Cаки, Скифы

[АксКерБорж]

скифы (которые европеиды) не тюрки...

 

Странно, странно, откуда тогда у них тюркская речь, о чем свидетельствуют дошедшие до нас отдельные слова, откуда явные тюркские личные имена, откуда устойчивое кочевое скотоводство, в особенности коневодство, откуда кумыс, былинный эпический жанр, культ лебедя, символ трезубец, в конце концов на фига эти иранцы заселили всю голую полынно-ковыльную степную полосу континента?

 

Странно, странно, почему alp-bamsi считает их иранцами, а вот древние славяне считали их тюрками, привожу цитату из "Повести временных лет":

“... Словенску же языку, яко же рекохом, живущю на Дунаи, придоша от Скуф, рекше от Козар, рекоми Болгаре и седоша по Дунаеви” (Когда славянский народ, как мы сказали, жил на Дунае, пришли от скифов, т.е. от хазар, так называемые булгары и расселились по Дунаю)

 

Так что заговоры против тюрков исходят сейчас от вас. 

[Бахтияр]

Кстати по расовой принадлежности орхонских уйгур. Ссылки Ерчиса конечно материал солидный. Но тут покопался в своих заметках и нашел следующую цитату из книги Боровковой:

"Кроме того, о существовании рыжеволосых и голубоглазых хусцев позволяют судить, как показало наше предварительное исследование [Боровкова, 1992, с. 64-66], сообщение в описании Гаоче (царства протоуйгуров) в «Вэй шу», составленной в середине VI в., о том, что гаоче - это остатки древнего народа чиди (красных ди) и что их называют еще динлинами [ВШ, гл. 103, с. 2307], а также другие сведения о них в этой истории".

[Боровкова Л.А. Царства «западного края» во II-I веках до н. в. (Восточный Туркестан и Средняя Азия по сведениям из «Ши цзи» и «Хань шу»). М.: Институт востоковедения РАН, Крафт+, 2001 - с.156]

С учетом того что в той цитате Гумилев таки ссылался на археологические раскопки (жаль нет доступа к оригинальной статье "Археологические экспедиции 1957 года") уйгуры были метисы

 

Уйгуры Орхона мало отличались расово от уйгуров Идикутства, и сейчас уйгуры Турфана и Комула думаю мало отличаются от уйгуров Идикутства, все они в основе своей были расовыми метисами. По рисункам пещер они метисы, а не типичные монголоиды.

[Ашина Шэни]

Маркварта по-видимому цитирует только один Костюков

Цитирует по делу. Надо же проверять переводы.

Значит, один Костюков умный, а остальные все дураки

Не передергивайте. Я такого не утверждал.

[Ашина Шэни]

Не бывает двух истин. Тюрки были либо монголоидами, либо европеоидами. Рассуждайте шире. Тюркский язык родственен монгольским, тунгусо-маньчжурским, корейскому, японскому языкам. Все они монголоиды.

Ну дык я что утверждал что тюрки изначально метисы? Нет конечно. Просто европеоидный элемент у них появился довольно рано, поэтому отрицать тюркоязычие лишь на основании того что народ не монголоиден я считаю некорректным. Про алтайское родство я уже сказал: оно окончательно не доказано и официальной лингвистикой полностью не принято.

Значит вы согласны что тюрки изначально монголоиды, и что скифы (которые европеиды) не тюрки...

Алтайское родство доказано 100%.

Да. Нет. Нет Тюрки изначально монголоиды я так считаю, но метисироваться начали уже в самом начале своей истории. Про алтайское родство я вам уже раз тридцать наверное сказал что официально признанного статуса у него нет. В противном случае попрошу ссылку на сайт лингвистики где бы утверждалось обратное.

[Ашина Шэни]

В начале жили европеиды ираноязычные скифы и сарматы. Потом пришли монголоидные тюркоязычные хунну и тюрки.

Становление скифо-иранской теории о так называемых ираноязычных скотоводах кочевниках степей Евразии началось с “нахождения” иранских корней в тех словах, которые сохранились в различных источниках как киммерийские, скифские и сарматские. Эти этимологические исследования начал Мюлленгофф, продолжили Миллер и Фасмер, после которых эта теория для официальной исторической науки стала почти аксиомой.

Позже, в советское время этой теорией, но уже с позиции осетинского языка, упорно и целенаправленно занимался Абаев, который даже придумал особый скифский или скифо-сарматский язык в системе индоевропейских языков.

В наше время теорию активно подхватил и повел по новой в массы alp-bamsi.

