Раннесредневековые Булгары и Праболгары

[проф. Добрев]

А вы турецкого ученого Тунжера Байкару читали, вот он с вами не согласен ) он не увлекается мифотворчеством, а подходит беспристрастно, и никакой идеологическим мифам он не подвержен.

Вы не прав, потому что сам он увлекается мифотворчеством пантюркизма.

[Dark_Ambient]

"Джагфар тарихы" - подделка, соответственно,"Баранья битва" - фантом

[Khazar]

Я живу в тех местах, где как раз имеется та самая «именьковская культура». Хотя я и не археолог, но бывал на раскопках. В прошедшем году приезжали к нам археологи из Болгарии. Слышал беседы и их споры с местными археологами.

Именьковская культура представлена где-то с IV века. Она связана с оседлым населением. Вот, что пишет наш археолог Ю.А.Семыкин: «Именьковское население, опиралось на высокоразвитое пашенное земледелие и скотоводство, освоило большинство пригодных для производящего хозяйства районов Среднего Поволжья. Быт и хозяйство именьковского населения во многом обеспечивались продукцией различных промыслов – черной и цветной металлургией, прядения и ткачества, костерезного дела и деревообработки».

С VII появляется несколько другая культура, которую принято относить к кочевому населению. Он же пишет: «Исследованные здесь самарскими археологами подкурганные захоронения свидетельствуют о развитии военного дела у этого населения. На высокохудожественных костяных пластинках, крепившихся на седле конного воина из Шиловского могильника, изображены сцены военных сражений – коные и пешие воины железных панцирях и кольчугах, в островерхих железных шлемах, сражающиеся копьями против воинов – лучников. На этих пластинах также видны сцены военной осады какой-то каменной крепости, за стенами которой заметны головы воинов в шлемах. На одной из пластин изображена сцена борьбы двух фантастических крылатых драконов, под мордами которых притаился заяц».

Археолог не может пройти мимо таких фактов, которые представлены в раскопах и он продолжает: «Последний из перечисленных памятников дал интереснейшие материалы, свидетельствующие о том, что местное именьковское население с приходом кочевников не покинуло городище, а вступило с ним в этнокультурные контакты. Какая-то часть болгарского населения круглогодично проживала вместе с именьковцами на городище. Вероятно, что земледельческое именьковское население поддерживало с кочевниками взаимовыгодные экономические отношения, снабжая их запасами зерна».

Когда болгары задали вопрос, почему вы, первых связываете с древнеславянским населением, а вторых с болгарами, археолог ответил, что они оседлые, поэтому славяне. По его мнению, изначально, болгары – кочевники это главный критерий. Постулат. Когда же спросили про шлемы, кольчуги и т.д., про тесный контакт этих культур, то стало понятно, что не складно получается.

Почему решили, что кочевой образ жизни должен быть первичен? Почему те же, земледельцы, попав в условия несовместимые с земледелием, не могли приобрести новые кочевые знания? А потом вернутся. В этом случае кочевой образ жизни вторичен.

Например, историк Л.Н.Гумилев считал, что, родственные болгарам, “хазары – потомки древнего европеоидного населения Западной Евразии - жили как этнос – персистент до конца VI в.” В подтверждение оседлости хазар он приводит факты того, что они выращивали сады и виноградники, жили в поймах рек, а не в степи.

Разделение изначально народов на кочевников и земледельцев это миф отечественной исторической науки, это разделение может определяться только окружающими природными условиями. В степи - кочевники, на пригодных к земледелию территориях – земледельцы. Это нашло отражение в языке и обычаях, наглядней некуда, сабантуй, самый древний земледельческий праздник. Где его корни?

Теперь, что касается земледельческих остатков в языке. Предлагаю отрывок из наброска статьи.

«Среди множества объектов, которым покланялись хазары, он сообщает об огромном дубе. Дуб святое дерево для многих народов. На татарском языке слово дуб - имән, а вера - иман. Вероятно, эти слова происходят от одного слова, и безсомнений, от одного корня им. С учетом того, что корни слов в аглютинативных языках почти неизменяются и идут из глубины тысячелетий, корень им, должен представлять собой древнейшее слово. На татарском языке: им – целительное средство, заговор, заклинание; имче – знахарь, знахарка; имү – сосать, выражение ими имү означает сосать грудь, кормить грудью; имра – эльф, полевик, появляющийся весной на полях, т.е. бог има, дословно им яра – рождающий еду, корм. На турецком языке yem - корм, yemek – кушанье, кушать, yemin – клятва. Несомненно в древнем языке слово им означало еда, есть. Еда была первым и надежным лечебным средством. Хазары, следуя древнейшим языческим ритуалам, покланялись дереву дающему еду. Дуб был первым хлебным растением, более 5000 лет назад в трипольских поселениях хлеб пекли из растертых в муку желудей. Есть убеждения в том, что в древности языческие ритуалы были связаны, не столько с поклонением святому дубу, сколько с повторением молитвы – гимна со священными словами, отражающими этапы получения пищи. Эти молитвы несли знания практического характера, ибо в условиях отсутствия письменности, они должны были как-то передаваться от одного поколения другому, вероятно, это было святым знанием.

На татарском языке слово идол – санәм, это слово образовано из двух корней сана и им. В западном разговорном диалекте слово сана имеет значение - произнеси молитву, молитву - заговор. Поэтому идол установленный в поле, которому покланялись язычники, как символу божества, нес смысл молитвы к урожаю, благополучию и достатку. В татарском языке слово сана имеет еще значения посчитай, проведи счет, и все многочисленные слова содержащие корень сан – число, связаны по семантике с темой счета, даже значения уважение, почтение определены понятием быть первыми.

Наши исследования слова сана показало, что слово сана имеет два значения, первое - проведи счет и второе - произнеси молитву. Поэтому возникло предположение, что тюркские числительные, при их перечеслении по возрастанию, могут нести смысл не только собственно числительных, но иметь другой более древний сокровенный смысл молитвы.

Зарождение счета на земле уходит в глубокую древность. Считать человек научился задолго до того как появилась письменность. Поэтому не сохранилось никаких сведений о словах, которыми в древности обозначались числа. Единственное, можно сказать абсолютно точно, что слова обозначающие числа являются словами языка предка. Это своего рода реликты без письменного периода языка. Неся уже продолжительное время только смысл числительных, они наименьшей степени подвергались грамматическим и фонетическим изменениям. Поэтому слова - реликты, обозначающие числа, являются и носителями грамматики словообразования языка предка, грамматика которого, в связи с развитием языков, могла отличаться от грамматики словообразования современного языка.

Но с учетом того, что тюркские языки являются агглютинативными, и корни слов в них почти не изменяются десятки тысяч лет, тюркские числительные должны содержать корни слов несильно отличающиеся от современных, поэтому понятные по корневой основе на современных тюркских языках.

