Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[Khazar]

вокил/укил/вогил/угил - этнонимом какого-то угорского по происхождению рода.

Я, то же так думаю.

[zhendoso]

Я, делаю выводы не только по источникам, многих источников просто нет, не сохранились, а может быть, их и не было. Думаю, в этом случае нужно следовать логике и реалиям сегодняшнего дня. Это метод научной интерполяции.

Да нет, это как раз пример ненаучного проецирования современных реалий в прошлое.

Из этого отрывка видно, что царь булгар и часть его окружения(?) были уже мусульманами. Вероятно, это те, кто когда-то ранее общался с мусульманами в Хазарии, один из таких мусульман был в составе посольства.

Волжские булгары приняли Ислам на рубеже IX-X вв. От хорезмицев. В Мавераннахре тогда господствовало учение каррамитов. Поэтому булгары просто не могли принять Ислам иного, некаррамитского толка, что подтверждается свидетельством ибн-Фадлана о булгарских "неправильных" чтении хутбы, двойной икамы, неупоминании имени халифа и прочее. Как Вы думаете, почему крупнейшие булгарские города были восстановлены чингизидами, а позже полностью уничтожены? Булгарские эпитафии т.н. 2-го стиля ясно говорят за то, что булгары не отошли от учения каррамитов, приверженцы которого подвергались в эпоху монгольских завоеваний жесточайшим гонениям со стороны приверженцев других мазхабов.

...Теперь, что имеем. Чуваши мусульмане? Нет. Или вы считаете, что мусульмане массово могут стать язычниками?

Христианами или иудеями могут стать, а вот язычниками ни когда. Так как первые религии в исламе, особенно в более раннее время, относились к покровительствуемым, а язычество таковым не считалось.

Чувашская "языческая" религия сохранила многие представления каррамитов, включая представления о семислойном мире с человекоподобным Богом, обитающем в верхнем, седьмом слое. Кстати, вопреки распространенному среди любителей истории мнению, чувашская "традиционная" вера исследователями признается монотеистической. Каррамиты были одним из немногих направлений в Исламе, которые весьма лояльно относились к местным традициям. Поэтому удивляться трансформации этого мазхаба на булгарской почве в чувашскую (как и в бесермянскую, марийскую) "языческую религию" не следует.

Так что говорить о преемственности в религии татар от булгар не приходится, напротив, эту преемственность (как и в языке) мы наблюдаем у чувашей.

[zhendoso]

В повествовании "О существовании Великой Венгрии обнаруженной братом Рихардом" сказано:

...После того брат Юлиан, оставшись один и не зная, как ему итти дальше, сделался слугой одного сарацинского священника с женою, который собирался в Великую Булгарию. Туда они вместе и добрались.

Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там — язычники. В том царстве говорят в народе, что вскоре они должны стать христианами и подчиниться римской церкви, но дня, как говорят, они не знают, а слышали так от своих мудрецов...

Из текста повествования видно, что автор различает мусульман (сарацин) и язычников. Известно, что в 1236 году волжские болгары были мусульманами. Кажущаяся нестыковка с утверждением повествователя о том, что "...все там — язычники..." может объясняться, как я уже писал, только одним - булгары исповедовали Ислам каррамитского толка, бывший весьма лояльным к местным традициям.

Как ни странно, и пророчество, распространенное, по свидетельству Юлиана, среди булгар, практически сбылось.

[zhendoso]

А вот краткий список религиозной терминологии чувашской "языческой" религии:

тĕн вера, религия (<араб. дин "вера"), ср. тат. дин "вера, религия";

миçĕт / миçт / мичĕт мечеть (Ашм. Сл. VIII). В некоторых местах этим словом называли и христианскую церковь;

мулла чтец молитвы при совершении обряда, жрец (выбирался из почтенных старцев и должен был быть вдовым). Ср. назв. дер. Муллавар Канашского р-на;

асамçă волшебник, ведун, знаток, ср. тат. асанчы (=муэдзин);

шуйттан черт, дьявол (<араб.شيطان‎‎), тат. шайтан;

эсрель злой дух, забирающий душу (<араб. عزرایل);

кепе название духа-покровителя мира (<араб. الكعبة‎‎ "куб, Кааба"), ср. тат. Кәгъбә Кааба;

хăрбан кляча; дух. Ват хăрпан "старая кляча" (<араб.قربان жертва);

ахăр самана (самани, самант) последние времена, светопреставление, конец света (<араб. آخر مرة последнее время);

ахрат çырми бездна, через которую проходит умерший (<араб. آخرت загробный);

массак чудо, диво(<араб.) ( Ашм. Сл VIII, 206);

мăчавăр жрец (<арабское слово со значением "ближний, смежный"). Первоначально означало человека, живущего при могиле святого. Ср. муджавир.

В чувашском языке сотни арабизмов и фарсизмов, часть из которых вошла в язык посредством татарского языка, но специфический фонетический облик и сильно измененная семантика многих остальных явно говорит за то, что эти арабо-фарсизмы были заимствованы предками чувашей еще до контакта с носителями татарского языка. Сомневающимся посоветую посмотреть "Этимологический словарь чувашского языка" М.Р. Федотова. и словарь Ашмарина.

