Cаки, Скифы

[Hungar]

3 hours ago, Peacemaker said:

монголы жили бок о бок  не с тюрками, а именно с индоевропейцами или сами монголы имеют индоевропейское происхождение.

Занавес.

[Курсант]

https://ok.ru/greatsteppe/topic/67999409244944

[RedTriangle]

Это какой язык? Древнетюркский или древнеиранский?

Речь о языке в предстоящем фильме Томирис

 

[Koshoj]

18 hours ago, RedTriangle said:

Это какой язык? Древнетюркский или древнеиранский?

Речь о языке в предстоящем фильме Томирис

 

Ну в описании написано что древнетюркский. Что довольно странно - язык саков, по тем немногим данным что есть, таки иранский был.

[RedTriangle]

34 минуты назад, Koshoj сказал:

Ну в описании написано что древнетюркский. Что довольно странно - язык саков, по тем немногим данным что есть, таки иранский был.

Ну на тюркский он не похож. Редакция могла ошибиться запросто

Склоняюсь что в фильме за основу был взят некий иранский

[Le_Raffine]

04.12.2018 в 10:54, RedTriangle сказал:

Ну на тюркский он не похож. Редакция могла ошибиться запросто

Расслышал слово Gece - похоже на турецкое слово ночь.

[кылышбай]

Толкование скифских слов из тюркского несостоятельно хотя бы потому, что фонетика засвидетельствованных скифских слов противоречит фонетическим характеристикам пратюркского (распад которого по глоттохронологическим данным относится к I в. до н. э., т. е. много позже появления на исторической арене скифов – соответственно, сравнивать скифские слова имело бы смысл только с пратюркскими, а не с их рефлексами в отдельных древних и современных тюркских языках). Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф. Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.

[Le_Raffine]

Каким образом произошла их тюркизация?

[кылышбай]

39 минут назад, Le_Raffine сказал:

Каким образом произошла их тюркизация?

тюркизация скифов? я лично склоняюсь к тому что к приходу тюрков скифов как таковых уже не было. думаю были аланы, которые оставили невосточноевропейские субклады, которых много у совр. кыпчакоязычных тюрков, европеоидность и те могильники Букеевской степи

[Le_Raffine]

Т.е. все r1b1 и r1a1 у казахов, башкиров, татар, киргизов, уйгуров это аланы?

[Марат 2]

19 часов назад, кылышбай сказал:

Толкование скифских слов из тюркского несостоятельно хотя бы потому, что фонетика засвидетельствованных скифских слов противоречит фонетическим характеристикам пратюркского (распад которого по глоттохронологическим данным относится к I в. до н. э., т. е. много позже появления на исторической арене скифов – соответственно, сравнивать скифские слова имело бы смысл только с пратюркскими, а не с их рефлексами в отдельных древних и современных тюркских языках). Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф. Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.

Ну это образчик научного лукавства исходящий от ученого - попытка взять быка за рога  , изящно в трех строчках объяснив псевдонаучность тюркских этимологий. Звучит эффектно. Но насколько краток такой аргумент, настолько он не точен и не верен.

Большая часть скифских  слов известно из древних греческих источников и имеет действительно индоевропейскую огласовку, более того - по неизвестным причинам - близкую к греческой  / ирония/.

Эти слова передавались греческим письмом с ограниченным набором звуков , а не международным фонетическим письмом с расширенным набором знаков(https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит).

И мы праве полагать, что эти слова лучше рассматривать как "заимствованные" в греческий язык с соответствующими фонетическими преобразованиями, а не как точную передачу звучания скифских слов, а точнее так:

1) Часть скифских слов - это попытка точной передачи звучания , насколько это возможно посредством греческого алфавита с возможными индивидуальным искажением( плохо расслышанные).

2) Часть скифских слов нужно анализировать как искаженные по фонетическим правила греческого языка.