По выводу, полученному выше, счет является молитвой. Слова молитвы подразумевают наличие причинно - следственной связи между отдельными древними словами – числами и наличие общего тайного смысла в счете. Поэтому, наличие этих двух составляющих будет гарантией от случайных совпадений и главным критерием достоверности при археолингвистических исследованиях тюркских числительных».

Смысл тюркских числительных - языческой молитвы.

Стяни(собери, крути), пшеницы колос. Обмолоти (полученное). Свари. Возьми достань. Собраться скажи (всем). Полюби всевышнего. Сытым стань. Удачным, дельным будь.

Возделай землю сам. Сорную траву сорви. Постриги. Проветри. Возьми перерыв в работе. Собери, отнеси свою работу. Отбей выращенное. Засыпь полученное. Иди домой. Моя душа.

Для наглядности приведу расшифровку части из них. После опубликования статьи представлю всю.

“10 – ун. Слово ун - удачный, дельный будь. Это слово не претерпело изменений. В татарском языке эти два значения слова передаются одним словом.

20 – егерме. Слово егерме является фонетическим вариантом произношения выражения – иг йер ме. В современном языке, слово иг, являясь формой единственного числа второго лица повелительного наклонения от слова игү, имеет значение - возделай, вырасти или разведи. Поэтому, выражение иг йер следует перевести - возделай землю. Значение лингвистической единицы ме, которая в шумерском языке имеет значение – я, определяется грамматикой древнего языка. Исследуемое слово егерме появилось до появления обычной тюркской грамматики с развитыми местоимениями, поэтому значение лингвистической единицы ме могло определяться только её расположение в предложении. Которая, судя по смыслу должна соответствовать значению сам. Тогда все слово егерме будет обозначать - возделай землю сам.

30 – утыз. Слово утыз является фонетическим искажением выражения ут өз. Сорную траву сорви.

40 – кырык. Слово кырык является фонетическим вариантом произношения слова кырк. Постриги.

50 – илле. Слово илле произошло от слова ийллә. На современном татарском языке җиллә - проветри, в тюркских языках закономерен переход [җ] в [ий]. Поэтому илле – проветри.

60 – алтмыш. Слово алтмыш является фонетическим вариантом произношения выражения ал тим эш(өс). Вероятно, в этом выражении последнее часть тим эш(өс) имеет значение перерыв в работе, и одновременно, перерыв всевышнего. Работа и перерыв на поле воспринимались как дар божий. Поэтому, наш перевод слова алтмыш - возьми перерыв в работе (всевышнего). Шестой десяток сопоставим с субботой - божьим днем.

70 – җитмеш. Слово җитмеш не претерпело изменений и является выражением древнего языка җи ит ме эш. Большинство слов этого выражения сохранились в современном языке без изменений, единственное слово ме. В шумерском языке слово ме переводится я. В нашем случае, значение слова ме определяется его расположением в предложении. В данном предложении главный член предложения находится на его конце, это слово эш – работа, а поясняющие и дополняющие его смысл, т.е. второстепенные члены предложения впереди него, тогда выражение ме эш должно быть переведено выражением свою работу. Мы считаем, что данная грамматика предшествовала современной аффиксной грамматике тюркских языков. Перевод числа җитмеш - собери, отнеси свою работу».

«Тюркские числительные есть продукт мысли и таланта древних земледельцев на земле.

Весь текст молитвы-счета по смыслу делится на две части. Первая соответствует эпохе собирательства, а вторая культурного возделывания. Следовательно, именно тюркские племена окультурили пшеницу. Вероятно, в древности племя, окультурившее растение, пользуясь своим достижением и имея определенные конкурентные преимущества перед другими не рекламировало свое достижение, а скорее, наоборот, старалось скрыть его. Секрет распространялся, но только по родовой эстафете: от родителей к детям, от детей и дальше к внукам и т.д. Племена противоборствовали друг с другом и смешивались. В таких случаях секрет окультуренной пшеницы передавался от одних племен к другим. Разрастались и расселялись племена – распространялась по земле и окультуренная пшеница, а вместе с ней и термины ее возделывания».

Так, что постулат о первичности кочевого образа жизни не выдерживает критики, а вместе с ним и все остальное о чем говорилось выше.

Мне бы не хотелось откланяться от главного вопроса о предках хазар и булгар, да и других кыпчакских народов. На ваши вопросы постараюсь ответить, но позже, в меру своей компетентности, я не археолог. Было бы лучше, если бы вы их задали археологам, например Ф.Ш. Хузину .

[alp-bamsi]

“10 – ун. Слово ун - удачный, дельный будь. Это слово не претерпело изменений. В татарском языке эти два значения слова передаются одним словом.

20 – егерме. Слово егерме является фонетическим вариантом произношения выражения – иг йер ме. В современном языке, слово иг, являясь формой единственного числа второго лица повелительного наклонения от слова игү, имеет значение - возделай, вырасти или разведи. Поэтому, выражение иг йер следует перевести - возделай землю. Значение лингвистической единицы ме, которая в шумерском языке имеет значение – я, определяется грамматикой древнего языка. Исследуемое слово егерме появилось до появления обычной тюркской грамматики с развитыми местоимениями, поэтому значение лингвистической единицы ме могло определяться только её расположение в предложении. Которая, судя по смыслу должна соответствовать значению сам. Тогда все слово егерме будет обозначать - возделай землю сам.

30 – утыз. Слово утыз является фонетическим искажением выражения ут өз. Сорную траву сорви.

40 – кырык. Слово кырык является фонетическим вариантом произношения слова кырк. Постриги.

50 – илле. Слово илле произошло от слова ийллә. На современном татарском языке җиллә - проветри, в тюркских языках закономерен переход [җ] в [ий]. Поэтому илле – проветри.

60 – алтмыш. Слово алтмыш является фонетическим вариантом произношения выражения ал тим эш(өс). Вероятно, в этом выражении последнее часть тим эш(өс) имеет значение перерыв в работе, и одновременно, перерыв всевышнего. Работа и перерыв на поле воспринимались как дар божий. Поэтому, наш перевод слова алтмыш - возьми перерыв в работе (всевышнего). Шестой десяток сопоставим с субботой - божьим днем.

70 – җитмеш. Слово җитмеш не претерпело изменений и является выражением древнего языка җи ит ме эш. Большинство слов этого выражения сохранились в современном языке без изменений, единственное слово ме. В шумерском языке слово ме переводится я. В нашем случае, значение слова ме определяется его расположением в предложении. В данном предложении главный член предложения находится на его конце, это слово эш – работа, а поясняющие и дополняющие его смысл, т.е. второстепенные члены предложения впереди него, тогда выражение ме эш должно быть переведено выражением свою работу. Мы считаем, что данная грамматика предшествовала современной аффиксной грамматике тюркских языков. Перевод числа җитмеш - собери, отнеси свою работу».

В слове 20 (двадцать)-жиырма (игирме,егерме,ийрми и др.) корень -еки (ики)-2 (два).