Вам везде мерещятся заговоры против тюрков

Тогда к вам вопрос. Зачем что русские что английские переводчики заменили оригинальное имя скифского царя из труда Курция Руфа - Картасим - на Картасис? И почему они то же самое сделали со скифским названием реки Сырдарьи - Силим - по Плинию и Солину, на Силис?

[АксКерБорж]

Картас-ис, Сил-ис, и еще почему это же окончание добавили к оригинальному имени Темир-ис? (Томирис) 

[asan-kaygy]

Новые данные об андроновцах, срубниках и Синташте и даже одном скифе

http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/10/10/016477.full.pdf

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Vjbp450AwI7R-Y9J1YGSm9FjJWu9s9lx1azjUJbS8hQ/edit?pli=1#gid=953757259

[Ratio]

Строители рыцарской Европы (на укр. яз)

 

 

Пройдя долгий путь от Северного Кавказа до Африки, аланы заложили средневековые военные традиции в Европе и способствовали формированию мифологии британцев

 

 

http://tyzhden.ua/History/50482

[Shamyrat]

 

 

Готы и геты, а вместе с ними и 

массагеты, что со слов Иордана 

одно и тоже.Если это так то правящая сословие гетов,готов,а также скандинавских гётов(гётеров-гётских мужей) возможно были тюрками,так как множество древних источников отождествляют массагетов с гуннами.

[Shamyrat]

Если геты могли быть изначально тюрками что могло обозначать слово гет на тюркском?Я думаю что изначально гет звучал как гез(глухой з),а этот звук народы у которых нету этого звука произносят или как т,д,или как звонкий с,з.Хотя у греков был этот звук,но если изначально греки узнали это имя посредством другого народа они могли говорить гет,даже когда они узнали их напрямую,так как это произношение уже могло войти в традицию.В пользу этого говорить и то что по Иордану родственные гетам готы они произносили как гоз с глухим з.

[Shamyrat]

А гез обозначающего кочевника(с тюркского гез мек что значит бродить )мы можем увидеть в разных вариантах у тюрксих народов.Например:казак(от гез и окончания эк обозначающего здесь человека),скандинавские гётер(гётские мужи) и даже у племени каспиев(возможно от гез бей-мужи кочевники,как известно бей может обозначать на тюркском уважаемого,благородного мужчину).

[Shamyrat]

В Friday, July 12, 2002 в 21:20, Гость Rust сказал:

Не думаю, что речь шла о социальном статусе молодого и старшего туркменов. Тем более, что они не были в момент встречи даже знакомы. Насколько я понял из рассказа повлиял именно характерный для "старших" родов круглолицый, скуластый - монголоидный типаж.

Что-то похожее я читал у замечательного писателя Мориса Симашко (Шамиса) - только не помню конкретно гда, вроде в "Повести красных и черных песков".

Уважаемый Рустам ,хотя ваша высказывание весьма старая но всё равно отвечу.Молодой человек мог быть потомком пророка(ходжой) и естественно старики проявили уважение.Лично я не знаю других случаев когда старики могли уступить место молодому и это никак не связано с монголоидностю или европоидностю .

[Shamyrat]

В форуме можно увидеть много тюркских интерпретаций имён Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая, Колаксая,я тоже приведу свои,которые на мой взгляд более логичные.Таргитай возможно произошло от Дарагтай(подобный могучему дереву ,тай по тюркский подобный или в смысле родоначальник ,как известно в родословных родоначальник показывается в виде могучего дерева от которого разветвляются ветви),Липоксай-эл бек сай(бек народа,бек иногда обозначало второго человека после хана),Арпоксай-эр бек сай(эрбеками иногда называли командующих войсками ) и Колаксай-калак сай(остающийся на месте,у тюрков младшие сыновья оставались как правило дома рядом с родителями и заботились о них в старости).

[Shamyrat]

Как известно Туран обозначает страна туров,а отчего произошло слово тур?Как считается арии пришли в Иран из Средней Азии и возможно со временем появилась необходимость различить исконных ариев Средней Азии от иранизирововшихся ариев .Для этого возможно ираноязычные стали называть исконных ариев туар (возможно сторонние арии)или тоар(главные арии от тоь-корона),который превратился в тур.Возможно в дальнейшем  тюрки когда объясняли иранцам свое происхождение стали говорить тур ук(ук это тюркское окончание которое мы можем видеть в словах аглак-плачущий,орак-серп от слова косящийи в названии народа кумык-степные люди).А сами тюрки чтобы различить себя от ариев изменившихся под влиянием завоеванных народов придумали название ак ар(чистокровные арии),изменившегося в последствии в огур у западных тюрков и огуз у серединных тюрков.