3) С именами все еще хуже : к закономерным искажениям могут добавляется  искажения ,связанные  с попыткой "облагораживания" звучания  и "этнизации" имен так что некоторые скифские имена могут  звучать уж совсем по гречески.

Вот согласно этим пунктам имя кылышбай скорее всего звучало бы в греческом примерно как Klispeos. Но есть и 4-й важный пункт.

4) Некоторые скифские слова вероятно вообще не относятся к скифам. Например топонимы на греческих картах в Северном Причерноморье : некоторые полностью совпадают с греческими словами и вероятно являются или греческими топонимами колонистов или являются калькой со скифских топонимов. Например река Лук( по гречески - волк) - там  не далеко от него кстати где то Бури-чай.

Вот некоторые примеры искажений тюркских слов , заимствованных в русский - Лачуга (Алачук), Книга (Кенега), Крым (Кырым).

Эти заимствования "противоречат  фонетическим характеристикам пратюркского".

А вот , кстати , пример русского слова , заимствованного из тюркского  языка , когда редуцируется гласный звук перед "Л":

лафа́

"удача, счастье", народн. лахва́: ему́ лафи́т "везет", укр., блр. лахва́ – то же, др.-русск. алафа, олафа – то же, Афан. Никит. 21. Из араб.-тур. аlаfа "султанское содержание послов", тат., башк. "выгода"; см. Мелиоранский,

Уважаемый лингвист А. Дыбо утверждает,что таких примером нет и все подобные заимствования типа Лошадь и Лачуга возводит к "прабулгарским формам" (чуваш. лаша и лача).

Но если вам мало хороших теоретических логических аргументов с примерами заимствований, то есть еще хороший типологически близкий лингвистический аналог "древнегреческих источников по скифам"- это Кодекс Куманикус.

Вот некоторые примеры звучаний тюркских слов в нем. http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm

qlic -"меч (sword - меч, шпага, рапира, сабля - все виды клинков)"

brinc -"рис"

kz -"глаз"

zden -"благородный (знатный), свободный (не раб)"

kmis "серебро"

tmek   - хлеб       

 

 

 

 

 

 

[кылышбай]

4 часа назад, Марат 2 сказал:

Ну это образчик научного лукавства исходящий от ученого - попытка взять быка за рога  , изящно в трех строчках объяснив псевдонаучность тюркских этимологий. Звучит эффектно. Но насколько краток такой аргумент, настолько он не точен и не верен.

Большая часть скифских  слов известно из древних греческих источников и имеет действительно индоевропейскую огласовку, более того - по неизвестным причинам - близкую к греческой  / ирония/.

Эти слова передавались греческим письмом с ограниченным набором звуков , а не международным фонетическим письмом с расширенным набором знаков(https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит).

И мы праве полагать, что эти слова лучше рассматривать как "заимствованные" в греческий язык с соответствующими фонетическими преобразованиями, а не как точную передачу звучания скифских слов, а точнее так:

1) Часть скифских слов - это попытка точной передачи звучания , насколько это возможно посредством греческого алфавита с возможными индивидуальным искажением( плохо расслышанные).

2) Часть скифских слов нужно анализировать как искаженные по фонетическим правила греческого языка.

3) С именами все еще хуже : к закономерным искажениям могут добавляется  искажения ,связанные  с попыткой "облагораживания" звучания  и "этнизации" имен так что некоторые скифские имена могут  звучать уж совсем по гречески.

Вот согласно этим пунктам имя кылышбай скорее всего звучало бы в греческом примерно как Klispeos. Но есть и 4-й важный пункт.

4) Некоторые скифские слова вероятно вообще не относятся к скифам. Например топонимы на греческих картах в Северном Причерноморье : некоторые полностью совпадают с греческими словами и вероятно являются или греческими топонимами колонистов или являются калькой со скифских топонимов. Например река Лук( по гречески - волк) - там  не далеко от него кстати где то Бури-чай.