В слове 30 (тридцать) -отыз (утуз, отуз, утыз и др.) корень -ут (-от), это -он (-ун) в множественном числе, и -уз (-ыз) от -уш (-уч)-три.Т.е. уш он.

40 (сорок) -кырык кажется индоевропеизм.

50 (пятьдесят) - елу (еллиг, илле и др.) от ел (кол) -рука.

60 (шестьдесят) - алпыс (алтмыш,алпыш и др.) от -алты -6 (шесть).

70 (семьдесят) - жетпис (жетмиш, йетмиш и др.) от -жети (-йети) -7 (семь).

[shaman]

Вы не прав, потому что сам он увлекается мифотворчеством пантюркизма.

Прав не прав, вы просто ничего не привели и навешали ярлык пантюркиста-мифотворца, а у него есть серьезные работы по волжско-булгарскому языку в том числе, он изучал надписи на надмогильных камнях, причем тут мифотворчество и пантюркизм. Он давал интервью, где говорил, что "когда был в Казани зимой, под прдлогом что всё замело его туда не пустили, и пришлось ему приехать летом, а до этого работать фотографиями". И он утверждает, что "продолжение булгарского языка вижу в современном чувашском языке".

[shaman]

В слове 20 (двадцать)-жиырма (игирме,егерме,ийрми и др.) корень -еки (ики)-2 (два).

В слове 30 (тридцать) -отыз (утуз, отуз, утыз и др.) корень -ут (-от), это -он (-ун) в множественном числе, и -уз (-ыз) от -уш (-уч)-три.Т.е. уш он.

40 (сорок) -кырык кажется индоевропеизм.

50 (пятьдесят) - елу (еллиг, илле и др.) от ел (кол) -рука.

60 (шестьдесят) - алпыс (алтмыш,алпыш и др.) от -алты -6 (шесть).

70 (семьдесят) - жетпис (жетмиш, йетмиш и др.) от -жети (-йети) -7 (семь).

Да на эту эзотерику с числами можно вообще внимания не обращать, нам с вами не избранным тайны мироздания не доступны )))

даздравствуют шумерологи! ))) или халдеи )))

[shaman]

«Последний из перечисленных памятников дал интереснейшие материалы, свидетельствующие о том, что местное именьковское население с приходом кочевников не покинуло городище, а вступило с ним в этнокультурные контакты. Какая-то часть болгарского населения круглогодично проживала вместе с именьковцами на городище. Вероятно, что земледельческое именьковское население поддерживало с кочевниками взаимовыгодные экономические отношения, снабжая их запасами зерна».

Когда болгары задали вопрос: "Почему те же, земледельцы, попав в условия несовместимые с земледелием, не могли приобрести новые кочевые знания? А потом вернутся".

Мне бы не хотелось откланяться от главного вопроса о предках хазар и булгар, да и других кыпчакских народов. На ваши вопросы постараюсь ответить, но позже, в меру своей компетентности, я не археолог. Было бы лучше, если бы вы их задали археологам, например Ф.Ш. Хузину .

Из всего спама который вы несёте, якобы делая вид, что отвечаете на мои вопросы более менее на честный ответ похоже только последнее ))) . Так вот ваш Хузин и вообще все остальные Казанские историки эти неудобные для них, вопросы даже не затрагивают, обходят стороной, пару предложений о том как "перенесли" столицу в "глубь" материка и всё. У них какое то табу что ли наложено. Я уже понял что вы не археолог, и не генетик кстати. Почему я затрагиваю археологию? Для тех, форумчан, кто не знаком археологиеё древнего Буляра и Торческа объясню в кратце суть. Город Торческ "столица" племенного княжества торков, которые входили в состав "чёрных клобуков". "Город" по занимаемой площади(90 га) для 11-13 в.в. очень большой, на первый взгляд, но людьми густо заселен был только внутри кремля, и более менее "посад", третье укрепление же было для скота, там были амбары, сараи. конюшни, коровники, склады и др. хоз. помещ.-я. В Киеве на 300 га проживало примерно 50 000 чел. В Торческе по пощади если смотреть должно проживать не меньше 16 000 чел, для тех местностей и по тем временам просто мегаполис. Но население там проживало 3-4 тыс. Тоже самое и Буляр. Город по площади просто огромный. 8 000 000 кв.м., это 800 га. Три раза больше Киева. Вот и казанские историки "вычислили" население супермегаполиса как минимум 100 000. Но на проверку оказалась та же картина. Центр, посад густозаселённые, а внутри 3 и 4 линии всё те же конюшни и кони. Резкое отличие Буляра от других городов, в первую очередь от Булгар. Тот же центр кочевого ханства, но 8-9 раз больше Торческа.

Никто и не утверждал, что булгары всех именьковцев вырезали, согнали и продали в рабство, хотя без этого тоже не обошлось, бывает в таких случаях. Иначе откуда бы у них появились столько навыков и знаний характерных для северной, лесной, земледельческой и городской(урбанистической) культуре.

Насчёт заданного болгарами вопроса, это у них надо было спросить: Почему славяне и доболгарское население, проживающее там до прихода болгар, попав в условия несовместимые с земледелием не приобрели новые кочевые знания? Тоже самое касается Средней Азии, пол Европы, Китая, Ирана, Индии, Венгрии и т.д. Что вы со своими кыпчакскими народами, можно конкретики, а не общие фразы и ни о чём, кто они? дайте определение или хотя бы перечислите что ли. Хоть вместе посмеёмся ))) Какое отношение имеют далёкие предки, для конкретного периода? Например для 12-13 в.в.? Для города Буляр? Итак как и обещал вот мои вопросы снова )))

1) Почему в "Тайной истории монголов" нету упоминания о волжских булгарах, зато есть о булярах, ведь они монголы в отличии от кабинетных историков и географов знали их не понослышке?

2) Как происходил "перенос" столицы, после многократных русских и половецких погромов и захватов булгарских городов и столичного города Булгар в пер. пол. XII в. в новый город Буляр?

3) Не перекинули ли "грех" русских и половцев на монгольский погром?

4) А был ли "перенос" столицы или возможно возвышение нового племенного центра?

5) Почему археология и планировка города Буляр сильно отличается от других городов оседлых булгар?

6) Почему археология и планировка Буляра сильно напоминает археологию города Торческа, племенного центра полукочевого народа "Чёрные клобуки" под Киевом?

[Акскл]

Авары, хазары, древние болгары все были тюрками, а протомонголы жили совсем не в тех краях, а гора-аздо восточнее - где-то в тайге, в районе Маньчжурии.

[проф. Добрев]

Прав не прав, вы просто ничего не привели и навешали ярлык пантюркиста-мифотворца, а у него есть серьезные работы по волжско-булгарскому языку в том числе, он изучал надписи на надмогильных камнях, причем тут мифотворчество и пантюркизм. Он давал интервью, где говорил, что "когда был в Казани зимой, под прдлогом что всё замело его туда не пустили, и пришлось ему приехать летом, а до этого работать фотографиями". И он утверждает, что "продолжение булгарского языка вижу в современном чувашском языке".