[Uighur]

5 часов назад, Shamyrat сказал:

Как известно Туран обозначает страна туров,а отчего произошло слово тур?Как считается арии пришли в Иран из Средней Азии и возможно со временем появилась необходимость различить исконных ариев Средней Азии от иранизирововшихся ариев .Для этого возможно ираноязычные стали называть исконных ариев туар (возможно сторонние арии)или тоар(главные арии от тоь-корона),который превратился в тур.Возможно в дальнейшем  тюрки когда объясняли иранцам свое происхождение стали говорить тур ук(ук это тюркское окончание которое мы можем видеть в словах аглак-плачущий,орак-серп от слова косящийи в названии народа кумык-степные люди).А сами тюрки чтобы различить себя от ариев изменившихся под влиянием завоеванных народов придумали название ак ар(чистокровные арии),изменившегося в последствии в огур у западных тюрков и огуз у серединных тюрков.

Уважаемый Shamyrat, я всё больше и больше начинаю склоняться к версии, что тюрки кипчаки - это скифы и саки. 

Сак=>кыпсак ???

Насчёт ариев. Я придерживаюсь версии, что пришли они в Персию как раз из совр Туркменистана и Казахстана. Кстати, самая популярная версия. 

Вопрос на миллион: а когда скифы заговорили по-тюркски? Знаем ли мы что-нибудь о тюрках существенно западнее Хунну? [ташкентский оазис говорил на понятном хунну языке уже 2 веку до н.э. А западнее какие языковые группы были?] Были ли другие архаичные тюрки помимо Хунну? 

[povodok]

16 минут назад, Uighur сказал:

что тюрки кипчаки - это скифы и саки. 

Я думаю , такой прямой преемственности не должно быть. Саки исчезают с исторической сцены вместе со своими , весьма характерными , предметами материальной культуры и традициями захоронений. Кипчаки же , наоборот , появляются на этой самой сцене с уже сложившейся системой обрядов , традициями искусства и материальными наборами , не являющими собой продолжения сакских традиций. Да и Кляшторный, волне аргументировано и авторитетно ,выводит кыпчаков с Алтая. Вот генетическая преемственность возможна , но ... в конце концов , все мы братья! Мне кажется , культура саков схожа в своей кончине с тагарской культурой, послужила субстратом для нового образования.

[Uighur]

5 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , такой прямой преемственности не должно быть. Саки исчезают с исторической сцены вместе со своими , весьма характерными , предметами материальной культуры и традициями захоронений. Кипчаки же , наоборот , появляются на этой самой сцене с уже сложившейся системой обрядов , традициями искусства и материальными наборами , не являющими собой продолжения сакских традиций. Да и Кляшторный, волне аргументировано и авторитетно ,выводит кыпчаков с Алтая. Вот генетическая преемственность возможна , но ... в конце концов , все мы братья! Мне кажется , культура саков схожа в своей кончине с тагарской культурой, послужила субстратом для нового образования.

Уважаемый Povodok, не примите на личный счёт, просто хочется удостовериться  Я не знаток истории кочевых тюрок, поэтому:

1. Можете предоставить ссылки на разницу в кипчакской и скифской культурах? Мне они со стороны всегда казались абсолютно идентичными. 

2. Пожалуйста, предоставьте аргументы Кляшторного, что кипчаки выходцы из Алтая. 

3. Генетическая преемственность у них должна быть прямая. Народы никуда не исчезают. Скифы не могли жить себе и не тужить и к 5 веку н.э. на луну улететь  

[povodok]

1. Попробую. У меня Кляшторный на бумажном носителе!

2. Смотри выше! Но постараюсь.

3. Ну конечно не улетали! И преемственность генетическая прямая , но вот кто в семье дедушки был главным , об этом маркеры не расскажут!

[povodok]

С точки зрения исторической хронологии, древнетюркская эпоха располагается между двумя другими великими эпохами — гунно-сарматской и монгольской, но отличается от них уникальной целостностью всех форм проявления материальной, духовной и социальной культуры, образующих единый, во всём многообразии древнетюркский культурный комплекс. Собственно тюркская, наиболее ранняя культурная традиция представлена в нём, если исходить из данных археологических источников, сочетанием трёх основных компонентов, образующих своеобразную «тюркскую триаду»: погребения с конём, ритуальные сооружения (каменные изваяния с оградками и рядами камней — балбалов), наскальные изображения. Вместе с многочисленными вещественными материалами они всесторонне представляют динамику культурогенеза, основные этапы которого отражает археологическая периодизация. Культурные образования енисейских кыргызов и кимако-кыпчаков, появившиеся позднее на исторической арене, имеют в своей основе тот же древнетюркский культурный комплекс.

