Улус Джучи (Золотая орда)

[Uighur]

Almaty в данном случае прав и его аргументы понятны. "Шежире" - это элемент устного народного творчества,  в т.ч. фольклёра. Не понимаю почему оно должно обязательно соотноситься с историей. Тем более обсуждаться в научной российской исторической сфере. 

И нет ничего удивительного в том, что легенды где-то сходятся с научными генетическими данными и историческими фактами. Надо отдавать себе отчёт, что это вольный устный пересказ N-ой давности. Мы не знаем ни первоисточник, ни колл-во внесённых изменений. Поэтому это и есть фольклёр.

Что касается трайбализма, то он, видимо, очень сильно выражён, при чём когнитивно, на подсознательном уровне. 

[Zake]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

c одной ремаркой, узбеки переселялись туда до Шейбани и после него. Это не был одномоментный уход

Интересно в эти времена "местные " племена Маверанхра например такие как барласы и др,  еще кочевали или уже давно осели ?

Ферганские и киргизские кипчаки примерно то же в эти времена оказались там? 

[Zake]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Сильно буду ждать вашего развенчания. Заодно книжку на озоне прокомментируйте, если ее читали

2. У меня нет к нему сильных чувств (а ненависть сильное чувство), я просто его считаю диктатором и жду, как и большая часть Казахстана.

3. Жду также от вас оригинала стихов о Ежове и сталине на казахском языке. по манасу его первым еще в 19 веке зафиксировали а потом уже переводили, а по тем стихам мы только переводы и видели, без оригиналов

 

Насчет НАНа -диктатора не буду сильно спорить, но все таки справедливости ради нужно признать что ЕГО поддерживает большая часть населения Казахстана. 

[asan-kaygy]

25 минут назад, Zake сказал:

Интересно в эти времена "местные " племена Маверанхра например такие как барласы и др,  еще кочевали или уже давно осели ?

Ферганские и киргизские кипчаки примерно то же в эти времена оказались там? 

барласы осели, кыпчаки не знаю когда там оказались

[кылышбай]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Шорох навел талант Мухаммеда Шейбани и его тулгама-тактика

Шебани тоже недооцененная персона. причем даже в самом Узбекистане. там больше любят искать преемственности с темуридами чем с шибанидами и др. узбекскими династиями. в принципе на то причины есть

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

НАН мне по боку, обычный диктатор, который когда нибудь уйдет

для нашего полу-совкового+казахсого менталитета лучше диктатора нет)

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

приведите казахский оригинал. Его нет, потому что стих написал русский поэт, "помошник" Джабаева

кажется теперь я понял о чем вы

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

У меня нет к нему сильных чувств (а ненависть сильное чувство), я просто его считаю диктатором и жду, как и большая часть Казахстана.

ну большая часть зажиточной РК и все русскоязычные думаю наоборот ждут с ужасом и страхом нопределенности

8 часов назад, Almaty сказал:

Дарлекины? 

нируны

7 часов назад, Uighur сказал:

Что касается трайбализма, то он, видимо, очень сильно выражён, при чём когнитивно, на подсознательном уровне. 

может на подсознательном и в менталитете, а вот практически и на бытовом уровне господствует непотизм. а это совсем не трайбализм

19 минут назад, Zake сказал:

Интересно в эти времена "местные " племена Маверанхра например такие как барласы и др,  еще кочевали или уже давно осели ?

Ферганские и киргизские кипчаки примерно то же в эти времена оказались там? 

мне кажется кочевые и полукочевые были даже после шибанидов хотя многие оседали. кыпчаки, минги и юзы возможно пришли позже Шейбани. тем более маршрут у них немного другой - через Ташкент в Фергану

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Шебани тоже недооцененная персона. причем даже в самом Узбекистане. там больше любят искать преемственности с темуридами чем с шибанидами и др. узбекскими династиями. в принципе на то причины есть

для нашего полу-совкового+казахсого менталитета лучше диктатора нет)

кажется теперь я понял о чем вы

ну большая часть зажиточной РК и все русскоязычные думаю наоборот ждут с ужасом и страхом нопределенности

нируны

может на подсознательном и в менталитете, а вот практически и на бытовом уровне господствует непотизм. а это совсем не трайбализм