[Khazar]

Д.и.н. Мухамадиев А.Г. пишет следующее о распространение ислама на Волге.

Существует ошибочное представление, что успехи распространения мусульманства на Волге связаны с именем ибн Фадлана. По мнению С.А.Яниной этому ошибочному представлению, содействовала «не столько тенденциозность подлинного рассказа, сколько тенденциозность перевода и толкования»[1].

«С.А.Янина приводит отрывок из рассказа ибн Фадлана и перевод А.П.Ковалевского: «Однако как имя моего господина, повелителя правоверных?» Я сказал: «Джафар». Он сказал: «Подобает ли, чтобы я назвался его именем?» Я сказал: «Да». Он сказал: «(Итак), я уже дал себе имя – Джафар, а имя своему отцу – Абдаллах, так что дай распоряжение об этом хатибу»[2]. С.А.Янина совершенно справедливо отмечает, что вставленное А.П.Ковалевским слово итак, которого нет в тексте, позволяет думать, что мусульманские имена были даны в ходе беседы, и предлагает свой перевод: Я уже дал себе имя – Джафар, а имя своему отцу – Абдаллах»[3]. …, вполне допустимо, что и Алмуш и его отец Силки уже имели мусульманские имена, но в хутбе упоминалось лишь тюркское имя правителя, что было необычным и привлекло внимание ибн Фадлана.

До приезда ибн Фадлана молитва за правителя звучала следующим образом: «Боже, благослови царя Балтавара(?), царя булгар»….

Разговор Алмуша с ибн Фадланом показывает, что правитель булгар был обеспокоен только тем, не противоречит ли канонам ислама совпадение его имени с именем халифа[8]. Собственно, «Джафар» – это лакаб аль – Муктадира (908-932). Поэтому можно допустить, что Абдаллах получил свое имя при правлении халифа аль – Муктади (869-870) или при его предшественнике аль – Мутазе (866-869), лакаб которых тоже Абдаллах, т.е. раб божий.

Изучение погребального обряда древних булгар показывает, что ислам уже прочно вошел в их среду задолго до прихода ибн Фадлана в Поволжье[9]».

«… Не случайно автор начала Х в. ибн Русте в «Книге драгоценных сокровищ», написанной в 903-912 гг., сообщает, что ислам получил распространение у булгар… «Большая часть их исповедует ислам, и есть в селениях их мечети и начальные училища с муэдзинами и имамами»[5]. Следовательно, речь идет об определенном распространении ислама с VIII в. до начала X в. По всей вероятности, это был ислам старого ХАЗАРСКОГО толка, в богослужении которого большое место занимала клерикальная тюркская лексика, существование которой зафиксировано в надписях на надгробных памятниках XIII – XIV вв. Поэтому упоминание тюркского имени правителя булгар в хутбе, которая читалась до прибытия ибн Фадлана и которая вызвала его удивление, может быть объяснено только традицией, существовавшей в Поволжье с VIII в.»

«…Официальным временем принятия ислама на Волге, безусловно, является 737 год – год принятия хазарским каганом ислама, послуживший толчком к распространению мусульманства[4]».

Принятие ислама на Волге своими корнями уходит во времена существования хазарского государства.

По-видимому, сложность во взаимоотношений Хазарского каганата и Арабского халифата не могло отразиться на процессах распространения ислама в каганате. Наглядно это прослеживается на чеканке хазарских монет - подражаний арабским дирхемам.

«А.А.Быков подчеркивает, что почерк надписей монет, чеканенных в Арз – ал – Хазаре, является очень архаичным «в сравнении с халифскими монетами 220/832г. и следующих годов»[3]. Он отмечает также «несомненное влияние рукописных почерков, сказавшееся в дугообразных соединениях между некоторыми буквами в центральной легенде оборотной стороны, совсем не характерных для местного куфи ни конца VIII, ни начала IX в.»[4].

Чем же вызвана чеканка хазарских монет таким своеобразным архаичным почерком, отличающимся от почерка халифских монет того времени? Надо полагать, в оформлении монеты хазары следовали старым традициям омейадов. И, в отличие от аббасидов, ограничивались обозначением на лицевой стороне монеты лишь одной круговой легенды.

Упорное стремление хазар выпускать монету с архаичным почерком религиозных рукописей времени омейадов, когда был официально принят ортодоксальный ислам в Поволжье, можно объяснить, видимо, дальнейшим усилением разногласий между Хазарским каганатом и Арабским халифатом».

«…Время появления хазарских подражаний совпадает с началом правления аббасидов. Первый аббасид Абул Аббас Саффак («кровопийца»), (750-754), утвердившись в Куфе, занимался не только приведением в порядок халифата, но и уничтожением оставшихся в живых омейядов.

После смерти Абул Аббаса новым халифом становится его брат Мансур (754-775) – крупный политический деятель, занимавшийся пересмотром исламской политики. При нем началось строительство новой столицы на месте Сасанидской деревни Багдада. Халифа окружала персидская знать, издревле враждебно настроенная к хазарам.