Вот некоторые примеры искажений тюркских слов , заимствованных в русский - Лачуга (Алачук), Книга (Кенега), Крым (Кырым).

Эти заимствования "противоречат  фонетическим характеристикам пратюркского".

А вот , кстати , пример русского слова , заимствованного из тюркского  языка , когда редуцируется гласный звук перед "Л":

лафа́

"удача, счастье", народн. лахва́: ему́ лафи́т "везет", укр., блр. лахва́ – то же, др.-русск. алафа, олафа – то же, Афан. Никит. 21. Из араб.-тур. аlаfа "султанское содержание послов", тат., башк. "выгода"; см. Мелиоранский,

Уважаемый лингвист А. Дыбо утверждает,что таких примером нет и все подобные заимствования типа Лошадь и Лачуга возводит к "прабулгарским формам" (чуваш. лаша и лача).

Но если вам мало хороших теоретических логических аргументов с примерами заимствований, то есть еще хороший типологически близкий лингвистический аналог "древнегреческих источников по скифам"- это Кодекс Куманикус.

Вот некоторые примеры звучаний тюркских слов в нем. http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm

qlic -"меч (sword - меч, шпага, рапира, сабля - все виды клинков)"

brinc -"рис"

kz -"глаз"

zden -"благородный (знатный), свободный (не раб)"

kmis "серебро"

tmek   - хлеб       

 

ладно, допустим греки все исказили и поэтому скифские слова звучат по индоевропейски. а есть ли свидетельства присутствия тюркского языка к западу от Урала до гуннов? гунны я так понимаю большинством признаны тюрками

[кылышбай]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

Т.е. все r1b1 и r1a1 у казахов, башкиров, татар, киргизов, уйгуров это аланы?

не все. вон, в могильнике времен монголов ЧХ, у Китайской стены, найдены R1a, R1b (предположительно онгуты), много их у тюркских народов ЦА и Сибири, есть и у монголов. я думаю часть генофонда скифов, сарматов, алан просочилась через эти миграции и нашествия тюрков, начавшихся с гуннов и окончившихся кыпчаками

[Le_Raffine]

Насчет имен, действительно, кто бы догадался, что Осимандий это Рамзес, а Дизавул или Сильзивул это Истеми.

[Le_Raffine]

5 минут назад, кылышбай сказал:

не все. вон, в могильнике времен монголов ЧХ, у Китайской стены, найдены R1a, R1b (предположительно онгуты), много их у тюркских народов ЦА и Сибири, есть и у монголов. я думаю часть генофонда скифов, сарматов, алан просочилась через эти миграции и нашествия тюрков, начавшихся с гуннов и окончившихся кыпчаками 

Ну так R1b и R1a это все таки скифы или нет?

https://www.nature.com/articles/ncomms14615

Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1). The genealogical link between eastern Scythians and Turkic language speakers requires further investigation, particularly as the expansion of Turkic languages was thought to be much more recent—that is, sixth century CE onwards—and to have occurred through an elite expansion process. There are potentially many more demographic factors involved in the origins of Turkic language speakers, such as migration waves associated with Xiongnu, ancient Turkic or early Mongolian populations. The extent to which the eastern Scythians were involved in the early formation of Turkic speaking populations can be elucidated by future genomic studies on the historic periods following the Scythian times.

[кылышбай]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Ну так R1b это все таки скифы или нет?

https://www.nature.com/articles/ncomms14615

не знаю навiть. R1a и R1b так широко распространены в Сибири и ЦА, найдены в палео ДНК от Днепра до Енисея. думаю они распространились до скифов и могли оказаться у поздних тюрков и без участия скифов, сарматов и алан

[Le_Raffine]

А статью читали, какие мысли по поводу? Так то вопрос стоит еще и о том кого считать скифами.

[Kenan]

Скорее всего именно скифы туда занесли свои R1a R1b там отюречились, и уже будучи тюрками пришли на запад. 
Должны же были скифы, сарматы, юэчжи, усуни и кыргызы внести свой вклад в генофонд будущих народов. 