мне кажется кочевые и полукочевые были даже после шибанидов хотя многие оседали. кыпчаки, минги и юзы возможно пришли позже Шейбани. тем более маршрут у них немного другой - через Ташкент в Фергану

1. Талант был. Остап Бендер и Наполеон в одном флаконе

2. не согласен

4. это миф который специально пропагандируется. Никто никаких этнических погромов после его смерти устраивать не будет

6. +100

7. минги пришли раньше судя по Бабуру, юзы тоже могли быть ранее

[Zake]

22 минуты назад, Noghay сказал:

Ногайцев не вмешивайте,ногайцы и ранее жили в нижнем Поволжье,благо мы не среднеазиаты как казахи.Также немало групп башкир если и не являются выходцами с Кавказа,но имеют тесные связи с этим регионом и Ногайской ордой. Мы с башкирами близкие братья. На это указывает и генетика и история. 

Не получается казахам быть среднеазиатами. Большинство выходцы из Улуг Улуса как и др народы. Спорный вопрос только по Улы жузу -дулатам как возможным выходцам из Могулистана

[Zake]

12 минут назад, Noghay сказал:

Большинство казахских племен были родственны между собой и относятся к Казахскому ханству. Это видно по многим показателям. Все остальные маленькие вхождения представителей племен другого происхождения не  могут засчитываться. Иначе ногайцы это потомки алан и еще невесть кого. 

Ногайцы - это потомки кочевого населения Улуг Улуса, как и казахи, каракалпаки, башкиры, часть татар и т.д.

  До Казахского ханства где они Эти казахские племена были, не с луны же свалились? Правильно большинство в Улусе Абулхаира, а до этого в Улуг Улусе. Меняются династии, "рулевые" а этнический состав тот же. После развала Улуг Улуса пошла грызня  между различными правящими династиями. Ногайская орда как крупный осколок Улуг Улуса -это то же большой конгломерат племен почти из 140 племен - элей. Те же казахские ханы и мангыты-потомки Едиге просто были конкурирующими династиями-партиями, которые увели/сохранили  за собой "куски" Улуг улуса

[Гость]

24 минуты назад, Zake сказал:

Ногайцы - это потомки кочевого населения Улуг Улуса, как и казахи, каракалпаки, башкиры, часть татар и т.д.

  До Казахского ханства где они Эти казахские племена были, не с луны же свалились? Правильно большинство в Улусе Абулхаира, а до этого в Улуг Улусе. Меняются династии, "рулевые" а этнический состав тот же. После развала Улуг Улуса пошла грязная между различными правящие династиями. Ногайская орда как крупный осколок Улуг Улуса -это то же большой конгломерат племен почти из 140 племен - элей. Те же казахские ханы и мангыты-потомки Едиге просто были конкурирующими династиями-партиями, которые увели/сохранили  за собой "куски" Улуг улуса

Ага,а население Франции и Испании тоже было однородным,это Габсбурги и Бурбоны все испортили.Угу. 

Мангыты были правящим классом и составляли меньшинство среди ногайских племен. И по Трепавлову мангыты были иного происхождения чем основное население Ногайской орды.К тому же Эдиге возводил свой род к Абу-Бакру,позже также стали делать и князья Юсуповы. 

Наша история не ограничивается Золотой и Ногайской ордой. Мы являемся потомками тех самых тюркских племен которые кочевали в раннее средневековье в степях Кавказа. Но в отличие от наших братьев башкир нам не удалось сохранить социально-политическую парадигму с приходом-монголов,что приведо к значительному переформатированию кипчакско-печенежского населения степи и из-за чего в ногайской родоплеменной структуре преобладает ордынская этнонимия. 

[Zake]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Ага,а население Франции и Испании тоже было однородным,это Габсбурги и Бурбоны все испортили. 

Мангыты были правящим классом и составляли меньшинство среди ногайских племен. И по Трепавлову мангыты были иного происхождения чем основное население Ногайской орды.К тому же Эдиге возводил свой род к Абу-Бакру,позже также стали делать и князья Юсуповы. 

Наша история не ограничивается Золотой и Ногайской ордой. Мы являемся потомками тех самых тюркских племен которые кочевали в раннее средневековье в степях Кавказа. Но в отличие от наших братьев башкир нам не удалось сохранить социально-политическую парадигму с приходом-монголов,что приведо к значительному переформатированию кипчакско-печенежского населения степи и из-за чего в ногайской родоплеменной структуре преобладает ордынская этнонимия. 