С началом правления Мансура произошли кое-какие изменения и в учении ислама. Видимо, не случайно не признали Мансура не только Испания, где правил омейад, но и Северная Африка; Египет признал лишь номинально. Аббасидский переворот вызвал ряд опасных для ислама религиозных народных движений в Средней Азии[1]. Судя по монетам, аббасидов не признали и хазары, тем более что в окружении персидских сатрапов Мансур предпринял поход на Кавказ, дошел до Баку и обложил там данью нефтяные источники[2]. Усиление влияния персов при дворе аббасидов, захват Мансуром областей Кавказа, через которые проходили важные для Хазарского государства торговые пути и где издревле скрещивались интересы Ирана и Хазарии, привели, по-видимому, к разрыву отношений хазарского кагана с халифом Мансуром.

Если наши рассуждения верны, то можно предположить, что монеты Девицкого клада отражают как бы начало разлада взаимоотношений хазарского кагана с аббасидами…»

Все это показывает, что распространение ислама в Поволжье происходило в непростой ситуации вокруг хазарского государства.

Я привел мнение историка Мухамадиева А.Г. потому, что во многом придерживаюсь такой же точки зрения.

На мой взгляд, войны между Хазарией и арабским Халифатом носили не религиозный характер, это были войны за сферы экономического влияния, конечно при этом религия являлась инструментом, средством достижения цели, подчинения завоеванных народов. По-видимому, поход Мервана в Хазарию в 737 году стал одной из причин, что арабское государство ослабело, и как следствие, возникли внутренние междоусобия и раздоры, и уже сам «последний защитник дела Омейядов с семьей, обозом и некоторым количеством спутников в 752 г. бежал в Хазарию». Вот где лежат корни мусульманства омеядского типа.

Хазария объединяла иудаизм, мусульманство, христианство и язычество. Вероятно, причины такого положения лежали в происхождении самих хазар. А то, что вы приводите религиозные термины, как доказательства, так это могут быть заимствования из татарского языка.

Я могу привести в татарском языке слова из иврита и что?

עָשָׂה (ивр.) - аса - (ивр.) - лаасот, осэ, яасэ = 1. делать; производить; создавать; совершать

Слово яса(тат.) – делай;

אָרָה (ивр.) - ара - לֶאֱרוֹת, אוֹרֶה, יֶאֱרֶה (ивр.) - леэрот, орэ, еэрэ = собирать (фиги) (архаич.)

уру(тат.) – убирать, убрать (урожай), жатва, уборка, ура – убирает, ур – убирай;

עֶלֶם (ивр.) - элем - עֲלָמִים, עַלמֵי- (ивр.) - аламим, альмэй- = юноша; молодой человек (лит.)

улым (тат.) - сынок; сыночек;

טַעַם (ивр.) - таам - טַעֲמוֹ; ר' טְעָמִים, טַעֲמֵי- (ивр.) - таамо; мн.ч. теамим, таамэй- = 1. вкус

тәм (тат.) – вкус;

Названия Пятикнижия:

בְּרֵאשִׁית Бе-решит В начале – Береш ит. В древнем языке ит это вспомогательный глагол;В булгарском языке слово первый(первое)- береҗе, которое сейчас в татарском - беренче. Вероятно, слово Бе-решит < береҗе+ит; Дословно первое + неси? = в начале;

שְׁמוֹת Шемот - Имена – Исем ат; ат –аффикс множественного числа;

שֵם ז' шем - имя - исем;

וַיִּקְרָא Ва-икра И воззвал – Әйе акра - да воззвал.

אֱמוּנָה (ивр.) - эмуна - вера (1. в Бога)

אֵמוּן (ивр.) - эмун - вера (3. уверенность)

Мовсес Каланкатваци сообщает, что среди множества объектов, которым покланялись хазары, особое место занимает огромный дуб. Дуб святое дерево для многих народов. На татарском языке слово дуб - имән, а вера - иман. Вероятно, эти слова происходят от одного слова, и без сомнений, от одного корня им. С учетом того, что корни слов в агглютинативных языках почти не изменяются и идут из глубины тысячелетий, корень им, должен представлять собой древнейшее слово. На татарском языке: им – целительное средство, заговор, заклинание; имче – знахарь, знахарка; имү – сосать, выражение ими имү означает сосать грудь, кормить грудью; имра – эльф, полевик, появляющийся весной на полях, т.е. бог има, дословно им яра – рождающий еду, корм. На турецком языке yem - корм, yemek – кушанье, кушать, yemin – клятва. Несомненно, в древнем языке слово им означало еда, есть. Еда была первым и надежным лечебным средством. Хазары, следуя древнейшим языческим ритуалам, покланялись дереву дающему еду.

Другой пример, Еврейско-хазарская переписка. Ответное письмо хазарского царя Иосифа. Перевод П.К.Коковцева.

«…В вере исмаильтян [32] нет ни субботы, ни праздников, ни закона, ни Урим [33];…»

П.К.Коковцев термину «Урим» дает следующее толкование.