И сделал "большое открытие", которое въобщем-то очень хорошо известно всем еще с начала Мира, но не и ему самому!

[Урянхаец]

Давайте поговорим о происхождении современных болгар.

Как болгары во главе с Аспарухом отделились от баш орды ?

от предков волжских болгар и балкарцев.

Как археология фиксирует их появление на территории Тракии.

Каково значение южно славянского компонента?

Каков вклад фракийцев и греческого элемента в этногенезе болгар?

Наконец потомков разных бастарнов, готов, аланов, сарматов

проходивших мимо...

[Hooker]

Авары, хазары, древние болгары все были тюрками, а протомонголы жили совсем не в тех краях, а гора-аздо восточнее - где-то в тайге, в районе Маньчжурии.

http://www.tuva.asia/journal/issue_9/3042-abaev.html

http://arguncrisis.ru/vodnye-procedury-dlya-sosedej-podnebesnoj/

[nik1]

Авары, хазары, древние болгары все были тюрками, а протомонголы жили совсем не в тех краях, а гора-аздо восточнее - где-то в тайге, в районе Маньчжурии.

1. Авары были TM-язычными (Хелимский)

2. Древние болгары были пара-тюркоязычными (в общем были 2-, 3- или 4- компонентном "миксом", включая "тюрками", монголоязычными, TM-язычными*, кавказоязычнами, и вероятно остатках ираноязычными)

*Кан сюбиги Омюртаг:

Шун, жупан тарка-

нът беше мой сътра-

пезник и умря във

войската. Родът му

беше Кюригир.

*Тоже: Клан Вокил/Укил (Вогил/Угил)

Родовой суфикс "-гир/-гил", является ТМ

3. Хазары: вероятно были пара-тюркоязычными (скорее микс)

[shaman]

И сделал "большое открытие", которое въобщем-то очень хорошо известно всем еще с начала Мира, но не и ему самому!

А это некоторым нашим товарищам, которые твердят, что булгаро-чувашское родство я языках это спец. придуманный миф, кем-то.

[shaman]

Давайте поговорим о происхождении современных болгар.

Как болгары во главе с Аспарухом отделились от баш орды ?

от предков волжских болгар и балкарцев.

Как археология фиксирует их появление на территории Тракии.

Каково значение южно славянского компонента?

Каков вклад фракийцев и греческого элемента в этногенезе болгар?

Наконец потомков разных бастарнов, готов, аланов, сарматов

проходивших мимо...

Откройте новую тему современные болгары или балкарцы и там обсуждайте сколько хотите, а тут тема называется спец. называется булгары, т.е. волжские, что бы не перепутать. А вы пытаетесь увести не в ту степь. )))

[АксКерБорж]

И сделал "большое открытие", которое въобщем-то очень хорошо известно всем еще с начала Мира, но не и ему самому!

Интересно, а почему у нас шрифт разнится? Неужели это из того же ряда, что и с радио FM/УКВ и разным диапазоном ТВ частот?

Вопрос ко всем.

[Khazar]

О языке хазар и, очень близком к нему, языке булгар.

Истахри и другие восточные географы делили хазар на два разряда: смуглых, черноволосых и "белых, красивых, совершенных по внешнему виду". Первых сравнивали с индусами. Следовательно, хазары состояли из двух типов людей, явно азиатской и европеоидной внешности. Обратимся к истории, когда древние тюрки появились за Волгой.

«В 552г. хан Тумын, одержав победу над жужанями, создал Великий тюркютский каганат. Первое знакомство тюркоязычных народов с местным оседлым народом Прикаспийской низменности произошло при младшем брате хана Тумына, хане Истеми, который был поставлен во главе войска, имевшего задачу подчинения западных народов. Истеми дошел до Дона и берегов Черного моря. В 567 – 571 г. под его влияние попали хазары и булгары. Гумилев Л.Н. пишет: “инкубационный период хазарского этногенеза уложился в три поколения – около 70 лет, после чего с 627 г. становится уместным название “тюрко-хазары”, теряющее смысл после 650 г., когда хазарами называют именно метисов тюрко-хазарского происхождения”. Период от появления в Прикаспийской низменности хана Истеми до 650 г. можно считать тем временем, когда произошла метисация тюрков и местного оседлого населения».

Как хазары, так и булгары попали под власть восточных тюрок, вероятно, те и другие выглядели внешне одинаково, были смуглые, были и светлые. При этом хазары и тюркюты, странным образом, оказались близки и необходимы друг другу. “Хазары вместе с тюркютами ходили громить Азербайджан и Грузию, и привозили оттуда богатую добычу”. Возникает невольно один вопрос: Как они общались между собой, как понимали друг друга? Вероятно, что все же языки хазар и булгар были близки к тюркским языкам. Историк А.П. Новосельцев пишет: «Невозможно обойти труд Бируни «Асар ал – бакийа» («Следы прошлого», иногда его называют «Хронология»). Это не исторический труд, но своеобразный свод эр и праздников многих народов, азиатских и европейских. Там есть данные и о Поволжье. Например, Бируни указывает, что булгары произносят хутбу на своем языке, который схож с тюркским и хазарским». И в тоже время арабы, знающие тюркские языки, не всегда понимали их. Возможно ли такое?

Сам этнический состав Хазарского каганата был довольно пестрым. Историк Артамонов М.И. пишет: «Тюркюты способствовали консолидации хазар, соединению их с другими родственными племенами в определенную военно-административную единицу в составе Тюркютского каганата, Кроме самих хазар, в нее, по-видимому, вошли остатки савир-сувар, барстл-берсула, они же, возможно, беленджер, а также более мелких групп болгар, вроде семендерцев. Все они стали называться хазарами, потому что последние были наиболее многочисленными из них и занимали главенствующее положение в объединении».

Гевонд, во время вторжения хазар 764 года в Закавказье называет их главу Раш-тархана. По Табари он назван Ас-тархан, с одной стороны он был хорезмиец, а с другой, принадлежал к роду Хатирлитбер. Йакуби называет этого Рас-Тархана царем (маликом) хазар.

На татарском языке Хатирлетбер это кадерле төп (мишарский диал. төб) ир – дословно, уважаемый род людей. Кадерле – уважаемый, төп – род(в русском языке от этого слова произошло слово тейп), ир/әр/ар – люди, человек, мужчина.

Историк М.И.Артамонов после анализа ряда, как он считает, титулов пишет: “Судя по этому титулу, род Хатир был одним из знатнейших у хазар”. Одними из приведенных титулов являются известные у волжских болгар “балтавар” и титул “табар”/”тавар” у послов дунайских болгар прибывших в 869 г. на церковный собор в Константинополь. Вероятно, в приведенных словах часть слова тав соответствует слову дәү из татарского языка в значении - пожилой, старший, авторитетный, уважаемый. Слово тавар – уважаемый человек. Балтавар это уважаемый человек бала, т.е. знающих, ученых. Об этом значении слова известно от Гарнати: «А ученый у них называется балар, поэтому назвали эту страну "Балар", смысл этого - "ученый человек"».