Не понимаю вашу иронию насчет Испании и Франции . 92 племен Улуг улуса действит-но растворились среди множества народов, в том числе среди казахов, ногайцев, башкир, кк, татар и т.д. Давайте хотя бы до  Улуг Улуса дойдем.

Ногайцы - это конгломерат племен, конечно есть и автохтонные. Как и есть автохтонны среди казахов - напр кипчаки, канлы.

Насчет Едиге  просто попытка легитимизации своих притязаний на трон (хотя он не был ханом), вернее этим пользовались его потомки

[enhd]

Улуг Улус -ом правили тувинцы и монголы.

Потому что "Улуг Улус" - это тувинское название "Йэкэ Улус".

Но конечно не "йэкэ Монгол улус", а просто "Йэкэ Улус - Улуг Улус" западного края империи образованный на владении Джучи хана.

[Гость]

19 минут назад, Zake сказал:

Не понимаю вашу иронию насчет Испании и Франции . 92 племен Улуг улуса действит-но растворились среди множества народов, в том числе среди казахов, ногайцев, башкир, кк, татар и т.д. Давайте хотя бы до  Улуг Улуса дойдем.

Ногайцы - это конгломерат племен, конечно есть и автохтонные. Как и есть автохтонны среди казахов - напр кипчаки, канлы.

Насчет Едиге  просто попытка легитимизации своих притязаний на трон (хотя он не был ханом), вернее этим пользовались его потомки

Насчет Эдиге согласен. Возможно это просто мифотворчество. Насчет Бурбонов и Габсбургов это не совсем ирония. Все таки французы и испанцы часть романского мира и там ближе к границам тоже не все просто.

Кипчаки составляют максимум 5 % казахского этноса. И они если не ошибаюсь R1b.В целом же казахи потомки племен ЧХ. В нашем народе как раз таки наоборот незначителен монгольский компонент. 

[Ашина Шэни]

17 минут назад, Noghay сказал:

Насчет Эдиге согласен. Возможно это просто мифотворчество. Насчет Бурбонов и Габсбургов это не совсем ирония. Все таки французы и испанцы часть романского мира и там ближе к границам тоже не все просто.

Кипчаки составляют максимум 5 % казахского этноса. И они если не ошибаюсь R1b.В целом же казахи потомки племен ЧХ. В нашем народе как раз таки наоборот незначителен монгольский компонент. 

Очень спорное утверждение, если учесть что преемственность племен казахских от монгольских 13 века толком не доказана. Жаксылык Сабитов вот пишет наоборот что многие казахские рода происходят от единичных личностей Орды 13-14 веков. 

[Almaty]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это мы уже обсуждали.

Вот вы когда надо в генетику верите а когда факты вам противоречат пишите бред что я что-то там подгоняю. определитесь генетика и ее результаты валидны для вас или нет.

Я же уже говорил что генетике верю, не верю только выводам историков. Просто когда я говорил о подгонке, я имел ввиду этот случай, сейчас же придется искать другого отца основателя. )) 

[Zake]

1 час назад, Noghay сказал:

Насчет Эдиге согласен. Возможно это просто мифотворчество. Насчет Бурбонов и Габсбургов это не совсем ирония. Все таки французы и испанцы часть романского мира и там ближе к границам тоже не все просто.

Кипчаки составляют максимум 5 % казахского этноса. И они если не ошибаюсь R1b.В целом же казахи потомки племен ЧХ. В нашем народе как раз таки наоборот незначителен монгольский компонент. 

С ЧХ пришли не только монголы но и тюрки (найманы, кереиты, онгуты и т.д.). Улуг Улус - это был мощнейший плавильный котел, где одни и те же рода оказывались в различных географических точках. Как сказал Асан Кайгы что отследить передвижение родов по источникам непросто, потому что это  напоминает  хаотичное броуновское движение. 

Кстати, читал на этом форуме у казахов с каракалпаками и караногайцами очень схожая картина по у-хромосоме.