«Специфическое библейское выражение, заимствованное из таких мест, как Исх. 28, 30; Числ. 27, 21 и др. под., где идет речь о своеобразном древнеизраильском способе узнавать волю Божию посредством гадания при помощи каких-то предметов (гадательных камней?), носивших имена Urim и Tummirn и находившихся в так называемом «наперснике решения» древнеизраильского первосвященника. Точное значение того и другого слова остается темным».

Теперь, я переведу это слово с татарского языка, «юрым» - истолковываю. Однако, это русское слово не отражает полного смысла. Это не просто истолковываю, а истолковываю с последующим претворением твоего толкования. Например, святой Иосиф, будучи в Египетском рабстве истолковал правильно сны фараона, так вот говорят про это, что он сделал правильно юрым.

В словаре татарского языка.

юра/у 1. предсказывать/предсказать; предвещать, гадать//предсказывание, гадание; предвещание(по предметам); фаҗига ~у предсказывать недоброе(на основе данной приметы) 2. толковать// толкование(сна); 3. предназначать, определять; предопределить…..и т.д.

Чуваши не мусульмане, это главное. Все остальное фантазии.

[АксКерБорж]

Я могу привести в татарском языке слова из иврита и что?

עָשָׂה (ивр.) - аса - (ивр.) - лаасот, осэ, яасэ = 1. делать; производить; создавать; совершать

Слово яса(тат.) – делай;

אָרָה (ивр.) - ара - לֶאֱרוֹת, אוֹרֶה, יֶאֱרֶה (ивр.) - леэрот, орэ, еэрэ = собирать (фиги) (архаич.)

уру(тат.) – убирать, убрать (урожай), жатва, уборка, ура – убирает, ур – убирай;

עֶלֶם (ивр.) - элем - עֲלָמִים, עַלמֵי- (ивр.) - аламим, альмэй- = юноша; молодой человек (лит.)

улым (тат.) - сынок; сыночек;

טַעַם (ивр.) - таам - טַעֲמוֹ; ר' טְעָמִים, טַעֲמֵי- (ивр.) - таамо; мн.ч. теамим, таамэй- = 1. вкус

тәм (тат.) – вкус;

Названия Пятикнижия:

בְּרֵאשִׁית Бе-решит В начале – Береш ит. В древнем языке ит это вспомогательный глагол;В булгарском языке слово первый(первое)- береҗе, которое сейчас в татарском - беренче. Вероятно, слово Бе-решит < береҗе+ит; Дословно первое + неси? = в начале;

שְׁמוֹת Шемот - Имена – Исем ат; ат –аффикс множественного числа;

שֵם ז' шем - имя - исем;

וַיִּקְרָא Ва-икра И воззвал – Әйе акра - да воззвал.

אֱמוּנָה (ивр.) - эмуна - вера (1. в Бога)

אֵמוּן (ивр.) - эмун - вера (3. уверенность)

Мовсес Каланкатваци сообщает, что среди множества объектов, которым покланялись хазары, особое место занимает огромный дуб. Дуб святое дерево для многих народов. На татарском языке слово дуб - имән, а вера - иман.

им – целительное средство, заговор, заклинание; имче – знахарь, знахарка; имү – сосать, выражение ими имү означает сосать грудь, кормить грудью; имра – эльф, полевик, появляющийся весной на полях, т.е. бог има, дословно им яра – рождающий еду, корм. На турецком языке yem - корм, yemek – кушанье, кушать, yemin – клятва. Несомненно, в древнем языке слово им означало еда, есть. Еда была первым и надежным лечебным средством. Хазары, следуя древнейшим языческим ритуалам, покланялись дереву дающему еду.

В словаре татарского языка.

юра/у 1. предсказывать/предсказать; предвещать, гадать//предсказывание, гадание; предвещание(по предметам); фаҗига ~у предсказывать недоброе(на основе данной приметы) 2. толковать// толкование(сна); 3. предназначать, определять; предопределить…..и т.д.

Ув. Хазар, позвольте и мне выссказаться по вашим версиям с позиций казахского языка:

гл. жасау/йасау (не только делать, изготовлять, творить, создавать, но и жить, здравствовать)

и мне кажется это производное от сущ. жас/йас/йаш (молодой, свежий, молодость)

от него много слов, в числе которых Жасаған - Творец, Создатель.

имя - ат, есім не тюркское.

это на татарском дуб - имән созвучен с иман, на казахском дуб - емен, но о целебных его свойствах (ем) не слышал.

сущ. жора (йора) - предзнаменование, знамение, примета и только от него гл. жору (йору) - предсказывать, истолковывать (в основном сны и реже видения).

[zhendoso]

....Я могу привести в татарском языке слова из иврита и что?

עָשָׂה (ивр.) - аса - (ивр.) - лаасот, осэ, яасэ = 1. делать; производить; создавать; совершать

Слово яса(тат.) – делай;

אָרָה (ивр.) - ара - לֶאֱרוֹת, אוֹרֶה, יֶאֱרֶה (ивр.) - леэрот, орэ, еэрэ = собирать (фиги) (архаич.)