Названный у Табари глава хазар Ас-тархан это искаженное на арабском Өс – тархан т.е. старший, главный тархан. На древнетюркском языке ос, ус имели смысл верхний, старший в значении «верховный» (ДТС с.628,629).

Однако, хазары были не только народом пришедшим из – за Волги, которые в большей степени были связаны с другими тюркскими народами, но местным из районов Прикаспия и междуречья Терека и Сулака.

Вероятно, письменность первых, связана с тюркским руническим письмом. По мнению историка А.Г.Мухаммадиева “...происхождение тюркской (рунической) письменности,..., прояснилась лишь после открытия вышеназванного гуннского алфавита.

... гунский алфавит показвает , что тюркский рунический алфавит возник в результате реформирования указанного более древнего гунского алфавита”.

Составленный А.Г.Мухаммадиевым по хорезмийским монетам туранский алфавит позволяет прочитать не только гуннские (пратюркские) надписи монет II в. до н.э. – VIII в. н.э., но и до сих пор не дешифрованные надписи на сосудах из драгоценных металлов, обнаруженные в Поволжье и Приуралье. А.Г.Мухамадиев исследовал античные тюркские надписи и античный туранский алфавит, из которого позднее возник тюркский рунический алфавит.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/33WritingTuranian/TurPismrRu1-9.htm

Интересно, что гуннский (пратюркский) алфавит по происхождению связан с Переднеазиатским арамейским алфавитом. Невольно возникает вопрос: Какой же народ стал посредником, распространителем этого письма?

Письменность вторых(хазар, из Прикаспия и междуречья Терека и Сулака) была основана на другом алфавите. Собственно, эти хазары и есть род кагана Иосифа. Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди пишет: «У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они (хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В. Бартольда).

Персидский историк, зная письмо хазар, и на основании его сходства с русским, ошибочно связал его происхождение с румийским(греческим). Всем понятно, что русский(кириллица) алфавит, по происхождению связан с греческим, а вот про происхождение хазарского алфавита можно усомниться. Дело в том, что при заимствовании чужого по фонетике алфавита в другой язык, приходится дополнять буквы для обозначения не достающих звуков, но не наоборот. В хазарском алфавите букв 21, а в греческом их больше, поэтому может оказаться, что происхождение хазарского алфавита может иметь куда более древние корни. Да, и происхождение самих хазар все еще остается тайной.

Думается, что все же оба вида хазар происходят от одного народа, но прошедшие разные исторические пути своего развития. Та часть хазар, которая исповедовала иудаизм, использовала еще древнееврейское письмо и язык. На этом языке от хазар дошли до нас ряд документов, не смотря на то, что используется этот язык, в них можно почерпать сведения о языке хазар.

Так в документе Кембриджского анонима упоминается имя Булшци он же Песах. В другом документе на древнееврейском языке, в письме кагана Иосифа, в перечислении народов несколько необычно названы славяне – цлавиун. Я, не обращал внимания на написание гласных, потому как древнееврейское письмо не отражает кратких гласных, но вот содержащиеся согласные говорили о том, что хазары не различали звуков [с] и [ц]. Песах это пычаг - нож, (на лит.тат языке), прозвище воеводы кагана, обычно, такое прозвище дают человеку удалому, дерзкому. На цокающем мишарском диалекте пэцаг, что значительно ближе к хазарскому слову. Есть еще несколько подтверждений подобного чередования.

Возникло предположение, что это особенность более древнего языка. Булшци – помощник (булышцы – мишарский диалект). Булышци < булышсы < булыш (помощь)+ ясы(делает), помощник это тот, кто делает(оказывает) помощь. Получается, хазары говорили в древности на языке, где тюркский аффикс – профессии, есть искаженное слово ясы. По-сути это протодревнетюркский язык, теперь можно предположить, что и другие аффиксы в тюркских языках есть искаженные слова.

От Масуди известно название мусульманской гвардии, которая назвалась ал – ларсийа, что вероятно, соответствует названию головорезов алар суя (дословно, они зарежут) . Из этого примера видно, что тюркский аффикс множественного числа –лар восходит к слову они - арал. Все это подтверждает догадку, что язык хазар восходит к более древнему тюркскому языку.

Интересно, что часть столицы на Итиле, хазары называли по-разному. Встречается у Ибн Хордадбеха – Хамлидж, у Йакута Хамлых, у Берки – Хтслг, у Гардизи – Халыг и т.д.

Эта часть города - место проживания простых людей, это следует из тюркского названия у Гардизи – Халыг. Название столицы, содержащее наиболее полно особенности хазарского языка, оказалась у Хордадбеха – Хамлидж, даже не из хазарского, а скорее из булгарского языка. Хотя эти языки и не сильно отличались.

Для определения его смысла воспользуемся другим словом из письма Иосифа б.ц.р.h. Ученые под этим словам усматривают печенегов. На татарском языке этому слову соответствует слово бичара (миш. диалект бицара) халык (миш. халыг). Бичара это бедные, жалкие, несчастные. Слово халык – народ, более позднее слово, состоящее из слова(корня) ха и аффикса –лык. Слово ха праформа к слову халык, его значение также народ. Почему печенеги так назывались, имеется у Фадлана. «Потом мы прибыли после этого к печенегам, и вот они остановились у воды похожей на море, не текущей, и вот они темные брюнеты, и вот они с совершенно бритыми бородами, бедны в противоположность гуззам». Слово ха еще раз показывает, что язык хазар восходит к более ранней ветви тюркских языков.

Слово Хамлидж есть ха ямьле төш. (Последнее слово төш в форме дүш встречается в поэме Кол Гали “Кысса-и Йусуф”). Вот тут проясняется, что слова участвующие в словообразовании хазарских слов тюркские и прадревнетюркские(ха), а смысл всего непонятен. Поэтому, арабы, знающие тюркские языки пишут, что хазары, и тюрки, и не тюрки, и язык их весьма не понятный. Просто он протодревнетюркский, содержит много праформ тюркских слов. Грамматика в сложных словах общая, схожая тюркизмами в шумерском языке, главное существительное на последнем месте, а все, что до него пояснения и дополнения. В нашем случае главное төш – место, оно ямьле – красивое, кого ха – народа, и все название города Хамлидж – красивое место народа. У Йакута Хамлых - ха амьле яг(мишарский диалект, лит.тат. як) – красивая сторона(место) народа. У Берки Хтслг – ха тиешле як(яг) – место народа. Все эти названия не искажение какого-либо одного названия города, а описание его.

У хазар и булгар был обычный тюркский язык, но восходящий к более ранней ветви тюркских языков. Поэтому, он быстро принял форму обычных тюркских языков. В хазарском языке словообразующие слова все тюркские, но корней сложных слов огромное количество. Они не всегда получаются тюркские. В тюркских языках многие конструкции приняли строгий порядок посредством аффиксов, сами аффиксы в них искаженные простые слова.