 

 

 

[Гость]

30 минут назад, Zake сказал:

С ЧХ пришли не только монголы но и тюрки (найманы, кереиты, онгуты и т.д.). Улуг Улус - это был мощнейший плавильный котел, где одни и те же рода оказывались в различных географических точках. Как сказал Асан Кайгы что отследить передвижение родов по источникам непросто, потому что это  напоминает  хаотичное броуновское движение. 

Кстати, читал на этом форуме у казахов с каракалпаками и караногайцами очень схожая картина по у-хромосоме.

 

 

 

Я не доверяю выводам непрофессионалов. Будем ждать более точных деталей. Пока же по генетике ближе башкир ногайцам нет. 

[mechenosec]

47 минут назад, enhd сказал:

Улуг Улус -ом правили тувинцы и монголы.

Потому что "Улуг Улус" - это тувинское название "Йэкэ Улус".

Но конечно не "йэкэ Монгол улус", а просто "Йэкэ Улус - Улуг Улус" западного края империи образованный на владении Джучи хана.

Ближе всех калмыцкое Ики Улус,наверно калмыки правили 

[Zake]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Я не доверяю выводам непрофессионалов. Будем ждать более точных деталей. Пока же по генетике ближе башкир ногайцам нет. 

Ногайская орда - в пике было 140 элей и до 1 млн населения, что очень много для кочевого населения. Это был конгломерат различных племен, так что набор гаплогрупп мог быть различный. Вас сейчас ногайцев совсем мало осталось, так что может не совсем репрезентативная выборка. Нужно смотреть гг и ногайцев Турции

У каракалпаков и караногайцев "нормально" бьется у-хромосома с казахами. Это по-моему говорил Кылышбай

 

[mechenosec]

Только что, Noghay сказал:

Я не доверяю выводам непрофессионалов. Будем ждать более точных деталей. Пока же по генетике ближе башкир ногайцам нет. 

У мангытов какая гапло?внешне они европоиды-кавказцы?их мало среди ногайцев?могли они перенять этноним у монголов-мангутов?

[Samtat]

По уДНК не обязательно должны быть идентичны спектры и частоты гаплогрупп. Могут быть общими какие-нибудь  линии по у-хромосоме, говорящие об родстве по мужской линии, но их частоты, доли в генофонде каждого отдельно взятого этноса могут и не биться с другим отдельно взятым этносом.

[asan-kaygy]

58 минут назад, Almaty сказал:

Я же уже говорил что генетике верю, не верю только выводам историков. Просто когда я говорил о подгонке, я имел ввиду этот случай, сейчас же придется искать другого отца основателя. )) 

Так выводы по генетике не мои. Они просто совпадают с моими выводами по шежире.

Вы же эти факты тупо отрицаете.

[Гость]

20 минут назад, mechenosec сказал:

У мангытов какая гапло?внешне они европоиды-кавказцы?их мало среди ногайцев?могли они перенять этноним у монголов-мангутов?

Не знаю,не встречал. Может быть и переняли. Но вряд-ли. Повторюсь,что по Трепавлову мангыты отличались от остального Ногайского Эля.

Вы случайно не Мерген?

[mechenosec]

Только что, Noghay сказал:

Не знаю,не встречал. Может быть и переняли. Но вряд-ли. Повторюсь,что по Трепавлову мангыты отличались от остального Ногайского Эля.

Вы случайно не Мерген?

Вобще то Церен 

[asan-kaygy]

16 минут назад, Noghay сказал:

Кылышбай у нас профессионал? Тот же Сабитов непрофессионал. По вашему Кылышбаю ногайцы и казахи входят в одну категорию противоположную с башкирами и татарами  А это не так. Я уже писал о немалом ногайском компоненте у башкир. Еще по какому-то татарскому ученому (сейчас не припомню,но могу уточнить) у казанских татар тоже есть выходцы из Ногайской орды,и даже больше чем общее число самих ногайцев сейчас. 

А вы кто такой чтобы определять то, является ли исследователь профессионалом или нет. По моему вы никто в научном смысле и аттестовать специалистов не можете

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Вобще то Церен 

 

Только что, Noghay сказал:

Не знаю,не встречал. Может быть и переняли. Но вряд-ли. Повторюсь,что по Трепавлову мангыты отличались от остального Ногайского Эля.

Вы случайно не Мерген?

Конечно нельзя ориентироватся на созвучия,но уж больно термины Мангут из ССМ,смахивает на Мангыт