[povodok]

Да , собственно , в се в свободном доступе! Кляшторный и Савинов - Степные империи . 

[Shamyrat]

18 часов назад, Uighur сказал:

Уважаемый Shamyrat, я всё больше и больше начинаю склоняться к версии, что тюрки кипчаки - это скифы и саки. 

Сак=>кыпсак ???

Насчёт ариев. Я придерживаюсь версии, что пришли они в Персию как раз из совр Туркменистана и Казахстана. Кстати, самая популярная версия. 

Вопрос на миллион: а когда скифы заговорили по-тюркски? Знаем ли мы что-нибудь о тюрках существенно западнее Хунну? [ташкентский оазис говорил на понятном хунну языке уже 2 веку до н.э. А западнее какие языковые группы были?] Были ли другие архаичные тюрки помимо Хунну? 

Все древние источники прямо или косвенно утверждают что скифы=Саки=гунны=тюрки=огуры тождественны и эти люди были образованнейшими людьми своего времени,так что не верить им у нас нет оснований.Гипотеза о том что все греческие,римские,сирийские,армянские,древнерусские,арабские и китайские источники одновременно всех кочевников степи отождествляли с скифами и тюрками не выдерживают никакой критики.То же самое с археологическими находками которые как раз потверждают преемственность культур с небольшими различиями связанными с различиями во времени и разными племенами.

[Samtat]

6 минут назад, Shamyrat сказал:

Все древние источники прямо или косвенно утверждают что скифы=Саки=гунны=тюрки=огуры

Думаю, что это всё таки анахронизм. Я нисколько не сомневаюсь, что средневековые кочевники в какой-то мере являются потомками скифов и саков, но вряд ли можно ставить 100%-ный знак равенства между ними и номадами железного века. Потому как менялся племенной состав, материальная культура и антропология. 

[povodok]

1 час назад, Samtat сказал:

Думаю, что это всё таки анахронизм. Я нисколько не сомневаюсь, что средневековые кочевники в какой-то мере являются потомками скифов и саков, но вряд ли можно ставить 100%-ный знак равенства между ними и номадами железного века. Потому как менялся племенной состав, материальная культура и антропология. 

Присоединяюсь! На одних и тех же субстратах могли возникать различные этносы , отличающиеся антропологией , культурой и языком.

[Москвич]

Да какая приемственность, примеры

1. Казахи - кочевые тюрки завоеванные кочевыми монголами стали кочевыми тюрками.

2. Узбеки - оседлые тюрки близкие к таджикам завоеванные кочевыми тюрками и монголами стали оседлыми тюрками.

3. Уйгуры - оседлые тюрки карлуки завоевание кочевыми монголами стали уйгурами, по имени завоеванного меньшинства до монголов.

4. Венгры - народ загадочного происхождения со славян генетикой и языком из равных трех долей.

5. Болгары - завоеванные какими-то инородцами славяне, теперь чистейший слав язык )))

 

Сейчас мы пользуемся одеждой и материальной культурой придуманной в христианских Европе и Америке, но сделанных в коммунистическом Китае.

По идее, археологи, изучая нашу культуру придут к след выводам:

Белые скифы-христиане завоевали мир и заставляли рабов-Китайкоммунистов производить товары. Ну а другая часть мира, типа вспомогательные рабы северные-белобородые и южные-чернобородые поставляли нефть и другие материалы для Китайпроизводства. Другие рабы поставляли другие материалы ))))

[Ашина Шэни]

В 3/18/2017 в 06:36, Uighur сказал:

Уважаемый Shamyrat, я всё больше и больше начинаю склоняться к версии, что тюрки кипчаки - это скифы и саки. 

Сак=>кыпсак ???

Насчёт ариев. Я придерживаюсь версии, что пришли они в Персию как раз из совр Туркменистана и Казахстана. Кстати, самая популярная версия. 

Вопрос на миллион: а когда скифы заговорили по-тюркски? Знаем ли мы что-нибудь о тюрках существенно западнее Хунну? [ташкентский оазис говорил на понятном хунну языке уже 2 веку до н.э. А западнее какие языковые группы были?] Были ли другие архаичные тюрки помимо Хунну? 

Усуни и кангюи видимо.