уру(тат.) – убирать, убрать (урожай), жатва, уборка, ура – убирает, ур – убирай;

עֶלֶם (ивр.) - элем - עֲלָמִים, עַלמֵי- (ивр.) - аламим, альмэй- = юноша; молодой человек (лит.)

улым (тат.) - сынок; сыночек;

טַעַם (ивр.) - таам - טַעֲמוֹ; ר' טְעָמִים, טַעֲמֵי- (ивр.) - таамо; мн.ч. теамим, таамэй- = 1. вкус

тәм (тат.) – вкус;

Названия Пятикнижия:

בְּרֵאשִׁית Бе-решит В начале – Береш ит. В древнем языке ит это вспомогательный глагол;В булгарском языке слово первый(первое)- береҗе, которое сейчас в татарском - беренче. Вероятно, слово Бе-решит < береҗе+ит; Дословно первое + неси? = в начале;

שְׁמוֹת Шемот - Имена – Исем ат; ат –аффикс множественного числа;

שֵם ז' шем - имя - исем;

וַיִּקְרָא Ва-икра И воззвал – Әйе акра - да воззвал.

אֱמוּה (ивр.) - эмуна - вера (1. в Бога)

אֵמוּן (ивр.) - эмун - вера (3. уверенность)

...

Да Вы лингвофрик, батенька. Почти все слова из приведенного Вами списка - исконно тюркские, а исем "имя" - арабизм. Пора бы уже знать, что иврит и арабский - близкородственные языки.

Чуваши не мусульмане, это главное. Все остальное фантазии.

Башкиры - мусульмане, значит, они тоже булгары, по Вашей логике? И казахи и ногайцы. А копты не потомки древних египтян, так как не поклоняются Озирису и Ра? Не смешите людей.

[Khazar]

Почти все слова из приведенного Вами списка - исконно тюркские, а исем "имя" - арабизм. Пора бы уже знать, что иврит и арабский - близкородственные языки.

Я, привел эти с одной целью. Они показывают многочисленные заимствования в разных языках. Из каких в какие они попали ответить не всегда удается, потому как, нет сведений о контактах народов в доисторический период.

Слово исем принято считать, что арабизм. Однако, посмотрим следующее.

яш (мишарский диалект) – позови; окликни;

от этого слова яшәм(миш.) - зову, яшем (миш. диал.) - имя, прозвище;

в миш. диалекте довольно много слов, которых нет в лит.тат., а некоторые, имеют совсем другое значение.

В лит. тат. в место слова яш используются другие более сложные слова.

Дәш < ди + яш – пригласи, позови, созови. Здесь ди – скажи.

Эндәш < эн + дәш - обратись, окликни, позови. Слово эн на современном это җан(мишарский диалект ян) создание, живое существо, человек и т.д., в нашем случае его значение - человек.

ис – память, чувство, сознание, разум;

истә - на памяти;

искә алу – вспоминать, прийти на память;

исән – здравствующий;

исән булу – здравствовать;

Исем слово с аффиксом первого лица, т.е моя память(о ком либо), имя – это память о ком-то, исемдә - на моей памяти.

Вполне возможно, что генезис слова исем татарский? Основными предками татар являются булгары и хазары, о более ранней истории которых нет сведений, и какие контакты были у них с предками евреев и арабов, тоже нет.

В чувашский язык "сотни арабизмов и фарсизмов" могли попасть из языка сувар, они были мусульмане с чувашеподобным языком, а какие-то, еще в более ранний не известный период истории.

Прошу не переходить на личные высказывания типа батенька... Это не красит вас.

Лучше, давайте разбирать происхождение хазар и булгар.

Казахский и татарский языки похожи, но тема не о них. Подготовлю материал о словообразовании в тюркских языках, там пообщаемся и сравним. Это поможет понять какой был прадревнетюркский язык.

[Khazar]

Башкиры - мусульмане, значит, они тоже булгары, по Вашей логике? И казахи и ногайцы. А копты не потомки древних египтян, так как не поклоняются Озирису и Ра? Не смешите людей.

Не путайте этноним народа и происхождение народа. Вы думаете, куда делись древние венгры? Почему есть башкырт и тептяр, язык их один. Иштяк это совсем другое.

[Khazar]

гл. жасау/йасау (не только делать, изготовлять, творить, создавать, но и жить, здравствовать)

и мне кажется это производное от сущ. жас/йас/йаш (молодой, свежий, молодость)

от него много слов, в числе которых Жасаған - Творец, Создатель.

имя - ат, есім не тюркское.

Слово исем(тат.) – имя, заимствовано из арабского языка? Например, слово esim встречается в тюркских рунических памятниках из Монголии. А вот как это слово попало в иврит и арабский язык действительно интересно. В древнетюркском корень еш(ес) – сознание, ешит – слушай, ешту – слушать. На многие вопросы, сейчас мы просто не можем ответить в силу ограниченности наших знаний о прошлом.

Может, для вас будет интересно познакомиться с книгой http://kitap.net.ru/karimullin.php

В этой книге приводятся слова из языка американских индейцев:

Yasu, yaco – приготовить, сделать; есть йаш - молодой;

Вероятно, происхождение этих слов связано с глубокой древностью(десятки тысяч лет).