На мой взгляд, хазары понимали все сказанное на тюркских языках, а вот тюрки хазар, не всегда.

В составе хазар были три особых рода – сувары. Константин Багрянородный пишет: «Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх, - и одни из них (восставших) были перебиты, другие убежали и поселились с турками(так К.Б. называет мадьяр) в (нынешней) печенежской земле , заключили взаимную дружбу и получили название кабаров».

Историк А.П.Новосельцев пишет: «В другом месте Константин Багрянородный, описывая так называемых кабаров, отмечает, что они из рода хазар, но говорят на языке турок, т.е. венгров». Из сего ясно, точно, что хазары говорили не на языке кабаров.

Мне, было интересно узнать, какой был язык этих кабар, чем он отличался от языка других хазар. Венгерские ученые считают, что кабары имели свой особый язык, отличный от венгерского. Исследователи истории виноградарства пришли к выводу, что виноградарство пришло к венграм именно с кабарами. Венгры нанимали кабар для выращивания винограда. Поэтому, термины связанные с виноградарством в венгерском языке из языка кабар, они оказались из р- ротационного языка. Следовательно, три особых рода хазар, говорили на чувашеподобном языке. Ранее, несколько столетий тому назад и чувашский язык относили к угро-финским языкам.

Часть из этих называемых хазар, мусульмане – сувары, позднее стали известны на Волге. Эпитафии II типа оставлены ими. Предки чуваш к ним отношения не имеют.

В Кембриджском документе содержится наименование Хазарии – Аркнус. Аркнус это Ар көн оц. Аркнус это край божьих людей.

«Можно представить, что башкиры и татары - своеобразные популяционные "ноевы ковчеги", вобравшие в себя осколки многих древних этносов. В генетическом смысле эти популяции представляют некий древний народ, более древний, чем древние ТЮРКИ и чем все те этносы, о которых мы имеем представление благодаря письменной истории».

http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=110

Самое интересное, кто является предками хазар и булгар? Подготовлю ответ, напишу.

[shaman]

Самое интересное, кто является предками хазар и булгар? Подготовлю ответ, напишу.

И что с того, если вы найдёте предков хазар и булгар( я так думаю вы имеете ввиду приазовских )? Что это изменит, если они окажутся не тюркоязычными? Какое это прямое отношение имеет булгарам на Волге, и событиям 12-13 в.в. ?

И хватить цитировать уже 1000 раз пережёванных и избитых классиков типа Гумилёва, особенно события и хронологию, и длинные речи "писать", которые не ваши.

[Khazar]

И что с того, если вы найдёте предков хазар и булгар( я так думаю вы имеете ввиду приазовских )? Что это изменит, если они окажутся не тюркоязычными? Какое это прямое отношение имеет булгарам на Волге, и событиям 12-13 в.в. ?

И хватить цитировать уже 1000 раз пережёванных и избитых классиков типа Гумилёва, особенно события и хронологию, и длинные речи "писать", которые не ваши.

Нет, я не имею ввиду приазовских. Да, видимо, вы далеки от понимания прошлого. Я пишу о том, что их язык протодревнетюркский, но не из Средней или Восточной Азии. Откройте глаза.

[shaman]

Нет, я не имею ввиду приазовских. Да, видимо, вы далеки от понимания прошлого. Я пишу о том, что их язык протодревнетюркский, но не из Средней или Восточной Азии. Откройте глаза.

Да видимо вы очень "близки" с далёким прошлым, о котором нет ничего, ни письменных источников, археологического тоже мало, вот пытаются днк генеалогию подключать, поэтому легко таким понятливым вроде вас и фантазировать, и писать, и понимать, строит ничем не подкрепленные гипотезы. Лучше ответьте на мои вопросы или слабо, как только конкретная проблема которая подтверждается археологич. и летопись. материалами тут же глубокие фантазии сразу исчезают. Или нет ни одного спеца по истории Волжской Булгарии. Одни фантазёры и глубоко копающиеся.

И наконец у меня глаза открыты ) , вы даже не знаете с кем общаетесь, а сразу пытаетесь перейти на личности. Какой бы не был булгарский язык и хазарский они уже давно мертвы. Мертвы потому что побеждены другими языками. И мы говорим может быть о разных вещах. Тогда не надо на мои вопросы "отвечать" своими трактатами-гипотезами. Но вы можете всё равно продолжать копать и выяснять, в конце концов польза, для фундаментальной науки. Всё таки ответьте на мои вопросы пож.-та, люди умные и мудрые )))

[Khazar]

О происхождении хазар, следовательно, и булгар.

Единственными историческими источниками, написанными самими хазарами о себе и дошедшими до нас, являются материалы еврейско-хазарской переписки. Это наиболее достоверный документ о происхождении хазар.

В ответном письме царя Иосифа сановнику Хасдаю ибн Шафруту, читаем.

«Мы отвечаем, давая тебе ответ… в восторге от тебя и в радости от твоей мудрости, с которой ты упоминаешь о твоей стране и о происхождении того, кто над нею царствует».

Здесь надо прервать текст письма, и выяснить смысл, вложенный в слова «о твоей стране» и «о происхождении того, кто над нею царствует». Выяснение этого смысла немного поможет приоткрыть тайну о происхождении хазар. Так как выше приведенный отрывок письма является логическим продолжением предыдущего абзаца, то есть смысл упомянуть его содержание.

В нем говорится: «…(ты просил сообщить это) ввиду того, что народы говорят» вам, «что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство», и поэтому « израильтяне были довольны этим (известием), оно подняло их дух и позволило им смелее отвечать, хвастаться и величаться перед теми, которые говорят им, что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство».

В этом абзаце речь идет о наличии государства остатка Израиля, его власти. Царь Иосиф, отождествляет свой народ с остатком Израиля, а себя он выставляет властителем остатка Израиля.

Поэтому под смыслом, вложенным в слова «о твоей стране» следует понимать как об остатке Израиля, а в слово «израильтяне» жителей Израиля. В этом случае, говоря «о происхождении того, кто над нею царствует» подразумевается потомок Израиля.

Таким образом, царь Иосиф является потомком израильтян, т.е. жителей Израиля.

Далее в подтверждение этого он пишет: «Давно до нас доходили и давно между нашими предками писались письма со счастливыми пожеланиями. Это было сохранено в наших книгах, известно всем старикам нашей страны… на всем Востоке, как ты (и) упоминаешь. Мы возобновим то, что было прежде между нашими предками, и оставим это в наследство нашим потомкам».

В этом тексте царь проводит различие между своими предками и предками еврейского сановника Хасдая ибн Шафрута. Следовательно, царь Иосиф не еврей, но потомок не еврейского населения Израиля. Вероятней всего, населения, история которого неразрывно связана с историей евреев.