Другая версия аланская. Аланов судя по частым упоминаниям было много, и часть их могли быть ассимилированны кипчаками. Отсюда западно-евразийские гаплогруппы и европеоидность. 

 

[кылышбай]

5 минут назад, Kenan сказал:

Скорее всего именно скифы туда занесли свои R1a R1b там отюречились, и уже будучи тюрками пришли на запад. 
Должны же были скифы, сарматы, юэчжи, усуни и кыргызы внести свой вклад в генофонд будущих народов. 

Другая версия аланская. Аланов судя по частым упоминаниям было много, и часть их могли быть ассимилированны кипчаками. Отсюда западно-евразийские гаплогруппы и европеоидность. 

 

R1a, R1b найдены в палео ДНК эпохи бронзы задолго до скифов

[кылышбай]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

А статью читали, какие мысли по поводу? Так то вопрос стоит еще и о том кого считать скифами.

Первое, «скифско-сарматский мир» правильнее рассматривать как объединение локальных групп, генетически  различных между собой; эти генетические различия в большой степени обусловлены географическим положением этих групп.

Второе, с началом эпохи доминирования скифов растет генетический вклад восточного компонента (алтайской природы). Скифы несут его в большей степени, чем представители предшествующих им степных культур (например, ямной). По всей видимости, этот восточный генетический поток распространялся путем миграций населения. Из этого следует, что миграции (демическая диффузия) были вовлечены в распространение культурного и военного доминирования скифов по евразийским степям.

Третье, представители степной археологической культуры, пришедшей на смену скифам (черняховской) несут  ближневосточный генетический компонент, который можно связать с европейским потоком генов и конкретно, с участием готов в формировании черняховской культуры. Этого не наблюдается в других регионах, например, у поздних сарматов Южного Урала.

В заключение, авторы подчеркивают, что несмотря на полученные ими результаты, для полной реконструкции генетической истории кочевников евразийской степи нужны дополнительные данные по древней ДНК в комплексе с данными археологии, истории и лингвистики. Они позволят понять, как происходил переход от индоираноязычных к преимущественно тюркоязычным степным кочевникам и как они взаимодействовали с населением лесной зоны Евразии.

 

 

Итак, обе генетические статьи находят источник происхождения популяции скифов (степных кочевников железного века) в популяциях степных культур бронзового века. В первой статье это ямная культура, во второй – более поздняя срубная культура. Поскольку между носителями этих культур многие специалисты усматривают родство, между этими результатами нет противоречия. Но поскольку статья Unterla¨nder et al охватывает весь степной пояс Евразии, она выявляет дополнительный восточноазиатско-сибирский компонент в генетической композиции скифов.

 

 

скифы - понятие растяжимое. в общем это кочевники до сарматов)

[кылышбай]

13 минут назад, Kenan сказал:

Скорее всего именно скифы туда занесли свои R1a R1b там отюречились, и уже будучи тюрками пришли на запад. 
Должны же были скифы, сарматы, юэчжи, усуни и кыргызы внести свой вклад в генофонд будущих народов. 

Другая версия аланская. Аланов судя по частым упоминаниям было много, и часть их могли быть ассимилированны кипчаками. Отсюда западно-евразийские гаплогруппы и европеоидность. 

1. миграция скифов из Европы в Азщию и обратно да, имела место. скорее всего, вернувшись в Европу, скифы принесли с собой азиатские гены. по языку лично я не вижу ни одного аргумента в пользу того что скифы были тюркоязычными

2. аланы явно контактировали с тюрками, наверное и до кыпчаков

[Uighur]

Вся т.н. проблема заключается в том, что не разрушены рамки. Взглянем на проблему шире.

Я допускаю вариант, что скифы - это и иранские и тюркские племена. См. влияния двух языков друг на друга в пра-состоянии. Сюнну - восточная ветвь скифов, см. археологию Ордосской Бронзы. Это наша языковая линия. 