[shaman]

Я, делаю выводы не только по источникам, многих источников просто нет, не сохранились, а может быть, их и не было. Думаю, в этом случае нужно следовать логике и реалиям сегодняшнего дня. Это метод научной интерполяции.

Вероятно, действительно, какая-то небольшая часть могла принять ислам, но она ассимилировала среди других булгар. Не надо забывать, общая религия способствовала консолидации народов.

Теперь, что имеем. Чуваши мусульмане? Нет. Или вы считаете, что мусульмане массово могут стать язычниками?

Христианами или иудеями могут стать, а вот язычниками ни когда. Так как первые религии в исламе, особенно в более раннее время, относились к покровительствуемым, а язычество таковым не считалось.

 История знает такие примеры, когда народ несколько раз массово менял свою веру. Например уйгуры (тенгриянство - манихейство - буддизм - ислам. Хазары (тенгриянство - христианство - ислам - иудаизм). Западные монголы( тенриянство - ислам - тенгриянство - буддизм). Часть индийцев( индуизм - буддизм - ислам - христианство). Многие тюрки Центральной Азии несколько раз переходили из одной государственной религии в другую. В Средние века простому и неграмотному народу было в принципе без большой разницы, они всё равно в суть не успевали вникнуть. Главное что бы не переворачивали вверх дном привычный образ жизни. Раньше чья власть того и церковь. Принятие религии - это не одноминутный акт, как думают сегодня некоторые фанаты, если в каком то государстве столица перешла в одну религию, то это не значит, что они в одночасье зажили, по новому, тем более все, включая окраины. Это вековой процесс. Арабы сами ислам принимали почти 2 века. Когда ответите на мои вопросы то? Или вам конкретика не интересно, а вот поговорит или флудить ни о чём, так это всегда пож.-та. Итак как и обещал вот вам болтунам немножко отрезвляющей конкретики, а то легко рассуждать о том чего нельзя ни доказать, ни опровергнуть, нет документов и было это давнооо. т.е. мои вопросы Вы же сами пишите, что нужно следовать логике и методу научной интерполяции, очень умное слово ввели в оборот, это хорошо, но оно от себя требует и серьёзной ответственности ) .

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?

3) Не перекинули ли "грех" русских и половцев на монгольский погром?

4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?

5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?

6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?

[shaman]

Не путайте этноним народа и происхождение народа. Вы думаете, куда делись древние венгры? Почему есть башкырт и тептяр, язык их один. Иштяк это совсем другое.

Башкыртов нет, есть только башkорт а типтяре(т.е. припущенники), сами наполовину состоят из башkортов потерявших, а чаще всего изгнанных из своих земель, потому и до революции вынужденных арендовать землю у других башkортов. Ведь типтярей вне Исторического Башкортостана нет и в помине. Потому и язык один. Древние венгры убежали в современную Венгрию, кто то на север, кто то к булгарам. Мужчин оказавших сопротивление как обычно "секир башка", молодых женщин, девушек и детей включали в семьи. Куда делись древние татары в Монголии? ))) Иштяк - это имя одного из древних башкирских вождей( который жил в "эпоху обретения новой Родины" башкирами 9-10 в.в.), зафиксированный в родословной некоторых башкирских племен и родов. А дальше "имеющих головы завставили склонить головы, имеющих колена - колена". Часть из них и жили в подчинении племен подвластных Иштяку и его потомкам.

[alp-bamsi]

Башкыртов нет, есть только башkорт а типтяре(т.е. припущенники), сами наполовину состоят из башkортов потерявших, а чаще всего изгнанных из своих земель, потому и до революции вынужденных арендовать землю у других башkортов. Ведь типтярей вне Исторического Башкортостана нет и в помине. Потому и язык один. Древние венгры убежали в современную Венгрию, кто то на север, кто то к булгарам. Мужчин оказавших сопротивление как обычно "секир башка", молодых женщин, девушек и детей включали в семьи. Куда делись древние татары в Монголии? ))) Иштяк - это имя одного из древних башкирских вождей( который жил в "эпоху обретения новой Родины" башкирами 9-10 в.в.), зафиксированный в родословной некоторых башкирских племен и родов. А дальше "имеющих головы завставили склонить головы, имеющих колена - колена". Часть из них и жили в подчинении племен подвластных Иштяку и его потомкам.

Естек - есть в казахском шежыре. Он считаются родней Казаха, от Естека происходит башкурты.

[zhendoso]

Слово исем(тат.) – имя, заимствовано из арабского языка?

Если говорить точнее - то в разговорный татарский это слово попало из чагатайского, в котором являет собой арабизм (<От арабск. اسم "имя"). بسملة‎‎ "Во имя Бога".

[zhendoso]

....В чувашский язык "сотни арабизмов и фарсизмов" могли попасть из языка сувар, они были мусульмане с чувашеподобным языком, а какие-то, еще в более ранний не известный период истории...