В подтверждение своего происхождения он пишет: «Знай, что мы (происходим) от сынов Иафета, от сынов его сына, Тогармы.»

Следовательно, хазары древнейший протодревнетюркский народ из Передней Азии и они продолжительное время проживали с евреями на одной земле? Так кто они хазары?

Единственным народом, обладающим правом на совместное проживание с евреями на земле Израиля являются филистимляне. Об этом говорят ряд заключенных между ними союзов.

Книга Бытия. Отрывок: Жизнь Семьи Авраама 21:22 – 21:34.

/22/ И БЫЛО В ТО ВРЕМЯ, АВИМЕЛЕХ С ВОЕНАЧАЛЬНИКОМ СВОИМ, ПИХОЛЕМ, СКАЗАЛ АВРАhАМУ ТАК: "С ТОБОЙ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВО ВСЕМ, ЧТО ТЫ НИ ДЕЛАЕШЬ. /23/ ТЕПЕРЬ ЖЕ ПОКЛЯНИСЬ МНЕ ЗДЕСЬ ВСЕСИЛЬНЫМ, ЧТО НЕ ИЗМЕНИШЬ НИ МНЕ, НИ СЫНУ МОЕМУ, НИ ВНУКУ МОЕМУ; ПО ДОБРУ, КОТОРОЕ Я СДЕЛАЛ ТЕБЕ, СДЕЛАЙ ТЫ МНЕ И СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ТЫ ПРОЖИВАЛ". /24/ И СКАЗАЛ АВРАhАМ: "Я ПОКЛЯНУСЬ". /25/ И УПРЕКАЛ АВРАhАМ АВИМЕЛЕХА ПО ПОВОДУ КОЛОДЦА ВОДЫ, КОТОРЫЙ ОТНЯЛИ РАБЫ АВИМЕЛЕХА. /26/ АВИМЕЛЕХ ЖЕ СКАЗАЛ: "НЕ ЗНАЮ, КТО ЭТО СДЕЛАЛ. ТЫ ТАКЖЕ НЕ СКАЗАЛ МНЕ, И Я УСЛЫХАЛ ОБ ЭТОМ ТОЛЬКО СЕГОДНЯ". /27/ И ВЗЯЛ АВРАhАМ ОВЕЦ И СКОТ, И ДАЛ У, И ЗАКЛЮЧИЛИ ОНИ ОБА СОЮЗ. /28/ И ПОСТАВИЛ АВРАhАМ СЕМЬ ОВЕЦ ИЗ СТАДА ОТДЕЛЬНО. /29/ И СКАЗАЛ АВИМЕЛЕХ АВРАhАМУ: "ЧТО ЗДЕСЬ ЭТИ СЕМЬ ОВЕЦ, КОТОРЫХ ТЫ ПОСТАВИЛ ОТДЕЛЬНО?" /30/ И ОН СКАЗАЛ: "ВОТ ЭТИХ СЕМЬ ОВЕЦ ВОЗЬМЕШЬ ТЫ ИЗ РУК МОИХ, ЧТОБЫ СЛУЖИЛО ЭТО МНЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ, ЧТО Я ВЫКОПАЛ ЭТОТ КОЛОДЕЦ". /31/ ПОЭТОМУ НАЗВАЛИ ЭТО МЕСТО БЕЭР-ШЕВА, ИБО ТАМ ОНИ ОБА ПОКЛЯЛИСЬ. /32/ И ЗАКЛЮЧИЛИ СОЮЗ В БЕЭР-ШЕВЕ. И ВСТАЛ АВИМЕЛЕХ И ПИХОЛЬ, ВОЕНАЧАЛЬНИК ЕГО, И ВОЗВРАТИЛИСЬ В СТРАНУ ПЛИШТИМ. /33/ И, НАСАДИВ В БЕЭР-ШЕВЕ РОЩУ, ГДЕ ПРИЗЫВАЛ ИМЯ БОГА, ВЛАДЫКИ

ВСЕЛЕННОЙ, /34/ АВРАhАМ ПРОЖИЛ В СТРАНЕ ПЛИШТИМ МНОГО ДНЕЙ.

Книга Бытия. Отрывок: Ицхак и филистимляне 26:1 – 26:2, 26:26 – 26:28.

/1/ И БЫЛ ГОЛОД В ТОЙ СТРАНЕ, КРОМЕ ПЕРВОГО ГОЛОДА, БЫВШЕГО ВО ДНИ АВРАhАМА. И ПОШЕЛ ИЦХАК К АВИМЕЛЕХУ, ЦАРЮ ПЛИШТИМ, В ГРАР. /2/ И ЯВИЛСЯ ЕМУ БОГ, И СКАЗАЛ: "НЕ СПУСКАЙСЯ В ЕГИПЕТ, ПОСЕЛИСЬ В СТРАНЕ, О КОТОРОЙ Я СКАЖУ ТЕБЕ….

/26/ И ПОШЕЛ К НЕМУ АВИМЕЛЕХ ИЗ ГРАРА, И АХУЗАТ, ДРУГ ЕГО, И ПИХОЛЬ, ВОЕНАЧАЛЬНИК ЕГО. /27/ И СПРОСИЛ ИХ ИЦХАК: "ПОЧЕМУ ПРИШЛИ ВЫ КО МНЕ, ВЫ ЖЕ МЕНЯ ВОЗНЕНАВИДЕЛИ И ПРОГНАЛИ МЕНЯ ОТ СЕБЯ?". /28/ И СКАЗАЛИ ОНИ: "УВИДЕЛИ МЫ, ЧТО С ТОБОЙ БЫЛ БОГ, И СКАЗАЛИ МЫ: ДА БУДЕТ ВЗАИМНАЯ КЛЯТВА МЕЖДУ НАМИ И ТОБОЙ, И ЗАКЛЮЧИМ С ТОБОЙ СОЮЗ.

Филистимляне основали пять больших, царских городов — это Азот, Аккарон, Аскалон, Геф и Газа.

Хазары жители города Газа? Ясы(булгары) жители Азота(Ашдода)? Аскелы жители Аскалона?

Палестина есть страна пал(бал)?

[Khazar]

Как известно, чуваши позже других народов отошли от языческой религии. В 922 году род аскел из булгар отказался принять ислам, а позже очень долго сопротивлялся христианизации. Поэтому языческие обряды чуваш сохранили много интересного. Что пишут о них ученые?

«…в 18 веке после создания российской Академии наук академик Г.Миллер, С.Гмелин, П.Паллас и др. исследователи отмечали еврейско-библейский характер ряда чувашских языческих обычаев и ритуалов. В 1838г. профессор казанского университета Х.М.Френ рассматривал чувашей как «расселившуюся отрасль древних хазар», т.е. часть хазар, принявших иудаизм.

В дальнейшем многие исследователи, такие, как К.Милькович, В.А.Сбоев, Н.И.Золотницкий и особенно Е.Малов, который написал даже научный труд «Влияние еврейства на чувашей», занимались данной проблемой».