Если предположить, что Сюнну лишь восточная ветвь, значит были тюрки #2 много западнее. Надо смотреть возможные ранние тюркизмы от #2 в иранском, уральском и прочих языках. 

Я напомню, что ко 2 тыс. до н.э. никакой речи о монголоидах даже в центральном Китае не шло, не говоря уже о СА. А что до гапплогруп по типу R1a, так индо-европейцы (языковая семья) не монополисты этой гапплы. R1a распространялись как раз из совр. Прикаспия на Восток, Север Юг и т.д. Конкретно пра-тюркская семья судя по анализу лингвистов родом прямиком из этого региона. Афанасьевцы и/или андроновцы и/или прочие ранние культуры данного региона возможно предковые для тюркской языковой семьи. 

Что касается метисации тюрков судя по палео-днк их средневековых останков. Я думаю, что тут всё просто - это Азия, детка. Каганаты тюрков и уйгуров были основаны в т.ч. на кочевьях сянбийцев - предков киданей. Уничтожение жужаней и изгнание аваров в Европу звучит до боли ограничено. 100% 2/3 сянбийцев были тюркизированы и т.д. (взглянем на лицо Культегина) 

Показательна археология Сюнну. На Байкале где сюннуские князья правили тунгусами и монголами, там они тураноидны и/или монголоидны, разводят свиней и пользуются местными технологиями печи. 

А в центральном Китае и на Ордосе археологи не могут различить сюнну, юэчжи и усуней. Это просто единый археологический и антропологический комплекс. По Сыма Цяну же мы знаем происхождение оригинальных Сюнну - это центральный Китай, близ города Сиань. Там их впервые фиксирует китайская летопись. 

То есть некие скифские группы забрели так далеко - аж до центрального Китая. Там и остались. 

[Марат 2]

19.12.2019 в 12:18, кылышбай сказал:

ладно, допустим греки все исказили и поэтому скифские слова звучат по индоевропейски. а есть ли свидетельства присутствия тюркского языка к западу от Урала до гуннов? гунны я так понимаю большинством признаны тюрками

Да там до гуннов и к востоку  от Урала свидетельств нет. Может есть, поищите, тема большая , может и в этой теме есть.

 Скифы  выглядят не просто по-тюркски, а кондово тюркски, неприлично по-тюркски(сложнее найти то что их разъединяет, а не объединяет).

А вот нарочитая слепота в отношении  этой схожести как раз и представляет интерес для  современной этнопсихологии.

Родовые тамги скифов и сарматов и их тюркские параллели. 

https://cont.ws/@sugochka/1363166

 

 

[кылышбай]

23.12.2019 в 18:58, Марат 2 сказал:

Да там до гуннов и к востоку  от Урала свидетельств нет. Может есть, поищите, тема большая , может и в этой теме есть.

 Скифы  выглядят не просто по-тюркски, а кондово тюркски, неприлично по-тюркски(сложнее найти то что их разъединяет, а не объединяет).

А вот нарочитая слепота в отношении  этой схожести как раз и представляет интерес для  современной этнопсихологии.

Родовые тамги скифов и сарматов и их тюркские параллели. 

https://cont.ws/@sugochka/1363166

есть хоть один аргумент в пользу тюркоязычности скифов?  

[Bas1]

Скифы, саки и прочие массагеты возвращались на историческую родину на запад. До это тысячелетия назад пришли в Азию с восточно-персидским диалектом, смешались с алтайскими народами, изменили языковую семью, привнеся огромное количество индоевропейских слов. А затем в новом качестве шли на Запад и меняли этническую картину в Европе. Кто-то ассимилировался местным населением, но дав толчек для развития, как этруски. Кто-то сохранился как кельты и скандинавы. Шумеры также выходили из Азии. Скифы были недо-тюрки и у же не персоязычные. Палтира языков была шире.