К сожалению, присутствие сувар на территории Волжской Болгарии является лишь гипотезой и не подтверждается надежными источниками. Был город Сувар, из названия которого сделали вывод, что он был основан племенем сувар. Кроме того, среди части чувашей было распространено предание об исходе их предков к большей реке (Волге)с гор Арамази. Но по данным археологии материальная культура жителей Сувара не отличалась от таковой жителей Болгара, как и язык "суварских" эпитафий.

Слово сувар и с лингвистических позиций связать с этнонимом чăваш не получится никак. Слово *suwar в чувашском языке дало закономерный рефлекс səvar (Căвар -название Кузнечихинского городища, исторического г. Сувар).

Эндоэтноним же ʨəvaš, с учетом исторического развития чувашской фонетики, уверенно возводится к архетипу *tiāɣbač/tiāɣbaĺč <? иран. *tag pati "господин земли" (ср. перс. тагоб, такоб, тегаб, текаб – низина, низменное место между горами, горная долина, ущелье, pati - господин, пратюрк. baĺč "голова, начальник" ). Интересны данные династийной истории Вей Шуй:

"...По северному обычаю земля - это 托 thak, господин - это 跋 bat", так что весь этноним значит "хозяева земли..."

Этноним табгач/тагбач стал известен после того как сянби разбили хунну, заняли их земли и включили оставшихся. Логично предположить, что этноним табгач достался части сяньби в наследство от племенного подразделения хунну с таким названием, точно так же как татарам осталось луговое марийское суас (<*ɕuwaɕ, несомненный диалектный вариант этнонима *ʨowaš) от ранее доминировавших на занятых ими территориях предков чувашей.

Совершенно ясно видим, что этноним *ʨəvaš не имеет абсолютно никакого отношения к слову suwar (>чув. səvar), поэтому и говорить, основываясь на мнимом фонетическом соответствии этих слов, о том, что чуваши происходят исключительно или преимущественно от сувар, не приходится.

[zhendoso]

Гипотеза о том, что волжские булгары говорили в домонгольский период на стандартном тюркском языке является маргинальной татбулгаристской и не признается за пределами РТ. Да и в самом Татарстане здравомыслящие лингвисты уже отказались от нее.

Красноречив титул того самого Алмыша, чьи деньги "прикарманил" ибн-Фадлан:

Almis, al-Amîr Yaltawâr - Алмыш, правитель наместник (номинально Алмыш был вассалом хазарского кагана, потому его титул почти соответствует значению современного "губернатор").

Для того, чтобы понять, что jaltawär является древнечувашским когнатом древнетюркского elteber "вассальный правитель", достаточно сравнить чув. jal "поселение" с его древнетюркским когнатом el "страна". Какие еще сомнения относительно родного языка волжских булгар могут быть? Этот язык состоит с современным чувашским в тех же отношениях, что и древнерусский с современным русским.

[Khazar]

 История знает такие примеры, когда народ несколько раз массово менял свою веру. Хазары (тенгриянство - христианство - ислам - иудаизм).

Часть хазар была язычники, часть христиане, часть иудеи, а часть мусульмане. Но ни кто из последних трех не стал язычником снова. Язычник это раб. Мусульмане рабами не могли быть, читайте Коран. Мусульмане люди свободные. Каган Иосиф говорит о слугах мшарейт, то есть служащих за деньги. Это мусульмане.

Башкырт это остатки венгров, получившие привилегии за принятие ислама. Ни кто ислам мечем не насаждал. А тептяри это пришедшие булгары мусульмане. Они уже были мусульманами. Почитайте словарь караимского языка, тептяри - попранные в правах. Как уже мусульманам им привилегии не были положены, получилось, их права попраны.

[shaman]

К сожалению, присутствие сувар на территории Волжской Болгарии является лишь гипотезой и не подтверждается надежными источниками. Был город Сувар, из названия которого сделали вывод, что он был основан племенем сувар. Кроме того, среди части чувашей было распространено предание об исходе их предков к большей реке (Волге)с гор Арамази. Но по данным археологии материальная культура жителей Сувара не отличалась от таковой жителей Болгара, как и язык "суварских" эпитафий.

Слово сувар и с лингвистических позиций связать с этнонимом чăваш не получится никак. Слово *suwar в чувашском языке дало закономерный рефлекс səvar (Căвар -название Кузнечихинского городища, исторического г. Сувар).

Совершенно ясно видим, что этноним *ʨəvaš не имеет абсолютно никакого отношения к слову suwar (>чув. səvar), поэтому и говорить, основываясь на мнимом фонетическом соответствии этих слов, о том, что чуваши происходят исключительно или преимущественно от сувар, не приходится.

Есть тюркский ЧАЗ а есть ЛИР, суваЗ-Р вроде очень даже получается. Ведь источники говорят что часть жителей Сувара отказавшись принять ислам ушли на правобережье Волги в лесиситые районы, т.е. совр. Чувашия получается.

На счёт Истека, он(Истек из горной страны Орол), также был дедом Манаса кыргызского по матери. Манас по маме башkорт )))

[shaman]

Часть хазар была язычники, часть христиане, часть иудеи, а часть мусульмане. Но ни кто из последних трех не стал язычником снова. Язычник это раб. Мусульмане рабами не могли быть, читайте Коран. Мусульмане люди свободные. Каган Иосиф говорит о слугах мшарейт, то есть служащих за деньги. Это мусульмане.