Из сего, следует, что это система. А не случайные совпадения. Видимо, языческая религия филистимлян легла в основу Торы.

Род аскел, это жители Аскелона третьего города филистимлян.

[Khazar]

Уважаемый Shaman!

То, что я пишу, это мои собственные мысли, не нравящиеся вам цитаты, использую в том случае, когда мое мнение как-то перекликается с мнением историков. Говоря вашими словами «должен же я от чего-то отталкиваться».

Некоторые считают, что наследниками булгар, создавшими государство «Волжская Булгария», являются предки чуваш. Я думаю, это вовсе не верно. Скорее наоборот, после отказа принять мусульманство, их роль стала минимальна. Однако, аскелы – предки чуваш, являются одним из трех главных «синфов» Булгарии. И в 922 году царь Аскела был «вассалом» Алмуша. Вероятно, часть предков чуваш, которые приняли мусульманство, ассимилировала среди сувар и других булгар. Сувары действительно говорили на чувашеподобном языке, судя по эпитафиям II типа, которые написаны на куфи, приняли старый ислам еще омейадского типа в хазарский период. Чуваши и сувары, конечно были когда-то одним народом, но разделившись, прошли разный исторический путь. Как впрочем, булгары и барсилы. Наверное, вы знаете, как татары-мишари называют казанских татар, это прозвище – лёхор, в переводе прошлые(прежние) люди - элек ар. История этого периода все еще содержит много тайн.

В одной из своих статей я писал: «Историк и признанный энциклопедист по истории Хазарии Артамонов М.И. сообщает: “Как в армянской, так и в арабской литературе имеются совершенно фантастические указания на хазар в связи с завоеваниями Александра Македонского и другими событиями древней истории…”[6]. Он также отмечает упоминания хазар: в “Истории Армении” Моисея Хоренского между 193 и 213 годами; в “Истории пророков и царей” у Табари в составе армии императора Юлиана, воевавшего против Шапура I (240-271г.); в “Истории албан” Моисея Каланкатуйского при нашествии их на Армению в царствовании Шапура II (309-380г.), около 350г. Историк считал, что все эти сведения представляют собою анахронизмы, привнесенные авторами, жившими тогда, когда хазары действительно существовали, но о причинах своих сомнений не указал ничего. Пытаясь как-то объяснить этот пробел, Гумилев Л.Н. дополняет: “Этноним был тот же, но этнос другой, а это бывает часто”[7]. При этом он опирался на различие языков хазар до появления тюркоязычных народов на Кавказе и после. Само различие языков сомнений не вызывает, другое дело сомнение в недостоверности армянских хроник и в принадлежности этнонима “хазары” другому выдуманному народу. Можно сказать, что попытка объяснения Гумилевым Л.Н. пробела Артамонова М.И. на основании несоответствия этнонима уже является признанием достоверности армянских источников. По нашему мнению, многочисленные упоминания хазар, относящие к периоду, когда их не должно быть по взглядам историков подверженных евроцентризму, соответствуют реальным событиям прошлого».

«…рассмотрение различных точек зрения известных ученых о раннем периоде истории Хазарии говорит о неоднозначности и противоречивости их взглядов, а критическое переосмысление имеющихся у них исторических сведений показывает, что хазары – древнейший народ Западной Евразии. Первые упоминания об этом народе относятся к временам похода Александра Македонского. С этих древнейших времен этноним хазары встречается в различной исторической хронике, и сохранился он после метисации народа - носителя этнонима хазары с древними тюрками - пришельцами из Восточной Азии».

[zhendoso]

...Некоторые считают, что наследниками булгар, создавшими государство «Волжская Булгария», являются предки чуваш. Я думаю, это вовсе не верно. Скорее наоборот, после отказа принять мусульманство, их роль стала минимальна...

Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, ссылку на источник, в котором сказано, что чуваши или их предки отказались принимать Ислам.

[zhendoso]

...Родът му

беше Кюригир.[/i]

[/color]

*Тоже: Клан Вокил/Укил (Вогил/Угил)

Родовой суфикс "-гир/-гил", является ТМ

кυριγηρ вполне может быть булгарским когнатом киргиз/кыргыз, а вокил/укил/вогил/угил - этнонимом какого-то угорского по происхождению рода.

[Khazar]

Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, ссылку на источник, в котором сказано, что чуваши или их предки отказались принимать Ислам.

Я, делаю выводы не только по источникам, многих источников просто нет, не сохранились, а может быть, их и не было. Думаю, в этом случае нужно следовать логике и реалиям сегодняшнего дня. Это метод научной интерполяции.

Что имеем?

Прежде всего, это письменный источник «Путешествия Ибн-Фадлана на Волгу». В нем описывается сцена распространения ислама на Волге.

Привожу отрывок.

«Потом он захотел (снова) переехать и послал к

людям, называемым Саван, приказание ехать вместе с ним. Они же

отказали ему, и они разделились на две группы: одна группа с

неким родом, над которым как будто был царем (человек) по имени

Вираг (?)77. Царь же (Булгара) послал к ним и сказал: "Воистину

Аллах могучий и великий уже облагодетельствовал меня, давши мне

ислам и верховную власть повелителя правоверных78", так что я

раб его, и это дело (?) возложил... кто (?)79 будет мне

противоречить, то я встречу его с мечом". Другая группа была с

царем из некоего племени, которого называли царь Аскал. Он

(Аскал) был в повиновении у него (царя Булгара), но только он

(Аскал) еще не принял ислама. Итак, когда он (царь Булгара)

послал к ним это послание, то они побоялись его намерения и

поехали все в целом вместе с ним (царем Аскалом) к реке Джавашир»

Из этого отрывка видно, что царь булгар и часть его окружения(?) были уже мусульманами. Вероятно, это те, кто когда-то ранее общался с мусульманами в Хазарии, один из таких мусульман был в составе посольства. Так же видно, что исламизации открыто сопротивлялись, процесс принял такой оборот, что царь угрожал мечом.

Вера – это не то, что насаждается мечом, это, прежде всего, желание верить, а его то и не было. Поэтому, ислам не мог пустить корни среди не желающего принять населения.

Желания не было потому, что была сильна вера в языческую религию, и не было в ней разочарования. Не было того надлома, который побудил бы на смену религии. Угроза мечом в устах царя это от безысходности.

Аят «Нет принуждения в вере. Уже [давно] истинный путь отличился от ложного» (Коран, 2: 256) указывает на то, что вера и принуждение несовместимы.

Вероятно, действительно, какая-то небольшая часть могла принять ислам, но она ассимилировала среди других булгар. Не надо забывать, общая религия способствовала консолидации народов.

Теперь, что имеем. Чуваши мусульмане? Нет. Или вы считаете, что мусульмане массово могут стать язычниками?

Христианами или иудеями могут стать, а вот язычниками ни когда. Так как первые религии в исламе, особенно в более раннее время, относились к покровительствуемым, а язычество таковым не считалось.