свободно

Завтра казахи заговорят на китайском. Ну и что?

Кстати полное имя аль-Фараби завершается словами "ат Тюрки"... Может это средневековая фальсификация?

Это же все таки не Ваш дневник, а форум. Зачем тут обсуждать все Вами слышанное или неслышанное. Странно.

Стас не скатывайтесь до уровня "сам дурак" и не переходите на обсуждения моих умственных способностей.

А поскольку не представлен список великих монгольских ученых... то не могу одобрить Ваши заявления об просвятительском характере набега татаро-монгол на Туркестан и другие страны...

[asan-kaygy]

Неужели? Может и его отец Джочи не был ханом? И дед Чингисхан не был ханом?

Почитайте:

Почекаев Р. Ю. Батый. Хан, который не был ханом. / Научный редактор А. Г. Юрченко. — М., СПб.: АСТ, Евразия, 2006. — 350, [2] с.

Бату не был ханом, а был всего лишь руководителем улуса (в Юань Ши - чжуван - принц крови) в рамках Монгольской империи и имел неформальный статус ака - старший после смерти Гуюка.

Первым официальным ханом ЗО был Менгу-Тимур, внук Бату.

[asan-kaygy]

Автор рецензируемой книги во многом стоит на позициях классической школы «ордыноведения» (которые окончательно сформировались к 1970-м гг. и отражены в трудах Б. Д. Грекова и А. Ю. Якубовского, Г. А. Федорова-Давыдова, В. В. Каргалова и др.) и нередко не учитывает некоторые последние изыскания исследователей. Так, например, он считает ханами Золотой Орды Бату (Батыя), Сартака, Улагчи и Берке (с. 47, 56, 157, 202), хотя на основании данных письменных источников, актовых материалов и нумизматики современные исследователи убедительно доказали, что первым ханом Золотой Орды стал только Менгу-Тимур – преемник Берке. Весьма показательна в этом отношении статья, посвященная Бату/Батыю (с. 47-49): в конце ее Ю. В. Селезнев отсылает читателя к нашему исследованию, в котором мы на протяжении 350 страниц убеждаем читателя, что этот деятель не носил ханского титула[7], и наше мнение в полной мере разделяют другие специалисты[8]. Тем не менее, Ю. В. Селезнев, тем не менее, называет Бату ханом – как и его ближайших преемников.

http://pr-page.narod.ru/053.htm

[Стас]

Неужели?

Да, это общеизвестно.

Таджиков в то время не было.

И русские были, и таджики были, и персы, и парсы.

Стас не скатывайтесь до уровня "сам дурак" и не переходите на обсуждения моих умственных способностей.

Я как раз и призываю их тут не обсуждать. Это форум, а не чей-то дневник. Тут тема про казахов, изрядно заоффтопленная. "Просветителями" монголы были для тюркских народов именно в плане создания гигантского и хорошо скроенного государства. Которое, кстати, тюркскими народами не было ни восстановлено, ни воспроизведено в какой-то степени. Так и останется Еке Монгол Улс недостижимым совершенством в истории.

[asan-kaygy]

Ханами называли не только первых правителей, но и нижестоящих правителей...

Вообще хан (правитель) имеет много производных слов в тюркском языке, означающих принц, принцесса, госпожа и так далее...

Ханым, ханзада... Поэтому хан это не титул вродя царя, а вполне конкретное слово тюрского языка

Предполагаю что каган - это и есть титул верховного правителя, или хана всех ханов

Да ну?

Кто из современников называл Бату ханом, подскажите первоисточники.

[Mambus]

Тут тема про казахов, изрядно заоффтопленная. "Просветителями" монголы были для тюркских народов именно в плане создания гигантского и хорошо скроенного государства

Согласен. Давайте со своими монголами в тему про монголов и не засоряйте данную ветку

Которое, кстати, тюркскими народами не было ни восстановлено, ни воспроизведено в какой-то степени. Так и останется Еке Монгол Улс недостижимым совершенством в истории

У нас казахов про монголов вообще раньше ничего не слышали... только когда отуда оралманы начали переезжать - стали что-то узнавать про жизнь и страну. Думаю, что 90 с лишним процентов казахов вообще ничего не смогут сказать, кто такие монголы... Так что переходите в свою тему "монголы", а мы тут как нибудь сами разберемся

[Mambus]

Да ну?

Кто из современников называл Бату ханом, подскажите первоисточники.

Батый, Бату, Саин-хан (1208 — 1255), монгольский хан, внук Чингисхана

Батый (Бату-хан) – один из выдающихся политических деятелей XIII века

Касательно первоисточников... не имею доступа и времени, я всего лишь любитель, а не профи...

[asan-kaygy]

Батый, Бату, Саин-хан (1208 — 1255), монгольский хан, внук Чингисхана

Батый (Бату-хан) – один из выдающихся политических деятелей XIII века

Касательно первоисточников... не имею доступа и времени, я всего лишь любитель, а не профи...

если вы любитель до довертесь мнению профи Почекаева и Юрченко. Почекаев в своей книге доказал что Бату никаким ханом не был.

[Стас]

Согласен. Давайте со своими монголами в тему про монголов и не засоряйте данную ветку

У нас казахов про монголов вообще раньше ничего не слышали... только когда отуда оралманы начали переезжать - стали что-то узнавать про жизнь и страну. Думаю, что 90 с лишним процентов казахов вообще ничего не смогут сказать, кто такие монголы... Так что переходите в свою тему "монголы", а мы тут как нибудь сами разберемся

Это и так очевидно, что Вы малосведущи в данном вопросе. Не понятно только зачем тогда писать о том, в чем не разбираешься, да еще в безапелляционном тоне.

[Mambus]

Уважаемый Стас. Тут не пишут про монголов, в которых я действительно не разбираюсь... откуда они, какие у них ученые, какие писатели и так далее, а потому в тему "Монголы" не лезу со своими гипотезами. А здесь мой народ и моя история и мои оппоненты и мои эксперты... А Вам Стас действительно больше нужно заниматься собственной историей, а не чужой...