Башкырт это остатки венгров, получившие привилегии за принятие ислама. Ни кто ислам мечем не насаждал. А тептяри это пришедшие булгары мусульмане. Они уже были мусульманами. Почитайте словарь караимского языка, тептяри - попранные в правах. Как уже мусульманам им привилегии не были положены, получилось, их права попраны.

Ещё как становились, они были то чисто формально, именно поэтому хазары несколько раз меняли свою гос. религию. Хазары были позже завоеваны печенегами, потом половцами. Они вошли в их состав и снова стали тенгриянцами. Факимчески за тот короткий период они и не переставали им быть. Это только на глазах у соседей они были язычниками. Сами себя они так не считали.

И насчёт ваших "башырт", вам не надоело пересказывать бредятину из казанского совдепа. Вы пока не писали свои шовинистические взгляды ссылаясь на таких же, выглядели вполне нормальным. Но с вашим тараским "агитпропогандой", Салям Тарджеман, А. ибн Фадлан, Масуди не согласны, особенно спец. по тюркским языкам и народам ученый и принц Махмут Кашгари Он то точно не путал как некоторые арабы и персы башкир и венгров. Кто нам раздавал привилегии за принятие ислама? Узбек хан что ли, что то я не пойму, или я отстал от "передовой мысли" татшовинистов что они ещё придумали, пишите всё это в татнете, там хоть не будете выглядеть посмешищем. Тептяри понятное дело попранные в правах, можно и так посчитать. Ведь никто им в чужой вотчине столько сколько у вотчинников и не давал. Этимология слова тептяр - тетрадь, где были закреплены их попранные права. Вы путаете причину со следствием.

[kyrgyzdaar]

Есть тюркский ЧАЗ а есть ЛИР, суваЗ-Р вроде очень даже получается. Ведь источники говорят что часть жителей Сувара отказавшись принять ислам ушли на правобережье Волги в лесиситые районы, т.е. совр. Чувашия получается.

На счёт Истека, он(Истек из горной страны Орол), также был дедом Манаса кыргызского по матери. Манас по маме башkорт )))

кто кому еще по матери кем приходится надо еще разобраться. был бы Манас через маму башкорт, было бы и соответствующий род наверное но вот кыргызы есть среди башкортов

[АксКерБорж]

В древнетюркском корень еш(ес) – сознание, ешит – слушай, ешту – слушать.

Они есть и в казахском: ес - сознание, память, чувство, ум, разум, рассудок; есту - слушать;

Интересны ваши мысли и про есім.

Да, если покопаться то тут такое можно собрать.

[АксКерБорж]

Естек - есть в казахском шежыре. Он считаются родней Казаха, от Естека происходит башкурты.

В одних шежире может и так, но другим естек это фино-угры Юго-Западной Сибири (ханты, остяки, вогулы и др.)

[АксКерБорж]

Если говорить точнее - то в разговорный татарский это слово попало из чагатайского, в котором являет собой арабизм (<От арабск. اسم "имя"). بسملة‎‎ "Во имя Бога".

Мог ли казахский хан носить имя - Имя? (как астана - Астана)

[АксКерБорж]

Гипотеза о том, что волжские булгары говорили в домонгольский период на стандартном тюркском языке является маргинальной татбулгаристской и не признается за пределами РТ. Да и в самом Татарстане здравомыслящие лингвисты уже отказались от нее.

Откуда тогда постмонгольский стандартный тюркский язык - от монголо-татаров? (наши языки ведь сильно похожи, а большая часть казахов это монголо-татарские тюркоязычные племена: керей, найман, жалаир, конырат и пр.)

[zhendoso]

Есть тюркский ЧАЗ а есть ЛИР, суваЗ-Р вроде очень даже получается.

Ничего не получается. Для того, чтобы такое соответствие было, необходимо, чтобы форма с конечным -z существовала в стандартнотюркских языках, чего нет и никогда не было. Этноним суас существует только в луговом марийском и сейчас означает "татарин". В марийских языках нет звука, соответствующего чувашскому ɕ (орфографически ç), поэтому марийцы адаптировали этот звук как s: ср. л.-мар. самрык (samrək)< чув. çамрăк (ɕamrək) "молодой; молодежь" и т.п. Луговое марийское suas, несомненно, восходит к форме *ɕuwaɕ, диалектному соответствию "нормального" *ʨowaš/ʨuwaš. За то, что луговой марийский suas не имеет никакого отношения к *suwar говорит и башкирское сыуаш (səwaš) "чуваш", конечный š которого никак не может соответствовать булгарскому r<ŕ. Так что соответветствие л.-мар. suas (<др.чув.*ɕuwaɕ) и топонима *suwar (<*sābar (<пехл. *sabārān), где конечный r восходит к "обычному" иранскому r, а не пратюркскому ŕ !) мнимое.

Ведь источники говорят что часть жителей Сувара отказавшись принять ислам ушли на правобережье Волги в лесиситые районы, т.е. совр. Чувашия получается.

Таковых источников не существует.